God en Allah
 

Het lijkt me verstandig om de discussie hier voort te zetten.

Ik beweer dat de Koran over dezelfde god gaat, ja. Omdat dat nu eenmaal zo is. Het is geschreven als vervolg op de Bijbel. En de auteur weet beter dan wie dan ook waarover zijn boek gaat.

Dat zegt echter niets over het waarheidsgehalte van zo'n boek. Dat het over de Abrahamische god gaat, wil niet zeggen dat christenen de informatie als correct zouden moeten accepteren. Een christen die de Koran leest, zal het waarschijnlijk beschouwen als incorrecte informatie over zijn God, zoals sommige historici bepaalde boeken beschouwen als incorrecte informatie over Julius Caesar; ze zullen niet beweren dat het over een andere keizer gaat.

Waarom zou je iemand vertellen over welke god hij het heeft?

Voor de zoveelste keer, ik doe geen uitspraken over de waarheid van de beweringen, alleen over het onderwerp van de beweringen.

Je bent weer aan het proberen logica met Abrahamische religie te verenigen. Slecht plan. Natuurlijk klopt er niets van.

We hebben genoeg historische informatie tot onze beschikking om het volgende te weten: een woestijnstam schreef ooit een boek over een god. Later schreven twee andere stammen twee andere boeken over die god. Uit de drie stammen zijn drie verschillende religies voortgekomen, die allemaal een verschillende kijk hebben op de exacte woorden van die god, hoewel hun geloof in grote lijnen overeenkomt.

We hoeven er helemaal geen verhalen bij te halen over echte goden die boeken hebben gefaxt.

Verbluffende argumentatie:D
Bron van het doel van de auteur.
Of de christenen zullen het beschouwen als een andere god. Aangezien het het woord van god is, is het dus een beschrijving van God. Die wijkt af van een andere beschrijving, dus kunnen het niet 2 dezelfde goden zijn.
Dat doen ze niet, dat neemt niet weg dat er verschillende goden mogelijk zijn die niet hetzelfde zijn.
Jawel je beroept je elke keer op hoe moslims denken dat het werkt een pure autoriteitsdrogreden
Haha, jij bent degene die begint met metafysische uitspraken als: God is van gedachte veranderd. Pot -> Ketel.
Uitgesloten, een God kan niet tegelijk A zijn en niet A zijn. Het moeten dus wel verschillende goden zijn. Een god kan niet een eigenschap hebben en die eigenschap niet hebben. Daaruit volgt dat het verschillende goden zijn.

Het feit dat de 2 boeken net zo goed van 2 verschillende goden zouden kunnen komen, blijft staan en daarom is jouw stelling niet langer houdbaar.

De Koran.
Christenen zijn monotheïsten.
Moslims hebben hier autoriteit. Ik doe namelijk uitspraken over waar moslims het over hebben. En wie hebben er op dat gebied nu meer autoriteit dan moslims?
Ja, ik probeerde me slechts te verplaatsen in de gedachten van een moslim.
Nee, daaruit volgt dat minstens één van de twee groepen ongelijk heeft. Als iemand opschrijft dat Julius Caesar in zijn jeugd verkracht is door zijn oom, en iemand anders zegt dat dat niet zo is, dan trek je toch ook niet de conclusie dat er twee Caesars zijn geweest, of dat ze het over twee verschillende keizers hebben.
Dan zou er dus een god moeten zijn die zich voor de moslims heeft voorgedaan als de christelijke god. Voor een christen is dit echter onmogelijk te geloven, want christenen zijn monotheïstisch. Dus wat hebben we aan die mogelijkheid?

Versnr?
Ik heb je toch al uitgelegd dat je best een mening kan hebben over een beschrijving van een god. Je concludeert dan vervolgens dat die god niet bestaat.
Je doet uitspraken over de christelijke god, de moslims kunnen wel iets vinden, maar als de christenen vinden van niet dan houdt het op voor ze.
Inderdaad heel goed. Dus of God bestaat dan niet of Allah niet.
Nee je snapt het niet. Beide werken zouden prima van afzonderlijke goden kunnen komen. Of wellicht is 1 werk wel helemaal niet afkomstig van een God. Feit blijft dat de mogelijkheid bestaat dat er 2 goden zijn, God en Allah en dat beide hun eigen werk kunnen hebben gestuurd. Dat kan je niet weerleggen en daarom is je stelling niet houdbaar.

Geen idee. Maar een groot deel van de Koran bestaat sowieso uit hervertellingen van Bijbelverhalen.

Correctie, de Abrahamische god. De christenen zijn niet de autoriteit op dat gebied.

Ja, de mogelijkheid bestaat ook dat er zeventien goden zijn die allemaal een eigen deel aan de Abrahamische heilige boeken hebben bijgedragen. Maar waarom zou je daarvan uitgaan? Laten we gewoon stellen dat de boeken door mensen zijn geschreven.

Dus je hebt geen bron.
Maar wel als je stelt dat Allah in feite de christelijke god is. Dan mogen zij ook toetsen of Allah inderdaad die eigenschappen bevat, kennelijk vinden de christenen van niet.
Nee je snapt het niet. Als Allah een god is en de christelijke god een god die uniek zijn. Dan is er geen verschil met de huidige situatie. Dus als Allah en God daadwerkelijk verschillen (als premisse) dan levert dat exact hetzelfde resultaat als dat Allah en God een en dezelfde god zijn.

Ik heb niet alles gelezen sorry alvast daarvoor dus ik weet niet of dit al gezegd is:O Maar is Allah niet arabisch(of een andere oosterse taal?) voor God? Dus dan moet het toch wel dezelfde zijn?

De discussie is dat de god in de Koran hetzelfde zou zijn als de god in de Bijbel

maar wat is precies het punt? Of christenen geloven dat de God van de moslims dezelfde is als die van de christenen? en of ze daar gelijk in hebben? De openingspost is niet echt duidelijk.

Als je uitgaat van de meningen van de gelovigen (moslim of christen) heeft uice gelijk, zij geloven dat er maar 1 God is dus de god van de moslims is dezelfde als die van de christenen maar wordt anders aanbeden, en de religieuzen vinden van elkaar dat ze de verkeerde informatie hebben. Sommige religieuzen vinden echter dat de god van de ander de satan is, of een demoon. Maar dat is alleen uit christelijke hoek. Nja, mss ook wel bij extreme moslims, maar niet bij de westerse moslims voor zover ik weet.

Als je uitgaat van de mening van niet gelovigen bestaat er uberhaupt geen god en is het ene verhaal door mohammed, het andere door een zooi profeten, koningen, leiders, vissers en anderen verzonnen.

Als je uitgaat van de mening van polytheisten dan weet ik het niet en moet ik jullie posts tot nu toe nog es een keer doorlezen. Het lijkt me dat het dan best twee verschillende goden kunnen zijn maar ook twee dezelfde.

Uice zei in het andere topic dat God en Allah dezelfde god zijn. Ik betwist dat omdat de eigenschappen van de goden verschillend zijn en vroeg of hij hier een bron voor had, die had hij niet anders dan dat veel moslims dit vinden. Maar dat is uiteraard geen argument.

En dit is dus een rare gedachtengang. Als de God andere eigenschappen heeft, waarom zou je dan veronderstellen dat het om dezelfde God gaat. De Koran beschrijft een andere God dan de Bijbel, uiteraard kan je veronderstellen dat een van beide verkeerde informatie heeft. Maar dat heeft niet direct tot gevolg dat het dezelfde God is, Het zouden nog steeds 2 verschillende goden kunnen zijn. Misschien bestaan ze alle 2 niet, misschien 1 van de 2 of misschien is het 1 en dezelfde. Dat is iets wat je niet kan zeggen.
Uit welke informatie blijkt dat het om dezelfde god zou gaan, die informatie is er niet. Of iig nog niet aangevoerd.
Inderdaad en in dat geval gaat het dus sowieso om 2 verschillende goden.

Natuurlijk 'mogen' zij dat niet. Als er al een autoriteit is, dan is dat het Oude Testament.

Maar goed, nogmaals, wat is je bron dat christenen dat niet vinden? En zeg nu niet 'er zijn meer christenen dan moslims', want je weet ook wel dat dat zo niet werkt. Je bekeert heus niet zomaar tot een andere religie als je een boek leest dat over jouw god gaat. En de meeste christenen hebben de Koran überhaupt niet gelezen.

Nee, mijn bron was de Koran, waarin staat dat het over dezelfde God gaat als uit het Oude en Nieuwe Testament. Dan kun je de schrijvers van de Koran wel willen vertellen dat ze het over iemand anders hebben, maar ik denk dat ze zelf het beste weten wat ze met hun boek bedoelen. En nogmaals: als iemand foutieve informatie opschrijft over Julius Caesar, dan zeg je: 'je hebt het over Caesar en je hebt ongelijk', en niet: 'je hebt het over een andere keizer'.

Niemand gelooft in die twee verschillende goden. Geen enkele moslim gelooft dat Allah iemand anders is dan de god uit de Bijbel. Geen enkele christen gelooft dat Allah een andere god is, want christenen zijn monotheïstisch. Dus waar haal je die tweede god vandaan?

Dat is geen bron, een bron geeft ook het versnr. Of leer jij dat je ook mag verwijzen naar google?
Dat doe ik niet. Het beschrijft een andere god, dat wil niet zeggen dat die god ook bestaat.
Daarnaast graag de bron dat alle christenen denken dat allah=god.
Er staat *nergens* dat het over dezelfde god gaat. Dus er worden 2 keizers beschreven, dus het wordt dan: het gaat beide over julius ceasar en 1 van beide heeft ongelijk, of het gaat over 2 verschillende keizers.

Ik heb de Wikipediapagina gegeven waarop dit staat. De Koran zelf heb ik hier niet paraat.
Oh, dat is heel eenvoudig. Dat is dezelfde reden dat alle christenen denken dan Dieu=God.

Hoewel ik nooit heb gezegd dat alle christenen dat denken. Alleen dat ze niet allemaal denken dat het om twee verschillende goden gaat.

Dat staat er wel. Dat is alles wat van belang is. Wie weet zoek ik straks nog eens wat citaten die het duidelijk maken.

Er is online een Koran beschikbaar.
Bron?:p
Ook goed, bron?
Dat is inderdaad van belang en zolang je daarvan geen bewijs hebt gepost staat je hele stelling op losse schroeven. En ik kan je nu al vertellen dat nergens in de Koran staat: Oja luister jongens ik heb 600 jaar geleden ook een boodschap gestuurd, maar de communicatiemiddelen waren toen nog niet zo goed ontwikkeld dus die is niet zo goed aangekomen.

Nou, misschien neem ik eens een kijkje.

Het is gewoon hetzelfde woord in twee talen.
Nee, jij moet met een bron komen dat het wél het geval zou zijn.
Klopt, de moslims geloven dat het Oude en Nieuwe Testament oorspronkelijk het woord van God/Allah waren, maar door de jaren heen veranderd zijn door mensen. Daarom kwam Gabriël naar Mohammed om hem te vertellen opnieuw het geloof van Adam te introduceren, zoals God het ooit bedoeld heeft. Daar is dus de oplossing voor de inconsistentie: er staan door mensen gemaakte fouten in de Bijbel, God was daar ontevreden over, dus hij droeg Mohammed op een verbeterde versie te maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam

Sommige Christenen vinden dat God Allah is, sommige Christenen vinden dat niet. Sommige Moslims vinden dat Allah God is, en sommige Moslims vinden dat niet. Ik denk niet dat je in de bijbel of de Koran uitsluitsel hier over kan vinden. Ik denk dat het gewoon afhangt van je mening.

Ik wil daarbij overigens nog het volgende toevoegen:
Volgens de Koran zijn er 99 namen voor Allah: http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_the_Qur'an
Volgens de Bijbel is de naam van God: YAHWEH.
Dus tenzij God dement is geworden, geeft dit ook al aan dat het om 2 verschillende goden gaat.

Zoals hierboven gezegd, moslims geloven dus dat mensen de Bijbel veranderd hebben nadat God/Allah hem doorfaxte.

Ja, maar ik zou je de tijd besparen want het staat er niet in.

Nee hoor, wie stelt bewijst. Hoewel ik makkelijk een bron kan vinden dat niet iedereen er zo overdenkt:
http://www.answering-islam.org/Shamoun/god.htm
Hier staan verschillende redenen waarom beide goden niet hetzelfde zijn.
Nou niet alle moslims geloven dat dus, maar het is ook niet zo interessant wat de moslims geloven. Je beroept je consequent op een argument from numbers. Er zijn harde bewijzen dat de Bijbel en de Koran gewoon 2 verschillende goden beschrijven en niet alleen inhoudelijk maar ook handelingstechnisch. Bijvoorbeeld dat Allah bij alles wat los en vast zit zweert en Jehovah alleen bij zichzelf.

Ok, maar geloven de christenen dat ook? Dat is namelijk essentieel. Ik kan makkelijk een boek schrijven namelijk over een god. En dan vervolgens zeggen de Lucianisten ja het is dezelfde god als in de bijbel en in de koran, maar die schriften zijn vervalst. Als die geschriften vervalst zijn beschrijven ze dus een andere god, als ze niet vervalst zijn beschrijven ze ook een andere god. In beide gevallen kan god geen twee tegengestelde eigenschappen bezitten dus je kan maar in 1 van beide geloven. De ander heeft het of fout (het werk is vervalst) of gelooft in een andere god (een van beide werken is van een andere god afkomstig, maar ze vinden het niet aannemelijk dat die god ook echt bestaat)

Feit blijft dat beide boeken een andere god beschrijven. Dat het ene boek misschien vervalst is of niet doet er niet toe, de goden waarin geloofd wordt zijn niet hetzelfde; ze verschillen namelijk op meerdere punten.

Precies. En jij stelde dat christenen denken dat het om twee verschillende goden gaat.

Nee, ik beroep me op de Koran. Ook als geen enkele moslim zou denken dat het om dezelfde god gaat, blijft het een feit dat de Koran gaat over de God uit de Bijbel, die enkele verbeteringen wilde doorgeven omdat hij zich in de Bijbel verkeerd afgeschilderd vond.

Nee hoor. Als ik een boek schrijf over Adam en Eva dan gaat dat boek over Adam en Eva, ongeacht hoeveel christenen erin geloven.

Ja, maar nu wordt het puur een kwestie van semantiek. Ik zou zeggen, als ik een boek over Hitler schrijf en ik noem het Hitler in de Ruimte, en ik laat Hitler een ruimtereis maken, dan is dat gewoon boek over Hitler die een ruimtereis maakt. De echte Hitler heeft dat niet gedaan, dus mijn boek klopt niet. Toch gaat het over diezelfde Hitler. Ik laat hem alleen andere dingen doen.

Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: 'jij hebt het over een heel andere Hitler', maar het lijkt me eenvoudiger om gewoon aan te nemen dat één van de twee groepen verkeerde informatie heeft, in plaats van er een tweede Hitler bij te scheppen.

Nee hoor, ik stel dat het niet bewijsbaar is dat het om een en dezelfde gaat.
Uitstekend ik ben blij dat je je niet meer beroept op wat moslims vinden. Als je nu alleen nog even het citaatje uit de Koran haalt waarin staat dat hij dezelfde god is als uit de Bijbel dan zie je dat het 2 verschillende goden zijn.

Als je de Wikipedia-artikelen leest over de inhoud van de Koran, lijkt me dat meer dan voldoende. Ik ga nu niet de hele Koran uitpluizen, natuurlijk. Maar misschien later.

Inderdaad, maar om dan te zeggen dat het over dezelfde adam en eva gaat als uit de bijbel kan natuurlijk niet als de eigenschappen niet overeenkomen.
Je maakt wederom de fout dat je ervanuit gaat dat wij kunnen toetsen aan de werkelijkheid. Wellicht is er over 100 jaar wel iemand die Hitler heet en naar de ruimte gaat. In dat geval is het boek waar, omdat het een andere Hitler beschrijft. Dat geldt nu ook voor God er zijn verschillende boeken die een beschrijving geven van God. Deze boeken kunnen niet beide gelijk hebben, dus een van beide goden zal niet bestaan.

Dat heb ik gedaan en nergens staat: In de Koran staat dat Allah in werkeljkheid Jehovah is.

Als ik zeg dat het dezelfde zijn, dan zijn het dezelfde. Dan is het in ieder geval zeker dat één van beide verhalen niet correct is. Maar dat is niet relevant voor de vraag waar de verhalen over gaan.

Nee, dan is het boek nog steeds niet waar, want ik doelde niet op die Hitler van honderd jaar later.
Waarom nemen we niet gewoon aan dat ze allebei fictie zijn?

Dan neem je dus aan dat niet beide verhalen afkomstig zijn van een god.
In dat geval bestaat jouw hitler niet.
Omdat het dan 2 verschillende goden zijn, daar de eigenschappen bewust anders gekozen zijn en er geen verwijzing staat naar het andere boek. De auteur had dus als doel om een andere god te beschrijven, dus 2 verschillende goden.

Dat staat er niet in, omdat Allah gewoon het Arabische woord voor God is. Ze gaan dus niet opschrijven: 'God is in werkelijkheid God', dat zou onzin zijn.

We hadden het over de god uit de koran en de god uit de bijbel. De naam van Allah/God is in de koran niet jehovah. Jehovah is de naam van God. Ze zeggen dus niet God = God.

Dat klopt. Maar dat doet er allemaal niet toe.

Er zijn wel verwijzingen. De Koran beschrijft grotendeels dezelfde personages in dezelfde situaties als de Bijbel, en zet daar af en toe bij 'in de Bijbel staat dit en dat, maar dat is verkeerd, in werkelijkheid ging het zus en zo'.

Jawel, aangezien gelovigen dat aannemen. Dus als we aannemen dat de Bijbel en de Koran beide van een god afkomen, dan hoeft dit niet van dezelfde god te zijn.
De bron de bron de bron *O* Ik vraag maar om 1 citaat om je stelling te onderbouwen, 1 klein citaatje uit de Koran. Waarin staat: De bijbel, Jehovah, iets in die strekking.

Slap me if im wrong, maar ik meen dat beiden vermelding maken van elohim en ashera.
Beiden gebruiken ook volgens mij de termen adonai.

en dan hebben we natuurlijk Jah, zoals de rasta's vertellen; alle beschreven goden.
mja..

Ik snap niet wat je wil zeggen

Wat is dit voor spastische nondiscussie zeg :D

Allah uit de Koran is de 'natuurlijke' voortzetting van de Abrahamitische god. Dat Isa=Jezus zou genoeg moeten zeggen.

Dat ze andere normen/waarden hebben zou best kunnen maar dat is niet waar deze discussie over gaat.

En de rest van die soera.

Ah bedankt!

Ik had toch ook gelinkd naar die lijst met personages en verhalen die zowel in de Bijbel als in de Koran voorkomen?

Het is een voortzetting/aanpassing ervan. Eveneens als een aantal schimmige Amerikaanse sektes als Jehovah's of de Mormonen.
Dé natuurlijke voortzetting zou ik niet willen zeggen, dat zou ik eerder willen toeschrijven aan het atheisme. Daar word het proces van 'demythologisering' dat bij de Joodse stamreligie al begint voltooid.

Natuurlijk stond niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Volgens mij niet, maar als je nou gewoon direct een bron had gegeven zoals hierboven had me dat een hoop tijd bespaard:p

Stoppen met blijven bitchen om bronnen bespaart natuurlijk nog meer tijd.

Inderdaad. Met name aangezien het zo'n non-discussie is, omdat het theologie betreft. Theologische discussie kent nauwelijks zinnige argumenten, en zelfs een oorlog kan zelden tot nooit uitkomst brengen over de vraag wie nu gelijk heeft.

Ik vind de voorgaande discussie in dat licht een beetje gek eigenlijk. Het is een beetje alsof men laaiende ruzie krijgt over de vraag of een bepaalde computer die niet meer werkt nu kapot of stuk is. :s


De keuze is puur politiek, feitelijk. Sommige religieuze mensen willen een soort kumbaya vrede op aarde en kiezen daarom te geloven dat ze dezelfde god anders aanbidden. Velen zien hun religie als superieur en willen daarom nooit aan die conclusie (met Christelijke haatmail aan de NOS tot gevolg als het journaal het heeft over dat Al Qaida denkt dat ze iets van god moesten doen). Sommige Moslims vinden hun religie superieur en nemen daarom dat verhaaltje dat zij de laatste 'en dus' correcte aanvulling geloven.

Voila, daar zijn ongeveer de loopgraven gegraven.


Het enige dat er in zinnige termen over is op te merken is dat de fictieve goden van Jodendom, Christendom en Islam sterk van elkaar verschillen in gedrag en de orders die ze geven, en het dus onwaarschijnlijk is dat ze hetzelfde fictieve wezen zijn. Maar, even vanuit het rationele kader: alle drie die opperwezens zijn fictief. Dat heeft als logisch gevolg dat de godheid zelf veranderd naarmate de perceptie ervan veranderd.

Dat wil zeggen, voor wie denkt dat de drie goden hetzelfde zijn, zijn ze dat. Voor wie dat niet gelooft, niet. Goden bestaan slechts in de fantasie, dus wat die fantasie er van maakt is wat het is. In theorie kun je het debat dus beslechten door iedereen op aarde te laten geloven in een van de twee versies, maar dat gaat in praktijk toch nooit gebeuren.

Mij niet. ;)

We (of LL en Uice) gingen er toch vanuit dat het (in ieder geval in de ogen van de gelovigen) geen fictieve goden zijn en in dat licht slaat dit nergens op. imo

Om over de toonzetting nog maar te zwijgen.

je snapt niet wat ik wil zeggen, of weet je niet of zowel de hebreeuwse bijbel (en evt de tenach) en de islamitische quran verwijzen naar elohim (el -> allah -> mangod) en ashera (moederaarde -> vrouwgod)

?

Uiteraard zijn ze fictief, immers in mesopotamië kende men nog geen allah, ze kenden wel een godheid die dezelfde factoren/essenties verbeeld in de verhalen.

in die zin zijn ze niet fictief aangezien ze een onmisbare rol vertolken in "de scheppingsverhalen"

En kijk wat er van terecht kwam.

Ik ben er nooit vanuit gegaan dat ze niet fictief zijn.