Handweigerende docent krijgt ongelijk
 

Utrecht - Het Vader Rijn College in Utrecht heeft een docente economie die uit godsdienstige overwegingen weigerde haar mannelijke collega's de hand te schudden, terecht ontslagen. Dat heeft de Centrale Raad van Beroep bepaald, zo werd maandag bekendgemaakt.

De islamitische vrouw liet haar collega's na de zomervakantie van 2006 per e-mail weten dat zij mannen geen hand meer wenste te geven. De school besloot haar te schorsen en uiteindelijk te ontslaan. De rechtbank oordeelde eerder al dat de school rechtmatig heeft gehandeld.
Bron

Typisch dat zij binnen mum van tijd ontslagen wordt terwijl toen het om mannelijke handweigeraars ging ze dood geknuffeld werden.

verder goed nieuws natuurlijk, bijna net zo goed als het nieuws dat Enait absoluut zijn reet moet liften.

Benieuwd naar juridische onderbouwing.

Ah, deze zaak. Weer een waar de Commissie Voortrekking Religieuzen en Allochtonen (vroeger ook wel bekend als de Commissie Gelijke Behandeling) door de rechter aan de kant werd geschoven. Ditmaal dus bevestigd en onherroepelijk gemaakt. (y)

Hoewel natuurlijk van meet af aan vast stond dat de school gelijk had. Alleen kostte het tig euro proceskosten die nu niet ten goede komen aan het onderwijs voordat de ontslagen docente ook door had dat er niet zoiets bestaat als een recht om te discrimineren vanuit religie.

De zaak loopt al met al, toch al drie jaar;
http://www.ad.nl/utrecht/stad/article792415.ece

Ik vraag me af hoe ermee omgegaan was als iemand 'gewoon' geen handen wilde schudden.

Als iemands handen worden afgehakt, wordt hij/ zij dan ook ontslagen omdat hij/ zij geen handen meer kan schudden?

Wat is dat nou weer voor kutvergelijking :D

Ik ken iemand zonder handen en die kan met z'n protheses prima op het bord schrijven en handen schudden hoor. Het voelt alleen een beetje raar en hard.

"I.v.m. de Mexicaanse griep, wil ik niemand meer de hand schudden." :)

Maarja, zij maakte onderscheid op basis van geslacht. Dat ken neet.

Ok, zonder protheses ook.

Het gaat natuurlijk niet om het eigenlijke schudden, maar om de sociale waarde ervan. Iemand geen handen kán schuden is daarom een heel ander verhaal.

Wat een feesttopics vandaag :cool:

als iemand zijn eigen handen afhakt, zodat hij ze van niemand meer hoeft te schudden...
dan wordt het kunnen ingegeven door het willen. wat dan?

vrijwilligers voor een proefproces? :p

;)

maar even ontopic: er zijn genoeg mannen die alleen een vrouw drie zoenen willen geven, maar andere mannen niet. (ter sociale begroeting, niet uit liefde oid). Hoe verhoudt dat zich tot deze uitspraak? Of speelt het daadwerkelijke handen schudden en de sociale rol daarvan in onze cultuur hier een grotere rol dan de weigering an sich?

je geeft zelf al het antwoord :)

als je als man in egypte komt en daar gaat wonen en je kust mannen niet op de wang, terwijl iedereen dat wel doet, dan is dat ook raar.

Ook al zou ik bezwaren hebben om mannen de hand te schudden, dan zet je je erover heen. Het is gangbaar om de hand van iedereen te schudden - ook die van de man - en het wordt als onbeleefd ervaren als je die weigert. Mensen die je begrijpen - of die eenzelfde overtuiging hebben als jij - kunnen uit eigen wil je geen hand geven.

Net zoals je niet in een mini-rokje en een topje zonder hoofddoek in Afghanistan gaat rondlopen omdat jij ervan overtuigd bent dat dat moet kunnen.

Het gaat er dus niet om wie gelijk heeft (handen schudden ja of nee, kort rokje moet kunnen ja of nee), maar om aanpassing aan de heersende moraal. En als je je dat niet bevalt en je het leven zuur maakt, dan zit er niets anders op dan te besluiten te gaan verhuizen naar een plek waar je wel tevreden zal zijn.

Waarom dan?

"Ik wil niet naar je huwelijk komen"
"Ik kan niet naar je huwelijk komen"

zoek het verschil

(ik ben beter dan ik zelf dacht;) :p )

maar ik vraag me af of de rechter dat heeft meegenomen in zijn uitspraak en hoe je zoiets verwoordt in een vonnis. "cultureel gebruik" zal niet als zodanig vastgelegd zijn in de wet.

Wow, ik ga trouwen!

Ik zie ook wel het verschil, maar analogien zijn nooit hetzelfde. Mensen die andere mensen geen hand willen geven, doen dat niet omdat ze die mensen minder aardig vinden (wel als je niet op mijn huwelijk wilt komen ( :( )

Overigens vind ik het nogal een enge premisse als het niet meedoen met een culturele gewoonte een goede reden voor ontslag wordt, zodadelijk moet ik gaan klompendansen.

En dan nog:
grondrechten > cultuur

Het grondrecht van alle mensen daar op school om geen slachtoffer te worden van discriminatie weegt altijd zwaarder.

eens, maar daarom haalde ik het voorbeeld van de drie zoenen aan.

geen mannen zoenen (als begroeting), maar wel vrouwen is ook discriminatie. toch zouden we daar niet van gaan steigeren.

het verschil is er een van culturele aard m.i., dus ik vraag me af of de rechter het culturele aspect heeft meegewogen of dat hij bij drie zoenen dezelfde uitspraak had gedaan.

(beetje flauw hypothetisch geneuzel misschien, maar ik ben best wel benieuwd)

De uitspraak is hier te vinden (1e resultaat)

Uit de samenvatting:
Van belang acht de Centrale Raad daarbij dat de geloofsuiting waarvoor bescherming wordt verlangd zich in de openbaarheid manifesteert en dat daarbij anderen zijn betrokken, waaronder ook leerlingen, ouders en andere derden. De begroetingsregel ziet dus direct op de wijze van functievervulling. Het belang van de openbare school, gelegen in het voorkomen van segregatie en het bevorderen van de duidelijkheid in een multiculturele schoolgemeenschap weegt in de gegeven omstandigheden zo veel zwaarder dan het door betrokkene nagestreefde belang bij verscheidenheid, dat de Raad van oordeel is dat de voorgeschreven begroetingswijze, te weten het schudden van handen, passend en noodzakelijk is te achten.

Dat is zo'n zwak argument. Waarom zou je er in Nederland niet je eigen moraal en omgangsvormen op na mogen houden? Als je iemand respectvol begroet dan maakt het toch geen donder uit hoe je dat fysiek gezien doet?

Ach, wat is respectvol.

Respect kun je op meerdere manieren laten zien. Handweigerende moslims plaatsen altijd de rechterhand naar het hart en een klein buiginkje. Nou dat vind ik respectvol. Als je eens wist hoeveel mensen hun handen niet wasten na een toiletbezoek, dan zou jij ook geen handen meer willen geven.

Als die de wet overtreden, dan mag dat niet. Discriminatie is verboden. Dat spreekt toch voor zich?

:D Ik wil ook liever geen handen schudden om die reden, maar zoals ik al zei: het gaat er niet om wat beter is of wie er gelijk heeft, maar om de lokale fatsoensregels. En daar hoort geen hand geven niet bij in Nederland. Als de niet-handengevers onderling elkaar geen hand geven, zal het niet als erg beschouwd worden, maar wel als een vrouwelijke minister op bezoek komt en haar hand uitsteekt en dan gezegd wordt dat haar vriendelijk gebaar niet beantwoord zal worden. Dat is respectloos.

Dan discrimineert iedereen. Vrouwen willen de mannen kleedkamer in, kan Nederlandse mannen niet met drie kusjes begroeten, kan een vrouw ongestraft geen tik op der kont geven, mag tijdens toernooien niet tegen vrouwen vechten etc. Zoals ik al zei, elkaar begroeten kan op verschillende manieren zolang het respectvol gebeurd. De enige reden waarom hier veel ophef over is, is omdat het een moslima betreft, en tegenwoordig is dat een hot topic.

Wie bepaald de fatsoensregels? Dat zijn ongeschreven wetten, waar iedereen anders tegen aan kijkt. We leven in een multi culturele samenleving, is het dan heel raar dat er verschillende fatsoensregels bestaan? Iedereen heeft toch het recht om zijn eigen te hebben? Deze vrouw gelooft oprecht dat ze een zonde begaat als ze een andere man een hand geeft, laat haar dat lekker geloven. In China geef ik ook mensen de hand, terwijl de mensen onderling een elkaar niet aanraken, daar doet toch ook niemand moeilijk over.

Wel als jij in het land waar jouw familie generaties lang geboren en getogen zijn, je opeens respectloos behandeld wordt doordat iemand weigert je een hand te geven omdat je een kut hebt.

waren de intenties respectloos, of vat jij het als respectloos op? (en wat weegt zwaarder?)

kan me voorstellen dat het in een cultuur respectvol is om elkaar niet "zo maar" aan te raken, zeker iemand van een ander geslacht.

Ik moet me toch enigszins bij kenji aansluiten, Ze mag van mij zo veel niet handen schudden als ze wilt; je loopt dan echter het risico om bij je sollicitatie niet aangenomen te worden...

Dat je er om ontslagen kan worden vond ik al te ver gaan, aangezien het bijna zeker is dat handen schudden niet in de functieomschrijving staat; ik ben het dan ook niet eens met de rechtbank dat er sprake is van dat er "redelijkheidshalve in de functie verwacht mag worden dat er handen geschud gaan worden"

Wel vind ik dat weinig inzet en inlevingsvermogen in anderen aangerekend kunnen worden in die functie, dat zou een waarschuwing opleveren en na een aantal keer tot ontslag kunnen lijden, ik denk ook dat hierom de rechtbank zo een uitspraak heeft gedaan.

Hier moet ik tegenin gaan, immers mevrouw claimt niet dat niet handenschudden voortkomt uit haar eigen optiek, ze meent dat haar godsdienst (ik doe een wilde gok door te zeggen dat het de islam is ;)) haar zegt geen handen te schudden, hiermee is het dus een geschreven opgelegde regel, liegen valt haar ook aan te rekenen, we willen natuurlijk niet dat moslima's die wel handen schudden als minderwaardig vee worden gezien lijkt me.

Het is ook haar land. En niet een hand geven wil natuurlijk niet meteen zeggen dat het een onrespectvolle begroeting is. Daarnaast gaat het in dit geval om de mensen met lul die geen handje krijgen.

Hoezo zouden moslima's die wel handen schudden als minderwaardig gezien kunnen worden?

Omdat als haar godsdienst (dus ook de godsdienst van andere moslima's) gebied dat fatsoen inhoudt geen handenschudden dat dus ook zou gelden voor andere moslima's, hiermee stel je een precedent om mensen af te keuren op basis van een zogenaamd juiste interpretatie van een boekwerk.

Naast dat het überhaupt ridicuul is om te stellen dat je geloof je iets gebied, is het zoals jij stelt een persoonlijke keuze en niet iets wat de godsdienst gebied, liegen en aanzetten tot radicalisatie kan haar dus aangerekend worden.

Nee, jij wílt dat dat de oorzaak is, zodat je niet hoeft te erkennen dat discriminatie door islamieten bestaat, en net zo goed verboden is.

Alle dingen die je opnoemt zijn kromme vergelijkingen. Gewoon voorbeelden van normale omgang. Normale omgang, die de ontslagen docente vanwege fundamentalisme, mensen weigerde op basis van geslacht, oftewel, discriminatie.

Hoezo zou niet iedereen zijn/haar eigen regels wat betreft religie mogen opstellen? Dat is interpretatie afhankelijk. Ik voel me op geen enkele manier bedreigd door mannen die vrouwen geen hand geven.

Dat is gewoon zo. Word een beetje moe van al dat ge-islam in de media. Daarnaast iedereen discrimineert.

Wie bepaalt wat "normaal" is? Ik vind het normaal een man met 3 kusjes te begroeten, doe het echter bij Nederlandse mannen niet als ik ze niet goed ken, omdat dat niet gewaardeerd wordt bij de meesten. Bij Nederlandse vrouwen doe ik het daarentegen wel, maar wederom niet bij alle, want sommige stellen dat ook niet op prijs. Gelukkig wonen we in een land waarin een overheid niet bepaald hoe we ons fatsoenlijk moeten opstellen, dat is het niveau van Saudie Arabie. Ik houd er mijn eigen normen en moraal op na, anders zou ik mezelf verloochenen.

Sterke weerlegging, ondersteunt door vele betrouwbare bronnen en argumenten. (y)
De omgangsnormen. En iedereen die geen volslagen klapmongool is kan die begrijpen.

Dacht dat jij dagelijks de krant las? Elke dag staat er wel iets over moslims, pvv of islam in. Vind dat een beetje vermoeiend eerlijk gezegd. Het verpest de sfeer en ik voel me als moslim hier minder thuis. Raar eigenlijk, want ik ben net zo Nederlands als iedereen.

Die ongeschreven zijn, en die bij elke persoon verschillend zijn, zeker in een multi-culturele/religieuze/ideologische samenleving. De omgangsnormen die jij opstelt hoef ik zeker niet over te nemen, net zo min je dat bij de mijne hoeft te doen, en gelukkig maar.

Wat mij betreft is dat de de definitie van assimilatie. Wat assimilatie van integratie onderscheidt is dat het één je verplicht om de wetten te gehoorzamen, de ander om 'de heersende cultuur'. Het is absurd dat de rechter als een soort missionaris de volgens hem dominante cultuur denkt te mogen opleggen.

Maar goed het werkt allemaal toch niet. In de 16e en 17e eeuw hebben de Russen radicalere middelen toegepast om de Tataren van hun culturele bagage te ontdoen, maar het werkte alleen maar averechts. Net zoals de assimilatiepogingen jegens Koerden. Zo zijn er eindeloos veel voorbeelden op te noemen met steeds hetzelfde resultaat...

lees mijn voorbeeld nog eens.

Orthodoxe joden geven ook geen hand om dezelfde reden als (orthodoxe?) moslims, maar kijk hier bijvoorbeeld:

dat bedoel ik dus. En als ik als vrouw zijnde spontaan mijn hand ga uitsteken als begroeting, dan beantwoord je dat.

Integratieproblemen los je helaas niet in een week op. En zoals het nu gaat ziet het er niet naar uit dat veel bestuurders überhaupt van plan zijn er een begin mee te maken, dus die trend van publiciteit zal nog wel even doorgaan ook.

Misschien kun je iemand als Aleid Wolfsen of Gerard Spong mailen met de vraag of hij eindelijk eens van zijn krent af kan komen, zodat jij over een tijd geen vermoeiende krantenkoppen meer hoeft te lezen?
Volledig mee eens. Ik vind het raar dat je het op jezelf betrekt. Hoewel je wel enige vreemde overtuigingen aanhangt. Bijvoorbeeld het idee dat Moslims mogen discrimineren dat je in dit topic verdedigde.
Uh nee, er is één definitie die geldt, en minderheden die het anders doen passen zich aan.

Bovendien kun je het begaan van strafbare feiten niet verdedigen door het cultuur te noemen.

Precies, kan het niet beter verwoorden.

Intergratie problemen heb je onder alle minderheidsgroepen hier. Helaas denken mensen dat islam de hoofdoorzaak hierachter zou zijn. Ik zeg eerder gebrek aan onderwijs.

Discrimineren is pas verwerpelijk als het iemand benadeelt of als iemand onrespectvol wordt behandeld. In dit geval is dat niet zo

Wie bepaalt die definitie? Het zijn toch echt ongeschreven regels mijn beste. Daarnaast moet je je hier aanpassen in zoverre dat je normaal kan functioneren en niet dat je alle gebruiken evenals de omgangsnormen over moet nemen, dat is namelijk assimilatie. En van dat laatste ben ik fel tegenstander, vanwege de redenen die love and peace noemt.
Onzin, dit is geen strafbaar feit, jij discrimineert net zo goed.

Dat mag maar dan moet je niet gaan claimen dat je "vanuit de godsdienst" spreekt wanneer je zo'n uitspraak doet, immers dan doe je net of het voorgeschreven is terwijl het eigenlijk een persoonlijke opvatting is...

sterker laten we heel het probleem oplossen en concluderen dat er niet zoiets als een homogene godsdienst is en dat elke afweging van moraal of fatsoen een persoonlijke is.

Ik sta bij m'n punt, door te claimen vanuit een godsdienst te spreken vormt zich een precedent om anderen met andere fatsoenswaarden te minachten op basis van fictieve godsdienstregelemten.
Wat heeft dat er mee te maken; die mogen ook vanuit eigen overweging geen handen schudden zo veel ze willen, of jij je er door bedreigd voelt zal me eerlijk vrij worst wezen...

het probleem vormt zich door te stellen dat het godsdiensthalve is.

Om ze daarna gelijk terecht te wijzen en zeggen dat het hier niet hoort (naast het van tevoren ontmoedigen). Ik zou liever op andere wijze respectvol worden begroet, dan zo te worden terecht gewezen :). ("Dit doe ik niet" is immers iets anders dan "dit moet jij niet doen")

Ik vind dat iedereen best grenzen mag stellen aan wat zij/hij prettig vindt, maar het lijkt me ook enorm ingewikkeld als je alle begroetingen maar moet kunnen onthouden. Jongeren op straat hebben bijvoorbeeld ook zo'n 'secret handshake', maar als ik mijn hand gewoon uitsteek, kan ik ook gewoon een hand krijgen.

Ik denk dat dit iets is waar je heel moeilijk over kan doen, enorme heisa kan schoppen, of gewoon even denken 'goh, nouja' en een hand geven...