Gothic mode of afschuw?
 

Is gothic lifestyl. Mode of afschuw?

woensdag, maar dan geel.

Je hebt gothics die de samenleving afschuwen en dat tonen door in hun eentje depressieve gedichtjes te maken, je hebt gothics die het mooi vinden, maar je hebt ook mode in de gothic wereld.

Bijvoorbeeld Gothic Lolita.
Daarbij komt is Gothic in mijn niet ogen echt een mode.
Mensen die Gothic zijn omdat het 'modieus' is doen iets fout.
De kledingstijl is erg neo-victoriaans, dus niet bepaald modebewust.
Het kan erg stijlvol zijn, maar ze neigen toch veel meer naar het extreme dan het modieuze.

Dus het is in mijn mening een lifestyle, want er hoort ook een bepaalde denkwijze bij en een aparte mode.

*o*

lifestyle alhoewel het ook wel erg mode is.... let maar eens op hoeveel meiden dezelfde jurken dragen.... monkey sees monkey does....

Ze moeten het natuurlijk zelf weten maar ik krijg er geen stijve van.

Gothic is zoiezo geen mode, aangezien Gothics, Emo's en alles wat zwart draagt zowat niet geaccepteerd word door de maatschapij, alleen omdat ze er anders uitzien ;),

Ik heb hier zelf ook ervaring mee gehad, vroeger droeg ik altijd band shirts en wijde zwarte broeken, maar ik hield dus gewoon van metal en was verre weg van gothic, maar de mensen zien je daar toch al snel voor aan omdat je zwart draagd, voorderest ben ik gewoon een normale jongen en doe niks vreemds, en dan heb je ook nog van die mensen die denken dat je satan aanbid, en dan ga je jezelf afvragen, wtf is met die mensen.

Maarja, nu ik eenmaal in de 4e zit heb ik ook wel eens wat merk kleding aan en een spijkerbroek, en ik kan gewoon bijna ruiken dat er niet meer naar me omgekeken word, of word nagekeken.

Anyways point of the story.

Gothic is zeker een lifestyle, en ik heb dan ook zeker respect voor deze mensen dat ze ervoor uitkomen, maar dat heb ik voor iedereen die zichzelf is ;)

Lifestyle van mensen die zich niet geaccepteerd voelen en toch wel van aandacht houden.

Mmm goed punt, ze voelen zich niet geaccepteerd, en dat worden ze ook niet.

Althans zover ik weet in 9 van de 10 gevallen.

Ik kan me nog wel herinneren dat ik en mn broer op de kermis waren en dat we door 10 man in elkaar werden geslagen omdat we lang haar hadden, en dat zijn dan jongens van over de 20 jaar, en toen was ik zelf 13 en mn broer 15, Moet je nagaan?

en geloof me, trek maar eens een bandshirt aan, een wijde zwarte broek en je word overal nagekeken

In jouw dorp misschien. Niet als je gewoon in de stad woont.

In de stad word je ook nagekeken hoor ,maar dan loop je er meestal iets extremer bij.

Ik zou zeggen probeer het uit

Moet iets dan door alles en iedereen geaccepteerd worden om mode te zijn...? Volgens mij niet? (mo·de de; v(m) -s tijdelijk, voorbijgaand gebruik in kleding, manieren, uiterlijk: in de ~ zijn)

En in de stad kun je prima rondlopen met een zwarte wijde broek en een bandshirt, zoals jouw oorspronkelijke voorbeeld was, zonder nagekeken te worden. Hoewel je in deze tijd van het jaar met alleen (een broek en) een shirt aan misschien inderdaad nagekeken wordt, maar dat is dan niet afhankelijk van de opdruk.

Ik denk dat gothic in de meeste gevallen meer is dan mode, dus inderdaad meer een lifestyle.

Het was een voorbeeld:facepalm:
En je kan jezelf ook wel indenken dat op een metal band shirt geen blij gezichtje en een regenboog staat, alhoewel je die vast ook wel zal hebben.

Niet zo'n goede dan. :facepalm:

Dus? :confused:

In de stad word je ook nagekeken. Zelfs in grote steden. Misschien niet door iedereen maar je wordt zeker nagekeken. Ook als je lang haar hebt als man kan het best zijn dat iemand ruzie met je komt zoeken alleen omdat je lang haar hebt. Zeker na het stappen. Jammer, maar het is helaas wel de realiteit.

"Hey jullie met die lange haren!"

YES!! mmmm gasten die ruzie zoeken en dat uit elk piepklein detail weten op te schudden, dat zijn pas kerels

Vooral als je dronken vriend tegen 5 kerels een grote bek terug geeft :o

Gothic mode of afschuw

Mode: Nee
Afschuw: Nee

Wat een tiefopties.

Ik liep toen ik vijftien was regelmatig in metalshirts en wijde broeken, ik had een tijd lang groen haar en mijn haar is nog steeds lang. Ik heb er nog nooit een probleem mee gehad.

Gothic is toch gewoon een kledingstijl? :)

Gothic is een subcultuur met bijbehorende kledingstijl.

:y

En als ik die toevallig nog had van een meisje die er wel mooi uitzag gaat hij bij het zien van een gothic spontaan weer naar beneden. Dus ja, afschuw kun je naar mijn mening wel stellen ja.

waar zijn de zo belangrijke foto-posts in dit topic?

Een bepaalde denkwijze?:s

Enigzins apathisch/pessimistisch.
Ik bedoel, je krijgt niet echt het gevoel van 'Gôh, wat zal hij blij zijn' of wel?

Ik ben wel eens gothicfeesten geweest en een groot deel had het toch echt naar zijn zin.

Klopt, maar de meeste (generaliseren, foouuut :o) zitten toch niet echt lekker in hun vel over het algemeen.
Anders zou de stijl hun niet aanspreken denk ik dan.

af en toe gaat het mij te ver maar t kan ook heel mooi en of aantrekkelijk zijn

zo he he duurde dat zo lang, nou kan er een slotje op

Is het ooit bij je opgekomen dat die mensen zich gewoon goed voelen bij die kledingstijl? Je verwart de gothicstijl met 'depressieve' alto pubers.

er komen me hier toch chille woorden voorbij flitsen

generaliseren, apathisch, neo-victoriaans:cool:

Altijd als ik dit soort discussies tegenkom, dan krijg ik bijna een hartaanval van de hopen onzin die wordt verteld. Nota bene door mensen die nauwelijks weten waar ze over praten.

Dus eerst even een mooie defintie over wat we (de goths dus)zijn en waar we vandaan komen:

Gothic als stijl is een onderdeel van de oude New Wave of de hedendaagse Zwarte scene (Mensen in Vlaanderen spreken soms wel eens van de Zwarte Brigade of de Zwarte Brigadisten), waar het ontstaan is uit Postpunk en min of meer tot dezelfde familiegroep als New Romantics, Synthpop, EBM, Futurepop en nog zo één en ander behoort.

Wat is Gothic?
Is een muziekgenre, een soort duistere Postpunk die zich ontwikkelde in de late jaren 70 en vroege jaren 80.
Het is ook een subcultuur, een groep van mensen Goths genaamd verenigd door hun liefde voor deze muzieksoort.

Wat is Gothic muziek?
Zoals al eerder vermeld is het een soort donkere Postpunk. Wat wil zeggen dat het zich ontwikkelde uit Punk. En hebben een hoop Gothic bands nog steeds een geluid verwant aan Punk.
Hoewel die verwantschap doorheen de evolutie van het genre steeds meer op de achtergrond verdweent. Het is vaak moeilijk om te bepalen waar in de grote poel van de New Wave de grenzen van 'Gothic' precies zitten. Maar we kunnen wel heel duidelijk vaststellen dat de stijl steunt op enkele zogehete iconen:
Bauhaus, The Sisters Of Mercy, Christian Death, The Cure, Siouxsie And The Banshees, Alien Sex Fiend,... Allen belangrijke gothbands, waar onder andere de fans de kledingstijl van hebben overgenomen.
Merk op dat hier in europa het een stijl was die heel frequent opdook op fuiven die toen nog 'mainstream' konden worden genoemd. De stijl was in die tijd erg populair, zeker nabij grote steden.

New wave stierf aan het eind van de jaren 80 in zijn commerciële tak uit, maar Gothic zou via de underground gewoon verder leven. Er zijn ook nog hopen populaire recentere Gothic bands zoals Cinema Strange, Bloody Dead And Sexy, Elusive, Frank The Baptist, All Gone Dead, Eat Your Make-Up,...

Zijn er verschillende soorten Gothic muziek?
Ja, er zijn een handvol verschillende Gothic subgenres. Men handteert verschillende technieken om de sound in te delen, maar binnen de scene is de volgende methode het meest gangbaar:
Gothic komt in twee grote categorieën; bands met een eerste generatie sound en bands met een tweede generatie sound.

De eerste generatie is de eerste Gothic muziek en de latere bands met hetzelfde geluid. Dit blijft allemaal vrij dicht bij de Punk roots van het genre. Onder dit vallen drie Goth subgenres; Deathrock, Batcave en 80s Popgoth.
Deathrock was de eerste generatie van Gothic die zich ontwikkelde in Amerika. Van alle de subgenres zit dit het dichtste bij de Punk roots. Bekende Deathrock bands zijn Christian Death, Kommunity FK en 45 Grave.
Batcave was de eerste generatie van Gothic die zich ontwikkelde in Europa. Het had meestal een meer gloomy en experimentele sound, zoals Alien Sex Fiend, Specimen en Virgin Prunes.
80s Popgoth is niet echt een subgenre. Maar sommige van de eerste Gothic bands zijn moeilijk in een subgenre te classificeren, zoals The Cure en Siouxsie And The Banshees.

Siouxie & The Banshees - Cities in dust

De tweede generatie van Gothic brak door in het midden van de jaren 80. Een nieuw soort Gothic dat zich verder verwijderd had van de Punkwortels van het genre. Het klonk nog steeds Gothic maar anders. Twee subgenres vielen er ooit onder; Gothic Rock en Dark Wave.
Gothic Rock is Gothic met wat Hard Rock invloeden, meestal met een diepe mannelijke stem. De meest bekend Gothic Rock bands zijn The Sisters Of Mercy, Fields Of The Nephilim en The Mission.
Dark Wave is Gothic met wat Ethereal en Electro invloeden eraan toegevoegd. Dark wave zou de meest experimentele evolutie uit gothic blijken. Sommigen bleven nog min of meer de oude gothrock roots volgen zoals Xymox, Frozen Autumn en Sopor Aeternus. Anderen, zoals The Crüxshadows en Diary of Dreams, hebben echter uitgebreid geëxperimenteerd met synthpop, folk en andere muzikale invloeden.

The Sisters of Mercy - Temple of Love 1992


Is Metal en Rock zoals Nightwish, Cradle Of Filth, Evanescence, Marilyn Manson, Within Temptation,... Gothic?
En hier bestaat het alleergrootste misverstand over: NEE
Hoewel een handvol gothmetalbands -Type O Negative, Pradise Lost en HIM blijven nog het dichtst in de buurt- weldegelijk naar Gothrock acts zals the Sisters of Mercy hebben geluisterd, mag je zeggen dat de term 'Gothicmetal' een term is die grotendeels berust op misverstanden, hetzij door de media, hetzij door bands die lbijkbaar zelf niet het verschil tussen de Metalscene en de gothicscene zagen.
Totaal verschillende soort muziek. Zoals het zogenaamde Gothic Metal is in feite niet Gothic, het is gewoon een naam. Deze muziek word veel verward omdat het ook vaak duistere thema's heeft. En omdat veel van de fans het genre (meestal Metalheads) ook zwarte kleding dragen. Wat hen voor mensen die er niet veel van kennen er gelijkaardig doet uitzien.


Is elektronische muziek zoals Combichrist, VNV Nation, Grendel, Covenant, Front 242,... Gothic?
Familie, maar wel voortgevloeid uit een heel andere tak van de familie. Deze muziek of de meeste fans ervan (Cybers meestal) lijkt of lijken totaal niet op Gothic. Met als uitzondering een minderheid van de Cybers die zich een beetje Gothic kleed. Deze muziek word vaak verward met Goth omdat het vaak te horen is op dezelfde fuiven en festivals. De verwarring is dus begrijpbaar omdat ze gedeeltelijk een gemeenschappelijke stamboom hebben.
Maar, je noemt een Jack Russel uiteindelijk toch ook geen sneeuw wolf?

Hoe ziet een Goth eruit?
Niet iedereen die houd van Gothic muziek kleed zich Goth. Ondanks hun muzieksmaak zijn Goths nog steeds individuelen die zich op iedere mogelijke manier kunnen kleden zelfs in "normale" kleren. Maar toch zijn er twee grote kledingsstijlen die erg geassocieerd worden met de subcultuur:

Batcave/Deathrock word geassocieerd met de eerste generatie van Gothic. En net zoals de muziek blijft het dicht bij de Punk roots. In deze stijl draait om grote extreme kapsels (bv. hanenkammen), gescheurde kleren, buttons, patches en vooral bij mannen een androgyn uiterlijk.

Victorian/Historical/Antiquity is de andere stijl. Een stijl meer populair met Goths die een voorkeur hebben voor de tweede generatie van Gothic. Tot deze stijl behoren Victoriaans geïnspireerde jurken en pakken. En ook korsetten, hoepelrokken, hoeden en lange mantels.

En daarnaast bestaan er nog de kleinere nichekledingstijlen, waar we grofweg steampunk, corporate goth, new romantic en sobere retro-wave kunnen uithalen. Maar de regel is in principe dat er zoveel sub-kledingstijlen kunnen zijn als er goths zijn. Iedereen experimenteert wel in meer of minddere mate met hun look.

Met veel dan aan DJ Malkavian voor het naslagwerk en mijn excusses voor de hoop tekst. ;-)
Dus samengevat is het simpelwweg een muziekstijl waar een hele grote groep liefhebbers zich heeft rond gevormd.
Die kleedden zich naar hun favoriete bands. En -zoals de mode vandaag ook kijkt naar wat Kate Perry of Lady Gaga draagt- heeft de mode daar één en ander uit overgenomen.

Zaken zoals 'die verafschuwen de maatschappij' is iets dat voor iedereen persoonlijk is en je onmogelijk aan zo'n hele groep kunt toeschrijven. ;-)

Kernachtig samengevat zijn het dus mongolen met make-up.

Och jee. Ik vind The Cure en Siouxsie goed en ik draag veel zwart. Ik heb er zelfs een speciale zwarte fles wasmiddel voor. Ben ik nu gothic?

En voor wie foto's wil van hoe Gothic eruit ziet:

http://i662.photobucket.com/albums/u...aObsucra37.jpg
+/- Batcave Goth, maar gematigd in punk accesoires en kapsel

http://i662.photobucket.com/albums/u...raObsucra6.jpg
Een sobere Waver ;-)

http://i662.photobucket.com/albums/u...aObsucra41.jpg
Dat is nu eens een Cyber se :P

http://i662.photobucket.com/albums/u...aObsucra34.jpg
+/- Retro-Victorian

http://i662.photobucket.com/albums/u...aObsucra32.jpg
+/- New Romantic, beetje Historical ook

http://i662.photobucket.com/albums/u...aObsucra29.jpg
Corporate Goth

http://i662.photobucket.com/albums/u...aObsucra24.jpg
Een sobere liefhebber van zowel Metal als Gothic ;-)

http://i662.photobucket.com/albums/u...raObsucra1.jpg
En ze hier allemaal bij elkaar :P

DJ Malkavian zijn naslagwerk gaat slechts over wat er gemeenschappelijk is aan de mensen die zich bewust tot de scene toerekenen. Maar dat is dus eenzijdig.

Met andere woorden, moest je jezelf gothic noemen, dan zou dat alleen correct zijn moest je eraan voldoen. (de vakterm voor mensen die zich onterecht zo noemen is vrij letterlijk 'mallgoth')
Maar als je dus aan de eigenschappen voldoet, dan ben je pas Goth als je jezelf zo noemt.
Denk ik ook maar logisch. Scenes worden gevormd door mensen die zich bewust tot het vakje toerekenen. ;-)

Oh gelukkig. Maar ik voel wel een soort band met die sobere waver.
Dat lijkt me wel een toffe gothische peer.

Ik ken al die mensen op die foto's persoonlijk of toch in ieder geval vrij goed.
Het is inderdaad leuk volk. ;-)

Ikzelf persoonlijk reken mij ook doorgaans gewoon tot de 'New Wavers'Mijn muzieksmaak is net iets ruimer dan wat er in dat lijstje voorkomt. The Human League, The Editors, Front 242, Deine Lakeien, Visage...
Allemaal dingen die ik graag hoor als ik uitga. ;)

Als je bijvoorbeeld naar Within Temptation luistert en zo'n jurk aan hebt? Ben je dan een 'mallgoth'?

within temptaion is best goed, en ik bn geen goth ofzo;)

De term 'mallgoth' slaat op mensen die vanzichzelf zeggen 'tot de gothicscene te behoren', maar die dus enkel naar bands luisteren die infeite niet tot het Gothic genre behoren;

De 15 jarige pandabeer die haar mp3 vol Within Temptation en nightwish heeft staan en vervolgens luidkeels zit te verkondingen hoe Gothic ze wel niet is, is hier inderdaad het schoolvoorbeeld van. ;-)

Overigens is het zo dat de meerderheid van de mensen behoorende tot de 'echte' gothicscene, enkel onder elkaar intensief over Gothic muziek en wat erbij komt kijken zitten te praten. We zijn muziekliefhebbers, geen aandachtstrekkers. ;-)

sommige goth subgenres zijn wel kewl, zoals corporate en metal/goth

Ik dacht altijd dat goths een soort langzame detectives in capes waren.

Maar goed, de kledingstijl is niet mooi, maar je kunt moeilijk afgeven op band als Siouxsie en Bauhaus.

Zeker niet mijn ding .. afschuw dus maar.
Al heb ik niets tegen zwart.

Zwart maakt sexy ;)

Over Siouxie & Bauhaus:
Het zijn 2 bands die een erg grote stempel op de kleding hebben gedrukt...

http://i662.photobucket.com/albums/u...heBanshees.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...s/Bauhaus3.jpg

Twee bands waar menig Goth zijn ouftif van heeft afgekeken.
EN waar ook de mode meermaals naartoe heeft gekeken. Vandaag ook...
Wat vinden we vandaag in winels als H&M, Zara en New Look?
zwarte lederlook leggings, puntlaarzen, shirts met zebramotiefjes, streepjeskousen, smoking hemden met staande kraag, strak getaieerde zwarte kostuums, shirts met doodskoppen op...

De klassieke 80ies New Wave look, waar de gothscene zijn roots in heeft, was toendertijd ook een fashionstatement. En weten jullie vanwaar die "You don't smile and you don't blink' attitude, zo vaak geasocieerd met Goths, vandaan komt?
Gewoon door de New Romantics van de catwalk overgenomen in hun nachtleven.
Er heeft begin jaren 80 een interessante wisselwerking plaatsgevonden tussen dem ode en de pioniers van de hedendaagse Gothicscene... ;-)

ik vind dat zo gauw mensen er regeltjes aan gaan verbinden over looks en muziek of wat dan ook al zijn interesse verliest....

Inderdaad iets dat ik wel vaker hoor, zeker bij het uitgaan...
Er zijn inderdaad fans van het eerste uur die zich helemaal kleden naar hun idool en dan kwaad zijn op fuifgangers die dat niet doen...

Anderzijds, is denk ik niet veel anders in andere subculturen en stijlen?
Mensen maken groepen en eenmaal de groepen er zijn, bginnen die groepen mensen naar hun model te vormen. Dat isn u eenmaal de uitwerking van sociologie op de mens...

Ik schijn dat dingetje in mijn hersenen niet te hebben of het werkt niet helemaal fatsoenlijk :P (ook nog eens erfelijk geloof ik :P )
Ik zie dus sommige dingen ook een beetje anders als het om sociale drang gaat. :P

Zelf delen mensen mij vaak in onder gothic door mijn zwarte kleren en zwarte haren. En dan hoor ik weer van 'gothics' dat ik door mijn muzieksmaak en mijn denkwijze ik niet gothic ben of dat ik een 'faker' ben. Al heb ik mij nooit met gothic geassocieerd is dit de natuur van de mens.

Sommige mensen vinden het inderdaad nodig om voor anderen in hun plaats te bepalen tot welk hokje ze behoren. (Met voor mijn eigen subcultuur het pijnlijke gevolg dat opeens elke tiener die een cd van Evanescence heeft liggen, opeens 'ene van ons' zou zijn...)

De Nazi's hadden vor elke groep hun eigen sterretje, dus allicht zal ook dat wel iets typisch menselijk zijn zeker... ;-)

Hoedanook, ik ben van mening dat iedereen voor zich vrij moet zijn te kiezen wie en wat hij is en of hij tot een bepaald groep mensen wil behoren. De Gothic/New Wave scene is er, enkel en alleen, om de liefhebbers van in de eerste plaats dezelfde muziek en in de tweede plaats gelijksoortige kleding bijeen te brengen. Al de rest kan ons beetje gestolen worden. Kan de rest van de wereld nog iets uit leren:
"Elkaar met rust laten." ;-)

Maar zo loopt helaas bijna niemand er niet bij. Dit heeft naar mijn mening een stuk meer stijl dan die foto's die je eerder postte.

Je haalt foto's aan die meer dan 25 jaar terug in de tijd gaan. Ja, onze roots vertrekken vanaf daar, maar zelfs wij zijn sinsdien een beetje geevolueerd (lees: heel veel substijlen bijgekregen). ;-)

Hoedanook, lijkt leuke uitdaging om eens na te gaan wat er van onze oude look is overgebleven, dus heb ik eens mijn archieven ingedoken om eens te zien wat er vandaag de dag op Gothic en New Wave fuiven rondloopt:

http://i662.photobucket.com/albums/u...9/IMG_0291.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...9/IMG_0300.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...4_2008_60_.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...4_2008_20_.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...2_2008_37_.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...1-2009_20_.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...1-2009_21_.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...9-09-04143.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...9-09-04150.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...009-09-048.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...na_IGP9424.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...8-2008_72_.jpg

Zitten ook paar foto's vanop veeleer typische cyberfuiven bij. Vooral ook omdat we in vlaanderen een vrij sterk verenigde 'zwarte scene' hebben en het bij ons niet ongebruikelijk is elkaars fuiven te bezoeken. ;-)

Een vrij gevarieerde scene zou ik durven zeggen, met een mooie variatie aan outfits.
Velen hebben danook hun eigen 'Image'. ;-)
Vandaag hebben we evenwel de trend dat steeds meer mensen beginnen terug te keren naar de kledingsstijl uit de jaren 80. Gecombineerd met fuiven die zich ook gaan focussen op muziek uit die jaren.


Er zijn ook binnen de scene hopen (vooral oudere) mensen die lopen te klagen dat alles in 1984 veel beter was. Dat de nieuwe muziek mooier was en de kleding origineler enzovoort. Net zoals je mensen hebt die auto's van 25 jaar terug veel mooier vinden. Elk zijn smaak. Maar al bij al vind ik dat over een evolutie van 30 jaar, de gothic scene toch redelijk zijn roots heeft bewaard. ;-)

Nou, ik vind het er allemaal niet uit zien, die foto's. Ik ken het ook maar al te goed uit de Korsakoff, waar ik vroeger vaak kwam omdat ze er toen nog veel Sisters of Mercy, Siouxsie etc. draaiden, maar de kleding van die mensen daar heb ik nooit begrepen.

Elk zijn smaak zeker. ;-)
Nogmaals, de scene hangt in de eerste plaats samen rond de muziek.
De kleding is iets dat er via de punkroots bij is komen kijken. En vervolgens zich 30 jaar lang met de scene mee ontwikkeld.

Overigens stond Andrew Eldridge van de Sisters of Mercy vroeger ook nogal berucht om zijn outfits... :D

http://i662.photobucket.com/albums/u...-Mercy-e02.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...rsofmercy1.jpg

http://i662.photobucket.com/albums/u...MercyImage.jpg

Tegen het eind van de jaren 80 had hij er echter even genoeg van, maar toen liep het pas echt fout met zijn kleerkast. Begon hij plots op te treden in een oranje overal of als een soort mislukte hippy. XD

Het is muziek die excentrieke mensen aantrekt. Was toen al en vandaag is het er niet minder op geworden. integendeel. ;)