Imam toch aan het werk bij Defensie
 

Een meerderheid van 1, .... erg overtuigend!

het IS een meerderheid

:) van de aanwezige kamerleden, niet van de kamer.

Maar na een mea culpa zal het wel prima zijn, zo werkt het immers.

Ja, en die imam is gewoon hardstikke tot inkeer gekomen, echt, uit de grond van zijn hart is hij nu de doelstellingen van het nederlandse minsiterie van defensie toegedaan, en die nare dingen die hij heeft gezegd over christenen en de premier, ach, dat was een geintje, dat meende hij niet zo. En al was hij het niet, dan kan hij natuurlijk prima zijn werk en zijn persoonlijke overtuiging scheiden. Tuurlijk.

Het moet niet veel gekker worden.

Als het werkelijk een halszaak was, dan neem ik aan dat al de door ons gekozen kamerleden aanwezig waren. En blijkbaar was dat niet nodig.

Ik ben benieuwd. Misschien verricht hij zijn werk goed. En als er niks op zijn dienstverband aan te merken is geweest als hij de dienst weer verlaat, dan neem ik aan dat Juno op dat moment net zo stoer is als nu, en haar excuses aan biedt voor haar sarcasme van nu.... :)

mja en die bisschop bedoelde dat van die holocaust ook niet zo en blabla

wanneer leert iedereen nu eens dat je moet nadenken voordat je wat zegt en anders je bek beter kunt houden; en dan zeker niet gaan huilen als je het erna een keer voor je voeten geworpen krijgt

maar specifiek, de mensen die hij moet dienen zullen het niet erg vinden dus ik hoop dat hij het goed doet

Nu ben je weer op de persoon bezig. (n)

Bovendien volledig misplaatst. Voor je woorden moet je staan, en dus niet eerst roepen dat Christenen en Moslims met elkaar in oorlog zijn, en dan opeens terugkrabbelen als je daar op aan wordt gekeken.

Beste man, ik mag toch zeker wel verwachten dat iemand met (misschien wel terecht) een grote muil zijn of haar excuses aanbied, als blijkt dat die grote muil niet terecht was??? Zit niet zo te whinen. Ow wacht, speel ik weer op de man. Overigens, vind ik het nogal zuur om heel de tijd van JOU dit soort opmerkingen te krijgen, waar je zelf ook niet vies bent van een potje op de man spelen.

En bovendien vind ik het niet misplaatst. Deze Imam heeft een grote bakkes gehad, maar hij heeft schijnbaar ook voldoende kwaliteiten voor het leger. Er zijn heel wat geleerdere mensen dan jij en ik die dat bepaald hebben.
Dus om schaamteloos de woorden van De Veroorzaker te jatten: maar specifiek, de mensen die hij moet dienen zullen het niet erg vinden dus ik hoop dat hij het goed doet

Tja, mij lijkt dat als je al een religieus geestelijk verzorger wilt hebben, je er eentje aan wilt stellen die de eenheid binnen het leger promoot, en niet juist de verschillen tussen verschillende gelovigen benadrukt. Bovendien lijkt het geloof van soldaten me een privezaak, waar de overheid zich verre van dient te houden.

Dat lijkt me nog niet zo'n probleem. Meer een probleem lijkt me als hij soldaten moet steunen die naar Afghanistan (oid) gestuurd worden, maar hijzelf helemaal niet achter die hele missie staat en dat openlijk laat blijken. Dat haalt het moraal van de soldaten naar beneden met alle mogelijke gevolgen van dien. Je kan niet soldaten naar Afghanistan sturen die gedemotiveerd zijn. Dan let je niet goed op. Dan ben je niet aanwezig genoeg en kan je een gevaar vormen voor jezelf, maar ook voor de rest van je eenheid.

Gezeik om niets, we hebben toch niet voor niets vrijheid van meningsuiting? Het valt me zelfs op, dat we pas nu legerimams krijgen, terwijl alle andere geloven al wel hun mannetje hebben in het leger. Komt er een imam, die voor een keer niet wereldvreemd is en gewoon gebruik maakt van zn rechten hier in Nederland en dan is de wereld te klein.

:nono: jouw conclusie is verkeerd. Een imam is welkom binnen het leger om moslims en anderen die daar behoefte hebben geestelijk te ondersteunen, maar dan moet die imam wel loyaal zijn ten opzichte van het land waarvoor het leger dient en loyaal ten opzichte van de missies. Op het moment dat een imam naar buiten toe ventileert dat hij het er helemaal niet mee eens is, dan is er zeker reden tot een dergelijke paniek. Het feit dat andere geestelijke verzorgers geen kritiek over zich heen hebben gekregen is domweg vanwege het feit dat je ze geen anti-Nederlands legermissies-ideeen hebt horen uiten.

Het heeft niet veel met vrijheid van meningsuiting te maken, want de imam kan ook - als hij niet en nooit in functie van het leger was - zoveel kritiek hebben op het leger als dat hij wilt.

Zie het als een contract dat je afsluit. Als jij werkt bij bedrijf X dan staat er vaak in het contract dat je niet naar buiten toe mag ventileren over de gang van zaken van het bedrijf intern. Domweg omdat daar allerlei schade door kan ontstaan aan het bedrijf met alle mogelijke gevolgen van dien.

Lijkt me niet. Zelfs als je niet achter de missie staat (zoals zoveel militairen, anders zouden we ze toch geen salaris hoeven te betalen?), dunkt me dat je in ieder geval zelf wilt overleven, en dus wel goed zult opletten. Als soldaat heb je net zo goed het recht om zelf je menijng ten opzichte van een conflict te vormen, en niet geindoctrineerd te worden door de overheid, net als ieder burger.

Je bent nog nooit soldaat geweest, zie ik. Ik ook niet hoor. Alleen in computerspelletjes :D maar ik ken wel wat militairen en een hoog moraal is zeker van belang voor de veiligheid binnen de eenheid. Je kan twijfels hebben, maar die moet je opzij zetten als het erop aankomt. Als je dan door een geestelijk ondersteuner (een belangrijke functie in dat opzicht!) je twijfels alleen maar gesterkt worden, is het veel moeilijker die opzij te zetten.

Even voor alle duidelijkheid: de man was toch niet in dienst, toen hij die uitspraken deed?
Want dan lijkt het me al helemaal niet ter zake doend eigenlijk.

Sinds wanneer maakt het verleden van iemand niet uit bij een defensieve taak? Bij een nationaal belang worden mensen gescreend en als iemand niet loyaal is of zelfs een crimineel verleden heeft en dat wordt ontdekt, krijgt ie in principe de baan niet. Of denk je dat Jan en Alleman bij de AIVD kan gaan werken?

Waarom deze imam er - zij het met een zeer kleine meerderheid - er toch in is gekomen, is mij dan ook eigenlijk een raadsel.

Ik heb al dat onderzoek ook gehad, toen ik bij de Marechaussee ging werken. Dus ja, ik weet wel enigsinds hoe dat in zijn werk gaat. Het verleden maakt wel degelijk uit. Maar het gesprek met de psycholoog gaat ook wel wat verder dan verleden alleen. Ze testen vrij grondig. Niet dat die tests feilloos zijn, dat is geen enkele test, maar dat hij er dus schijnbaar wel doorheen is gekomen, is een positieve graadmeter.

De keuze is voor het leger niet echt heel erg ruim, ben ik bang. Ik denk niet dat ze in de rij stonden...

Natuurlijk, maar als ik iedere ambtenaar een domme lul vind is de kans dat ik bij de gemeente kan gaan werken een stuk kleiner ;)

Het zal niet de eerste keer zijn als na een eerste screening blijkt dat een persoon toch eigenlijk niet aan de eisen voldoet ;) Wat je met de nieuwe informatie moet doen, is de vraag, maar ik zou als regering niet op mijn geweten willen hebben dat als gevolg van een falend moraal binnen defensie.er ongelukken gaan gebeuren.

Kijk, wellicht dat die goede man zijn principiele bezwaren tegen de missies van het leger voor zich gaat houden of gesteld heeft dat te doen, maar het zal nooit duidelijk worden of dat inderdaad zo is (want persoonlijke gesprekken gebeuren niet in het openbaar). En dan is het een kwestie van vertrouwen. Vertrouw je hem op die positie? Ik niet, in ieder geval.

Btw:
Wijnand Duyvendak

Jeetje, wanneer ben jij in het leger geweest? :p
Kun je, als ervaringsdeskundige, uitleggen hoe de moraal belangrijk is voor de veiligheid binnen een eenheid?

Er zijn dus ook meer dan 1 screenings:)
Ik vertrouw hem op die positie, omdat de screenings hebben uitgewezen dat hij betrouwbaar is op die positie. Plus dat die screenings gedaan zijn door mensen die er meer verstand van hebben dan jij en ik.

@ Joostje: gedemoraliseerde troepen, vechten niet goed, en zullen meer verliezen lijden dan gemotiveerde vechters. Dat is al sinds mensenheugenis zo. Lees er de verhalen over de eerste en tweede wereldoorlog en de Vietnam oorlog maar op na.

jij leest niet goed :P

zie louis armstrongs reactie hiervoor.

En de vrijheid om personeel te selecteren. Iemand die vind dat religieuze en etnische groepen met elkaar in oorlog zijn is niet geschikt als geestelijk verzorger in het leger. Die worden geacht te functioneren als vraagbaak, geweten, en daarnaast hun respectievelijke religieuze rituelen uit te voeren.

Da's een beetje alsof je een lid van de Internationale Socialisten, of een neonazi, zou aannemen om een campagne te voeren voor respect en verdraagzaamheid. Het gaat gewoon niet samen.


Deze zaak is verwant aan die racistische jurist Mohamed Enait. Uit die zaak volgt dat Moslim zijn geen grond is het het speciale voorrecht om iemand niet af te mogen rekenen op zijn handelen.

Überhaupt is dat bij wet verboden, maar sommige mensen denken nu eenmaal dat discriminatie soms iets goeds is.

Dat eerste is gewoon het stellen van een feit... Misschien niet de meest handige bewoordingen, maar feit is dat de westerse wereld "in oorlog" is in een land met een andere etnische groep ( ik ben toch de benaming voor die etnische groep kwijt, hoe heet dat ook weer?? ). Feit is ook dat het merendeel van de "vijand" een andere religie heeft dan de westerse soldaten.

En nogmaals: mensen die daar meer kijk op hebben, en verstand van hebben, hebben na allemaal tests en screenings besloten dat de lieve man wél geschikt is... Waarom zou jij dan gelijk hebben??

Bij screenings leest men geen blogs en verzamelde werken na, dus da's een foutief beroep op autoriteit. En zoals eerder gezegd faalde die screenings eerder al jammerlijk.

Ehm nou, bij de screenings waar ik aan meedeed, wisten ze toch erg goed dingen uit mijn priveleven op te vissen. En als ze nog vragen hebben, zijn ze zomaar in staat om eens even onverwacht op de koffie te komen....

En ja, zoals eerder gezegd: die screenings zijn niet feilloos, maar dat is geen reden om aan te nemen dat ze alleen maar jammerlijk falen.

Bovendien, even naar persoonlijk vlak: die man zal door meer dan 10 paar ogen grondig in de gaten gehouden worden, na al deze overdreven commotie. Dus erg veel ruimte om grappen uit te halen zal hij niet hebben...

Kun je iets concreter zijn?

Hoe concreet wil je het hebben? Een werknemer die baalt van zijn werk is niet proactief, minder scherp, et cetera. Dat is een van de basisdingen die je leert bij een opleiding die te maken heeft met Personeel & Arbeid bijvoorbeeld.

Och, iemand wiens leven in gevaar is let vanzelf wel op, of hij nou gemotiveerd is of niet.

Hier kan je echt niet mee aankomen. Het is pas een jaar of 6000 bekend dat moraal effect heeft op troepen.

Je daar vanaf maken met een niet kloppende algemeenheid is onvoldoende.

Vertel dat maar aan alle amerikanen die omkwamen in Vietnam, alle Duitsers in Rusland etcetc....

Onze troepen vechten niet, maar bouwen. Misschien benoemen ze ook af en toe nog eens wat, maar vechten?

Er zit wel degelijk gevechtskracht in afghanistan, die ook wel degelijk in gevecht raken ( als voorbeeld die kapitein die laatst een onderscheiding kreeg voor gevechtshandelingen )

:D

Gelukkig wel zeg. Maar waar het om gaat is het combineren van die twee dingen. Je kunt niet opbouwen zonder te vechten, en alleen vechten zonder opbouwen is niet echt een strategie voor de lange termijn. Het Nederlandse leger verstaat die taak prima van wat ik ervan begrijp.

"One of the most fundamental factors of any effective fighting force is the morale of the men that make up that force. The degree to which this is felt can determine an army's ability to fight or to defend its position. Perhaps the most extreme example of the extent to which low morale can render an army ineffective are the mutinies that occurred within the French Army at the end of April 1917. In reaction to the disastrous 'Nivelle offensive', drunkenness became rife, there was widespread absenteeism and a general refusal to obey orders. Whole divisions refused to go into the front-line, particularly to take the offensive and as a result the French Army had to maintain a defensive posture until 1918 when American forces would arrive in sufficient numbers to lend practical help (1)."

http://homepage.ntlworld.com/neil.as...on_morale.html


En check paragraaf kop: "foe's morale lower"

http://query.nytimes.com/gst/abstrac...B0668383609EDE

Waarom zijn we dan niet op die zandhappers gaan schieten met de amerikanen?

Omdat Halsema, Van Velsen en de rest van de 'eigen volk eerst en de rest van de wereld kan in de stront zakken'-coalitie dan een hartaanval zou hebben gekregen.

1. Afwezigheid: nogal lastig als je in Afghanistan zit. Waar wil je in godsnaam dan wel zijn?
2. Alcohol: Makkelijk te controleren binnen een kamp
3. Negeren van orders: Binnen een kamp makkelijk af te straffen en afwezig binnen gevechtssituaties ("Terugschieten Kees!" -"Nee baas, ik ben het oneens met de missie".)

Of omdat het frontaal aanpakken van de traditionele clanverhoudingen (die de familie, het rechtssysteem, de veiligheid, en de cultuur betekenen voor de gemiddelde afghaan) nogal eens escalerend zou kunnen werken.

Ehm, ja?

Heeft de man toch gelijk, is het weer niet goed ;):p:D

Wat dacht je van "ziek" zijn?
"Frequent absence from the workplace may be indicative of poor morale or of sick building syndrome"
zoals wikipedia dat mooi beschrijft: http://en.wikipedia.org/wiki/Absenteeism

alsof er geen andere drugs zijn. En hoezo te controleren?

die conclusie maak je veel te snel. Oooow ik had je zo graag voor het front geschopt bij een leger met nauwelijks moraal om te laten zien wat voor een gevolgen dat heeft.

(alhoewel, het hoeft nog niet eens bij het leger te zijn. Menig werkplek kent dezeldfe sores)

Dat is helemaal niet het standpunt van de partijen die ik noemde. Die wilden helemaal geen ingrijpen, in geen enkele vorm, en prefereren toekijken hoe andere mensen lijden onder onderdrukking en armoede.

Helaas bepalen zij een deel van het politieke raakvlak. Als zij ook maar iets gaven om andere mensen hadden we een doortastendere missie-opzet kunnen maken.
Dan hadden we al die leugens over "Ja, maar het zou een opbouwmissie zijn, en dat is het nu niet" ook niet gehad hebben.


Dat had tevens heel wat papier, tijd en gemeenschapsgeld gescheeld omdat we gewoon eerlijk konden zijn in plaats van die zielige haarkloverijen in de Tweede Kamer uit te moeten vechten.

Voor zoiets moet je vol gaan, of niet. Je wilt de mensen in zo'n land een kans geven op een beter leven, of je wilt het niet. Alles daar tussenin is schijnheilige onzin.

En om dat terug te betrekken op het onderwerp, ik vraag me af wat iemand die vind dat de Moslims en de Christenen met elkaar in oorlog zijn, daar te zoeken heeft. De Taliban doet het ook net voorkomen alsof het een soort heilige oorlog zou zijn. Wat doet een geestelijk verzorger die die opvatting van de vijand deelt aan de andere kant van de lijn?

zoals eerder gesteld. :)

Niet gaan, dat had pas tijd geld en papier gescheeld.

In hoeverre is dat niet van toepassing, enerzijds heb je een groepering die namens "moslims" vecht anderzijds heb je zwaar "christelijke" beïnvloeding in de VS en Europa, het is uiteraard niet zo zwart-wit maar het wegschuiven als een non-opmerking vind ik te ver gaan.
mja, cda

1. Zieke mensen brengen anderen niet direct in levensgevaar. Ze zijn immers niet op missie.
2. Me dunkt dat het in een vreemd land is om lastig aan drugs te komen als je de taal er niet spreekt. Alcohol koop je ook niet in elke afghaanse buurtsuper, en wordt dus hooguit door de militaire leiding aangetrokken - waardoor toezien op de distributie stukken makkelijker is.

Maar goed, ik geloof best dat er enigzins invloed is op de moraal van de solfdaat, maar dat het belangrijker is om ze te vrijhwaarden van indoctrinatie.

Doe niet zo raar, afghaanse hasj en opium kopen we al bijna 100 jaar,

Omdat het alternatief, zwak ingrijpen (wat de andere partijen wilden) slechter is dan niet ingrijpen. Helaas is er voor geen enkele missie een politieke wil om op zo een grote schaal de legers in te zetten dat het effectief is (zie Irak, Kosovo, Bosnie, Somalie, Vietnam, etcetera.

Dus omdat ze tegen de missie stemden, wilden de partijen die wel voor de missie stemden, een mindere inzet? Waarom?

Tja, in de Eerste Wereldoorlog dachten de Duitsers ook dat ze in oorlog waren met de Fransen.

In Afghanistan?