petitie stop de loting
 

Heey allemaal,

Elk jaar worden er ontzettend veel mensen uitgeloot (ook veel voor de derde keer). Omdat ik het huidige lotingsysteem zo oneerlijk vind, ben ik een petitie gestart. Ik vind dat iedereen een eerlijke kans verdient op een studieplaats, en niet een kans die afhangt van geluk of ongeluk. Zouden jullie willen stemmen: www.stopdeloting.petities.nl
alvast bedankt! :)
en mail de link door!

Ailsa

Is dit geen reclame?
En tja loting is prima, voor sommige studies is nu eenmaal lang niet iedereen geschikt/goed genoeg. Als je bijvoorbeeld iedereen die zich aanmeldt aanneemt op de toneelschool, dan heb je er een hoop kanslozen tussen zitten.

maar op basis van loting wordt juist niet naar de geschiktheid van iemand gekeken
daarom zou er beter een alternatief gezocht worden voor een studie waar teveel inschrijvingen voor zijn (bijv. toelatingsexamen maar er zijn veel meer mogelijkheden)

Maar een toelatingsexamen werkt dan hetzelfde als een loting, namelijk dat je de geschikten eruit zoekt.

nee want dat doe je juist niet met de loting, dat heeft alleen te maken met geluk (je kans wordt misschien een heel klein beetje bepaald door je klasse maar dan nog, dit jaar in klasse b had je maar ong 40/50% kans)

Dat denk ik niet, want er moeten toch criteria voor zijn. Die mensen worden ook niet random uitgekozen.

Jawel..

Loting itself is niet slecht. Nutteloze studies als theaterfilosofie horen juist een loting te hebben waarin maar voor een paar mensen plaats is.

Kijk, voor iets als geneeskunde is het krankjorum dat we ondanks een artsentekort en de zwaarte van de opleiding nog een loting hebben. Maar goed, dat is aan de regering. Als Balkenende IV niet zwaar bezuinigde op onderwijs, dan was er geld en dus plaats voor meer studenten.

Wil je niet uitgeloot worden? Stem dan geen CDA, PVDA of CU. Dat is tenminste al een eerste stap.

Nou op een gegeven moment wordt het ook voor zo'n universiteit gewoon te overweldigend als je opeens van 500 naar 1000 geneeskunde studenten gaat (om even wat getallen te noemen).
Misschien dat je met samenwerking tussen uni's dan verder komt, maar daar zullen dan alsnog wel wat jaren overheen gaan voor het zover is.

En als je nou een studie zo verdomd graag zou willen doen, dan is het niet zo moeilijk om een acht of hoger te halen voor je middelbare schooldiploma en dan is het hele probleem opgelost.

Niet iedereen haalt het vwo op z'n sloffen.. :rolleyes:

Maar willen we niet de beste mensen voor de opleiding? Als jij vanaf dat je begint in de 4e weet dat geneeskunde het helemaal is, dan kan je vanaf dan ook wel alles er voor geven om 8-en en 9-ens te halen i.p.v 6-en en 7-ens.

En anders, ben je simpelweg niet goed genoeg.

Het gaat nog niet eens om collegezalen etc van de collegejaren. Dat is vast moeilijk, maar beter te doen dan het stuk van de co-schappen. Als je met teveel co's op een afdeling zit is het echt niet leuk omdat je dan maar weinig ziet.

Dat is best lastig. Niet iedereen is overal even goed in.

Misschien opvallent, maar mensen die binnengekomen zijn door middel van de decentrale selectie blijken het beter te doen dan de groep die door de (gewogen) loting binnenkomt qua studieresultaten. In Rotterdam doen ze er onderzoek na en blijkt dat de decentralen sneller afstuderen met betere cijfers.

Ik geloof ook wel dat decentrale mensen het beter doen. Maar ik vind het zo stug om te zeggen dat het niet mogelijk is om een 8 gemiddeld te halen. Als je het echt graag geneeskunde wil studeren dan moet je dat er maar voor over hebben. Of kiezen voor de weg van decentraal en dan accepteren dat niet iedereen daar door heen komt.

Wat mij betreft moeten de universiteiten sowieso iets selectiever worden naar mensen die aangenomen worden. Een intakegesprek of het opsturen van een motivatiebrief met hierin de motivatie voor de opleiding zal erg helpen tegen alle uitvallers die we kennen in het hoger onderwijs. Universiteiten kunnen op die manier mensen al op voorhand aangeven dat de verwachtingen niet overeenkomen.

Ik ben inderdaad ook voor een andere selectie. Een intakegesprek / motivatiebrief laat zoveel andere kanten zien van iemand. Loting is niet heel geschikt vind ik voor geneeskunde. Ik heb een vriendinnetje dat erg slim is en er ook hard voor heeft gewerkt om een acht te staan die dus nu geneeskunde studeert. Het enige probleem met haar is dat ze op sociaal gebied niet heel sterk is en ik denk dat sociaal inlevingsvermogen erg belangrijk is voor een arts. Oké misschien niet in alle specialisaties even belangrijk, maar vooral voor huisartsen en kinderartsen bijvoorbeeld. Dus vind ik het stom dat de 'asociale nerds' (om het even kort door de bocht te zeggen) wel geneeskunde mogen studeren terwijl een sociaal actief persoon (die elke dag naar één van z'n commissies/sportclubjes gaat of een drukke bijbaan heeft in de zorg) de acht gemiddeld niet haalt en niet wordt aangenomen.
Betekenen hogere studieresultaten uiteindelijk een betere arts?

Maar goed, ze moeten inderdaad wel een selectiemethode hebben en ik denk dat zo'n decentrale selectie een goed alternatief is, alleen niet financieel haalbaar is om dit nationaal te doen.

Ik ben zelf ook wel voor een wat meer afgewogen keuze, dus niet alleen kijken naar schoolresultaten maar bv. ook een toelatingsexamen (met dingen die je van te voren moet leren, op het niveau van het eerste jaar) en een gesprek (voor mensen die bv. op hun toelatingsexamen een voldoende haalden). Als je je dan niet zo kan plaatsen dat je wordt aangenomen, dan lijkt het me ook makkelijker te verteren dan niet toegelaten te worden met een 7 gemiddeld terwijl je klasgenoot met een 6 gemiddeld wél wordt toegelaten terwijl zij pas sinds een paar maanden voor de studie heeft gekozen en jij het al jaren zeker weet.
Maar mogelijk denk ik er veel te makkelijk over :P Ik kan me in ieder geval goed voorstellen dat het vreselijk is om uitgeloot te worden, omdat het voor een groot gedeelte echt puur een loting is. (En een 8 halen of hoger is leuk, maar ook niet voor iedereen realistisch, terwijl dat bijvoorbeeld prima artsen zouden kunnen worden.)

Ik begrijp zeker wat je zegt, maar er kunnen zoveel omstandigheden zijn waarom iemand niet een acht gemiddeld staat. Nou wil ik niet meteen zeggen dat ik het anders wel had gehaald, maar de belangrijkste reden dat ik géén acht gemiddeld sta, is dat ik 2,5 jaar met een zware depressie te kampen heb gehad. En ik vind niet dat dat mij minder geschikt maakt als arts (misschien zelfs geschikter, omdat ik meer heb gezien/meegemaakt dan andere mensen van mijn leeftijd). Het is dus iets te gemakkelijk om te zeggen dat iedereen een acht gemiddeld kan staan, aangezien er genoeg mensen bijvoorbeeld hun vader/moeder verliezen tijdens de middelbare school periode of anderszins afgeleid worden van de schoolzaken, om het maar even cru te zeggen.

Wat betreft je tweede punt: daar ben ik het sowieso mee eens. Ik vind dat studenten overal wel te gemakkelijk binnenkomen. Nu is Geneeskunde het andere uiterste, maar die zesjescultuur begint mij te ergeren. Mensen komen van de middelbare school af zonder kwaliteiten te bezitten die je mijns inziens wel moet bezitten om een universiteit met succes af te ronden.

Edit: de reden waarom nu niet iedereen "aan de poort" geselecteerd wordt, is geloof ik stomweg omdat er teveel aanmeldingen zijn (niet alleen bij Geneeskunde). Het is schijnbaar gewoon niet te doen al die brieven goed te beoordelen; daar is geen tijd/draagkracht voor.

Een combinatie van een motivatiebrief en een toelatingsexamen zou ik een goed idee vinden. Dus zoals bij de decentrale selectie, maar dan zonder het persoonlijke gesprek, want dat kost erg veel tijd. Hoewel er waarschijnlijk wel minder aanmeldingen voor de studie zouden zijn als mensen er een examen voor zouden moeten doen, dus dat is al een voorselectie.
Dat is alleen wel véél duurder dan een loting. En ik denk niet dat de universiteiten dat geld ervoor over hebben. Maar het is wel zuur voor de mensen die echt niets liever willen en echt hun best doen en toch drie keer uitgeloot worden.

Overigens heb ik halverwege de zesde klas besloten dat ik geneeskunde wilde gaan studeren. Nu had ik vast beter mijn best kunnen doen dan ik deed, maar het was me echt niet gelukt om mijn gemiddelde van dat moment (waarschijnlijk een 6,8 ofzo) in een halfjaar nog op te halen naar een 8. En er zijn ook genoeg mensen die op het vwo hard moeten blokken voor zessen en zevens. Die doen het vaak prima bij geneeskunde, omdat ze gewend zijn hun best te doen en omdat ze vaak heel gemotiveerd zijn, maar die hadden ook geen 8 kunnen halen.

Een nog duurder alternatief is overigens wat ze in Frankrijk doen: iedereen wordt toegelaten tot het 1e jaar, maar voor het 2e jaar is slechts een beperkt aantal plaatsen. Om één van die plaatsen te krijgen moet je op zowel tentamens als stages bij de besten horen (beste 30% ongeveer, dus niet onhaalbaar). Dat heeft als voordeel dat iemand echt de kans krijgt om zich te bewijzen, maar als nadeel dat het een ellebogencultuur in de hand werkt.

Met als resultaat dat veel mensen een jaar verspillen, meer studieschuld opbouwen, niet rond kunnen komen (de Nederlandse beurzen zijn zo dat je móet werken) en zich buiten hun vakgebied nul ontplooien en je dus mensen fokt die veel weten van hun vakgebied, maar eigenlijk vrij slecht geschoold zijn.

Dat terwijl de resultaten niet eens zo denderend zijn. Ondanks dat zoveel mensen afvallen is er geen enorme kloof tussen universiteiten die dat wel, en die dat niet doen.

Mijn beste vriendin heeft een aantal negens en achten op haar eindlijst gehaald, alleen wel een 5 voor Engels, omdat ze daar gewoon ontzettend veel moeite mee heeft. Ze heeft extra cursussen gevolgd en examentrainingen, maar dat wilde op dat moment niet helpen. Daardoor is ze een veel lagere lotingsklasse terechtgekomen, terwijl Engels niet eens het belangrijkste is als je geneeskunde gaat studeren.

Dat vind ik wel degelijk krankjorum aan lotingen. Een toelatingsexamen, zou veel beter zijn. Ze is nu wel toegelaten tot Roosevelt academy in Middelburg, d.m.v van een toelating en daar wilde ze haar maar wat graag hebben.

Wattes? Hoe kan iemand nu studeren zonder fatsoenlijk Engels te kunnen? Zoveel literatuur is in Engels tegenwoordig, je komt er simpelweg niet zonder.

tering, kun jij eens ophouden met overal je VVD lidmaatschap te promoten. Begint vervelend te worden

Ehm, wordt er op de Roosevelt academy niet in het Engels lesgegeven? Bovendien is Engels zeker wel belangrijk voor geneeskunde, veel boeken en praktisch alle artikelen zijn in het Engels.

En nee, ik ben niet tegen de loting. Je kunt nu eenmaal niet iedereen toelaten, misschien de eerste jaren wel, maar er zijn niet genoeg zieke mensen om dan iedereen co-schappen te kunnen laten lopen. Bovendien is er nu al een tekort aan opleidingsplekken, als er een massa studenten bijkomt, neemt dit allemaal toe en krijg je straks een overvloed aan werkloze basisartsen, met een dure vooropleiding.

En je kunt tegenwoordig toch meedoen aan de decentrale selectie? Ik vind het lichtelijk irritant dat er van die mensen zijn die 3x zijn uitgeloot, maar niet hebben meegedaan aan de decentrale selectie, die dan gaan verkondigen dat het systeem niet deugt. Je kunt ook gewoon zelf meer moeite doen.

Je bent niet de enige met een moeilijke jeugd, iedereen heeft wel iets waardoor het soms niet zo lekker loopt. Vervelend dat het bij jou een grote impact heeft gehad op je schoolprestaties, maar dat betekent niet dat anderen om je heen, bij wie de schoolprestaties wel goed zijn, een geweldig en gelukkig leventje hebben.

Hm, volgens mij is het 'hoofdprobleem' nog niet eens dat er te weinig mensen geneeskunde kunnen studeren, maar er is een gebrek aan opleidingsplaatsen voor specialisten. Maar het kan ook geen kwaad meer mensen geneeskunde te laten studeren. Door de schaarste worden specialisten ook veel te veel betaald. Al dat geld zou veel nuttiger besteed kunnen worden door meer artsen en specialisten op te leiden. Maar goed, daar gaat dit topic niet over.

Ik vind inderdaad ook motivatiebrief met een examen een beter alternatief. Mensen die hieraan beginnen zijn over het algemeen een stuk gemotiveerder (net zoals de mensen die nudecentraal doen of studies als SUMMA) en je selecteert niet alleen op cijfers, maar op kwaliteit die nodig zijn voor de studie en de eventuele beroepen die daarmee uitgevoerd kunnen worden. Ik zeg dit zo algemeen, omdat ik niet alleen voor geneeskunde zo'n selectie zou willen zien, maar voor alle studies. Het zou heel veel uitval schelen, omdat mensen misschien nog bewuster nadenken over hun keuze en bij zichzelf nadenken of ze wel geschikt zijn. Zo zitten meer mensen meteen op de juiste plek, want ze weer een jaar switchen en de kosten dat het met zich mee brengt schilt.

Omdat er te weinig opleidingsplekken zijn bij geneeskunde moet er een limiet zijn aan studenten. Dat is ook meteen het enige goede aan de loting bij geneeskunde. Zo is het nog mogelijk te maken dat het onderwijs en de begeleiding van goede kwaliteit is. Er zijn veel mensen die geneeskunde studeren omdat het geneeskunde is. Die komen nu ook wel binnen, maar dan komen ze in grotere hoeveelheden en die vallen natuurlijk ook weer allemaal af. Weggegooide tijd, geld en moeite.

Dat lijkt mij juist een reden om het aantal gnk studenten beperkt te houden. Ze zijn nu al van plan om in de salaris van medisch specialisten te snijden. Wat mij betreft moet het salaris van (een aantal) specialismen juist omhoog.

Tuurlijk, en voor veel mensen moet een 8 gemiddeld ook wel te doen zijn (Ga volgend jaar naar 6VWO en sta op dit moment ook een dikke 8 gemiddeld). Het is echter ook zo dat sommige mensen, hoe gemotiveerd ook, gewoon geen 8 kunnen halen. Ben het er mee eens dat deze mensen simpelweg niet goed genoeg zijn maar Dith doet het overkomen alsof je niet gemotiveerd bent wanneer je geen 8 haalt.

Waarom?

Specialistensalarissen zouden wat mij betreft vooral wat meer gelijkgetrokken mogen worden. Op het moment is het zo dat een radioloog ongeveer twee keer zo veel inkomen heeft als een kinderarts, om maar eens wat te noemen. Ze zijn toch allebei even hoog opgeleid en even belangrijk.

Waarom inderdaad? Nog meer omhoog? Er zijn specialisten die 720.000 per jaar verdienen. Ik kan nog steeds niet bij waarom artsen hier in Nederland zoveel geld kunnen verdienen.

Dat zie je mij ook absoluut niet zeggen. Ik zal wel de laatste zijn die oordeelt over het leven van een ander. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat het echt niet waar is dat iedereen die slim genoeg is een acht gemiddeld kan halen op het VWO om zo bij Geneeskunde binnen te komen, "als je het maar graag wilt". Er zijn genoeg omstandigheden te bedenken waardoor dat niet lukt.

Ik vind het ook nogal zonde dat er zo geselecteerd word op cijfers. Allemaal wel leuk en aardig dat we de beste mensen willen, maar de beste mensen zijn niet per se de mensen die de hoogste cijfers halen. De waarnemingen van Ieke dat de decentraal geplaatste studenten gemiddeld eerder afstuderen bevestigt dit alleen maar. Er zijn nog zoveel andere dingen belangrijk. Inlevingsvermogen, doorzettingsvermogen, stressbestendigheid, motivatie, sociale vaardigheid. Dat zijn allemaal kwaliteiten die niet te zien zijn in die 8.

Ik kan me soms ook zo ergeren aan die zesjescultuur discussie. Ik heb m'n vwo met 6,4 gemiddeld afgesloten. Terwijl ik er wel voor heb gewerkt. En niet zo'n klein beetje ook. Ik ben dus wel gewend dat als ik iets wil bereiken, ik ervoor zal moeten werken en iemand die op zijn sloffen een 8 op het vwo haalt waarschijnlijk niet.

Het probleem van álle plaatsen vergeven dmv een systeem als decentrale selectie, is dat 80% van die motivatiebrieven er zo'n beetje hetzelfde uit gaat zien. De meeste mensen komen met verhalen als "ik wil mensen helpen" of "mijn moeder/oma/ander familielid had vroeger die en die ziekte en toen heb ik me voorgenomen dat ik arts wilde worden".
Zelfs als je niet gemotiveerd bent kun je nog een mooie motivatiebrief uit je duim zuigen. Oh en het betekent dus ook dat er duizenden motivatiebrieven gelezen en beoordeeld moeten worden, waardoor het tijdstechnisch gezien ook niet mogelijk is om het zo te doen.
Zo'n toets onderscheidt wellicht de studenten die makkelijk leren van de studenten die er wat meer moeite hebben, maar dan nog zegt dat niets over hoe studenten het zullen doen tijdens de studie (want de tentamens tijdens de studie zijn heel wat minder spannend dan de toelatingstoets, die slechts een momentopname is)

Ik denk eigenlijk dat er geen ideaal systeem is om studenten te selecteren voor de opleiding, er komt zo veel kijken bij het net starten van een studie, dat je hoe dan ook niet van te voren kunt voorspellen hoe de studenten het gaan doen.

Toch opvallend dat mensen die zeggen dat ze mensen willen helpen niet de gene zijn die als eerste geselecteerd worden met de decentrale selectie. Als je het idee hebt mensen te gaan helpen kan je ook enorm teleurgesteld worden aangezien je lang niet alle mensen kan helpen die je als arts voor je neus krijgt. Je kan zo'n mensen helpen wel op een goede manier verpakken uiteraard, maar het moet wel enige realiteitszin hebben. Zeker het zeggen dat je mensen beter wil maken is niet de beste opmerking in zo'n brief.
Dat veel er hetzelfde uit ziet is opzich niet erg, zo lang het maar een beetje doordacht is en een beetje aangeeft dat je weet waar je aan begint.

Het is wel moeilijker hoor, om er echt een goede uit te krijgen moet je wel een beetje je best doen. Ik zeg zeker niet dat het systeem heilig is en dat je er altijd de beste keuze uit zal maken.
In Rotterdam met geneeskunde gaat het anders erg goed en zijn ze uitermate tevreden over het systeem. Dat de studenten het beter doen levert uiteindelijk ook wat op.

Maar uit onderzoek is dus gebleken dat ze het juist wel beter doen dan de door loting geselecteerde studenten. Het zegt dus wel degelijk wat. Waarscheinlijk maakt de manier van selecteren ook wel uit, maar dan nog.

Individueel niet, maar als groep kan je er wel wat over zeggen en als zo'n groep het beter doet kan je ook zeggen dat iemand het waarscheinlijk gemiddeld beter doet. Uiteraard heb je uitschieters naar beide kanten.

Bericht van SP:
Geef studenten extra kansen voor studie geneeskunde

http://www.sp.nl/zorg/nieuwsberichte...neeskunde.html

Ik had het globaal doorgelezen in ntvg en volgens mij werden daar de resultaten van studenten met een 8 of hoger niet apart onderzocht.

Edit: Over het studieverloop van de studenten die met een gemiddeld eindexamencijfer > 8 aan de studie beginnen, rapporteren de auteurs niet.

Is het eigenlijk zo dat je meer kans maakt in de loting als je al een keer bent uitgeloot?
Dat is onzin, ik ken genoeg mensen die makkelijk kunnen rondkomen zonder.

Dit is ook niet de oplossing. Als het NF aangehouden wordt en er dus een beperkt aantal plaatsen is en iedereen onbeperkt mag meeloten dan krijg je een steeds groter wordende "pot" met mensen waaruit dan het X aantal studenten getrokken zal worden.

Als je dan net uit je 6V komt krijg je dus jaar na jaar te maken met een steeds kleinere kans om aangenomen te worden en dat is ook niet erg eerlijk. Maar ik ben benieuwd wat de rekensommetjes van Klink opleveren.

Als je het heel precies stelt heb je gelijk. De decentralen worden vergeleken met de inloters. Maar het lijkt me logisch dat als je een laag cijfer hebt, je dan juist voor decentraal kiest omdat je inlootkans kleiner is. Het is dan ook niet zo gek idee dat de decentralen gemiddeld een lager eindcijfer hebben.

Ik denk dat daarmee mijn stelling dat de beste mensen niet per se de mensen met de hoogste cijfers zijn niet valt. Of je moet werkelijk willen beweren dat de aspecten die ik genoemd heb niet belangrijk zijn bij een dokter. Want die worden niet gemeten in tentamens.

Het was niet echt mijn insteek om tegen je stelling in te gaan, maar om gewoon info over het onderzoek te geven. :p

In de Volkskrant van vandaag staat een ingezonden brief van iemand die ook tegen de loting is, omdat hij al drie keer is uitgeloot en wel heel gemotiveerd is. Dat is natuurlijk wel sneu en zo, maar hij vraagt zich af waarom je maar drie keer mee mag loten en dat lijkt me nu juist wel een goed iets, Geneeskunde studeren duurt al zo ontzettend lang, als je dan ook al een hele bachelor van een andere studie erop hebt zitten, lijkt me dat iets teveel van het goede worden, eer je dan aan het werk bent...

Ik denk dat je dan beter voorrang kan geven aan mensen die meerdere keren meeloten.

waarom? Iemand die al een keer eerder geloof heeft, heeft toch niet ineens meer recht om geneeskunde te studeren? dan worden de eerstejaars bijna net zo hard benadeeld als wanneer je mensen onbeperkt laat loten.

Mijn moeder vertelde dat ze iemand kende die acht keer is uitgeloot. Ze wil echt heel graag, en ze blijft het maar proberen, maar ze komt er steeds niet door.

als die persoon 8 keer is uitgeloot dan is het óf al heel lang geleden, óf het heeft niet in NL plaatsgevonden.

en als het hier echt niet lukt, kan je altijd nog in belgië gaan studeren of de zij-instroom proberen

Dan moet je decentrale selectie proberen. Als je echt wil maakt de plek je ook niet uit en ga je dat gewoon op alle lotingskansen erbij proberen. België vind ik wel degelijk wat anders, zijinstroom/summa etc is wel een optie.

Is er geen trend aan het ontstaan dat de zij-instroom verdwijnt? In Leiden is dat in ieder geval afgeschaft.

De zij-instromen verdwijnen inderdaad wel, maar er komen wel meer 'summa's' (Groningen bijvoorbeeld, weet niet hoe het daar heet) bij.

Wat houdt die zij-instroom dan precies in? Want ik heb altijd begrepen dat dat helemaal niet "mag".

Nijmegen en Leiden hadden dat, maar ik weet ook niet precies hoe dat nou zat.

Het betekent grofweg dat een bachelor biomedische wetenschappen kan instromen in het 3e jaar bij geneeskunde.

Zoals we gewend zijn een stompzinnig voorstel van de SP, want als iedereen meer kansen krijgt en het aantal plaatsen hetzelfde blijft, dan blijft de kans om ingeloot te worden ook hetzelfde.

Maar goed, middelbare school wiskunde is natuurlijk meer dan we van onze maoïstische broeders mogen verwachten. :D

Als ze de loting willen verbeteren dan moeten ze meer plaatsen in de opleiding maken. De rest is geen echte oplossing.