Wanneer bestaat iets?
 

Gewoon even een leuke vraag, elkaar eens even lekker gek maken met filosofie :bloos:

Vraag:
Wanneer bestaat iets?

Iets bestaat als het niet niets is.

Als het niets is dan is het automatisch iets lijkt me.

Iets bestaat wanneer je zelf beweert/denkt dat het bestaat.
Een vb: boze geesten die bestaan natuurlijk niet maar wanneer je jezelf erin gaat verdiepen en jezelf wijsmaakt dat ze bestaan, zullen ze in jou gedachtenwereld echt gaan bestaan.

Iedereen kan zich wat verbeelden bij een aliën, is het wat? Ja. Bestaat het? Daar hebben wij nog steeds onze twijfels over. En daarom is jouw redenering niet kloppend.

Dus jij gaat ervan uit dat iets bestaat als je ook alleen maar denkt dat het bestaat, is het niet zo dan dat zoals jijzelf al aangeeft dat iets in je gedachtewereld bestaat? Ik heb het hier toch echt over het bestaan in werkelijke zin. Daarom kan ik me niet vinden in jouw redenering.

maar we weten niet zeker als aliens bestaan of niet dus omdat ze niet niet bestaan, bestaan ze dus wel?

ik denk dat dit een verbeterde zin is: als iets niet niet bestaat is het mogelijk dat het bestaat
en als jij gelooft dat iets betaat dan bestaat het

Als iets waarneembaar is.

Bestaat 'niets' dan niet? Als in: een volledige vacuüm, bijvoorbeeld. Dat bestaat toch? Er is tenminste een woord voor. Ik weet niet of dat een goed criterium is, maar je kunt het benoemen en je kunt het erover hebben.

Eigenlijk zie ik (op dit moment) verschillende niveau van bestaan. Het eerste is: het kan bewezen worden, het is tastbaar. Een steen, een beuk, een waterval, een mens, hebben dat bijvoorbeeld heel sterk. Dat bestaat echt voor iedereen, het is te bewijzen, en zelfs al is het in jouw geval niet bewezen (je woont in een land zonder beuken) dan zal je er niet echt aan (hoeven) twijfelen dat het wel bestaat.

Geheel daartegenover heb je dat het níet tastbaar is, maar dat het voor sommige mensen wel degelijk bestaat. Zoals LauraJansen eigenlijk ook al zegt. Voor een schizofreen bestaan de stemmen die hij hoort bijvoorbeeld wel degelijk. (Schizofrenen horen toch stemmen/kunnen toch stemmen horen? :O). Je zou kunnen zeggen dat die niet bestaan, omdat die voor praktisch 6 miljard mensen niet bestaan, maar voor dat éne mens bestaat het wel. Het is alsware een 'individuele vorm van bestaan'. Alleen voor dát mens die die stemmen hoort. Maar geloof zou ik hier bijvoorbeeld ook onder scharen, hoewel dat (over het algemeen) meerdere individuen zijn.

Ik heb zo wel eens beweerd (moe-zijn doet altijd rare dingen met me) dat God bestaat, omdat mensen in hem geloven. Zelfs al is er niet 'echt' een God, zoals er 'echt' een beuk is, en 'echt' een waterval, dan nóg heeft 'zijn' mening invloed. Omdat heel veel mensen in hem geloven. Omdat hij voor heel veel mensen bestáát, en zij hun wereld vormgeven naar het idee van hem. Zelfs al bestaat God niet, dan nóg bestaat hij wel, want je kunt niet om hem heen. Je kunt niet zeggen 'brand alle kerken plat, want hij bestaat niet' omdat hij voor veel mensen wél bestaat. God zou er misschien zelf niets van zeggen (als hij dus niet 'echt' bestaat) maar de God-gelovige mensen wél!

Hoewel ik dat volgens mij niet helemaal helder uitgelegd krijg. :o Ik ga trouwens uit van 'God bestaat niet' (alsin: tastbaar bestaan). Maar als je wel in God geloofd dan vervang je het maar door, ehm, een ander geloof waar je niet in gelooft. Of niet. Maar het ging om het idee dat God alleen al bestaat via de mensen die in hem geloven.

En daartussen in (tussen iets wat je echt vast kan pakken, en een denkbeeld van mensen) zullen vast nog vele vormen bestaan, en allemaal bestaan ze op de één of andere manier, alleen niet altijd voor iedereen.

Maar dan niet alleen met de menselijke zintuigen. Bijvoorbeeld straling is niet direct waarneembaar.
Of andersom; sterren die we nog kunnen zien, maar die al niet meer bestaan.

Die alien is dan toch wat? Het bestaat in jouw gedachten, het is dus niet niets.

Oke mijn fundatie wordt opengebroken :o
Met niets bedoel ik ook echt niets, het heeft geen tijd, geen plaats geen naam, het is echt helemaal niets. Een vacuüm heeft een plaats een naam en een tijd en is dus wel degelijk iets. Ik bedenk me nu eigenlijk dat ik bedoel; alles is iets behalve niets.

En die gedachten vind ik wel wat, het zijn fysieke verbindingen in de hersenen, dus het is wel iets, het is zelfs meetbaar.

Dat spreekt natuurlijk voor zich.

Straling is waarneembaar met menselijke zintuigen, net zoals sterren. Dat het alleen onder bepaalde omstandigheden of met hulpmiddelen waarneembaar is, doet daar niet aan af.
Iets waarnemen zonder het gebruik van menselijke zintuigen is onmogelijk.

Ik doelde inderdaad op die hulpmiddelen, zoals Röntgen in 1895. Maar je kaart nog iets extra aan; WIJ kunnen (met alle bekende hulpmiddelen) heel veel waarnemen. Er zou echter nog meer kunnen bestaan waarvoor we nog geen hulpmiddelen hebben. Dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. Misschien bestaat het galactisch pizzamonster toch !

Over stemmen in je hoofd, ja, ze bestaan. Het zijn dan echter geen echte stemmen, want dan zou er een extra set stembanden in je hoofd moeten zitten. We mogen er dan van uitgaan dat die stemmen in je hersenen zitten en je (als een dagdroom) doen denken dat je iets hoort.
Bestaan stemmen in je hoofd? Nee. Bestaat het fenomeen dagdromen? Ja.

Dus de sterren die zo ver weg staan dat we ze nog niet hebben kunnen waarnemen met apparatuur bestaan nog niet tot we zulke goede apparaten hebben gemaakt dat we ze wel kunnen waarnemen? Lijkt me niet. Er is al wel een berekening gemaakt dat ze bestaan, maar we hebben ze nog niet kunnen waarnemen.

Inderdaad, daarom is afwezigheid van bewijs geen bewijs van afwezigheid. Iets dat atheisten hier regelmatig over het hoofd zien.

Dat zou dan betekenen dat abstracte objecten zoals wiskundige begrippen niet zouden kunnen bestaan. Het is wat dat betreft maar de vraag of iets per definitie waarneembaar moet zijn om te kunnen bestaan. Wiskundige objecten bestaan wat dat betreft wel degelijk, ook al zijn ze niet waarneembaar, en ook al zijn sommige wiskundige begrippen niet of nauwelijks te visusaliseren.

Dan bestaat enkel de beschrijving van het object. Net zoals stemmen in je hoofd wel degelijk bestaan.

iets bestaat als je het kan zien, voelen of ruiken!
:D
Simpel

als het ervaren wordt

Zuurstof, kun je dat zien? Kun je dat voelen? Kun je dat ruiken?
Denk het niet he. En bovendien wat betreft zien.

Stel je stopt een pen in een doosje, dan zie je 't niet, je kunt 't niet voelen en je kunt 't niet ruiken. Wat jij zegt is dat een pen in een doosje niet bestaat.

Ervaar je een blad papier bijvoorbeeld?

Geen idee. Er is een ervaring van een bepaalde gewaarwording.

'' ervaren
I ervaren Uitspraak: ɛrˈvarə(n) (ervoer, ervaarde, heeft ervaren) Werkwoord door iets mee te maken, weten wat het is. Synoniem: ondervinden''

Ervaren is iets als iets meemaken.

cirkels bestaan niet :D

Volgens mij geeft dat geen antwoord op de vraag, het gaat er om wanneer iets wél bestaat.

misschien bestaat niets. misschien bestaan wij niet, en alles wat wij denken niet, en alles wat wij zien niet. Of misschien besta jij wel en zie je dingen die er niet zijn en ben je eigenlijk ergens anders.
je weet het niet. je kunt ook denken: ik denk dus ik ben. maar wanneer denk je? want als je nou niet bestaat kun je misschien ook wel denken. laten we maar hopen dat er een reden is dat wij mensen zo weinig kennis hebben.

Waarom zouden we?

omdat we als mens zijnde denken dat we heel veel weten, terwijl we volgens de theorie TedEdFred eigenlijk bijna niets weten (zelfs niet of we wel of niet bestaan).

al is alles zoals we het nu kennen wel zo dan nog weten we heel erg weinig. we zijn een klein onderdeel van het melkwegstelsel en zelfs binnen ons eigen stelsel kennen we nog lang niet alles laat staan dat we weten wat er zich allemaal buiten het melkwegstelsel is.

om antwoord te geven op de vraag: 'wanneer bestaat iets?'

Een antwoord wat eigenlijk niet fout kan zijn is: iets bestaat pas zodra we met onze maatschappij hebben besloten dat iets bestaat.

het probleem komt echter zodra een maatschappij nog niet zeker weet of iets wel of niet bestaat (er wordt bijvoorbeeld nog steeds onderzocht of er wel of geen aliens bestaan. de ene denkt dat ze wel bestaan de ander denkt van niet. Daar ontstaan de problemen bij of iets wel of niet bestaat)

Ee wordt een gewaarwording meegemaakt.

Cirkels en andere wiskundige objecten bestan wel degelijk. Door de manier waarop deze objecten worden gedefinieerd liggen hun eigenschappen vast, dus vaaf dat moment zijn het bestaande objecten.

Je hebt gelijk, beetje een doelloze opmerking maar goed.
Ik denk dat iets bestaat als je het kunt waarnemen op wat voor manier dan ook.


Maar een cirkel is 2D en in onze 3D wereld komen geen 2D objecten voor. Een cilinder bestaat dan wel maar een cirkel niet. (denk ik zo dan...)

Stel jezelf voor in een ruimte waar absoluut niets is, echt alleen wit.
Denk je alles bij jezelf weg, je schoenen, je shirt, al je andere kleding. Vervolgens denk je je hele lichaam bij je weg. Wat blijft nu over? Je gedachte. Je denkt dus je bent.

@honkballertje
Laat de leider van Noord-Korea tegen iedereen zeggen dat Nederland niet bestaat.
Zijn volgelingen geloven heb per direct, betekent dit dat Nederland gewoon niet bestaat?

Wat is veel? Bovendien denken alleen de amerikanen dat ze 'veel' weten ;)

Een cilinder ontstaat door een rechthoek om een van zijn zijden te laten draaien. Het grondvlak van een cilinder is dan ook een cirkel. Deze cilinder of deze cirkel heeft echter niets te maken met een cilindervormig of cirkelvormig voorwerp uit de wereld om ons heen. Zelfs een cilindervormig blik heeft een deksel dat niet volmaakt cirkelvormig is. Cirkels bestaan niet als concrete, maar als abstracte objecten, dus in die zin kunnen cirkels inderdaad niet in onze alledaagse wereld worden waargenomen. Een rechthoekige figuur is een figuur begrensd door rechte lijnen. Deze lijnen zijn 1-dimensionaal. Een lijn bestaat uit een oneindig aantal punten die ieder 0-dimensionaal zijn. Deze lijnen en punten komen ook niet als zodanig in onze alledaagse wereld voor, maar ze zijn voor een wiskundige net zo werkelijk als ieder willekeurig alledaags concreet voorwerp.

met 'de maatschappij' bedoelde ik eigenlijk alle landen bij elkaar. aangezien heel europa Nederland erkent als land bestaat Nederland.

Over het algemeen heb ik de indruk dat mensen denken dat we al bijna alles weten, terwijl dat wasrschijnlijk nog lang niet zo is. veel=bijna alles

Ik wou al zeggen dat de "cirkel" niet bestaat, wel cirkelvormige objecten" maar Mathfreak heeft dat al keurig uit de doeken gedaan.
Land bestaat, een klein deel ervan noemen wij Nederland, hoe anderen het (niet) noemen zal me een wordt wezen, niemand zal kunnen ontkennen dat dat lage stukje land bestaat. De democratische staat Nederland bestaat alleen op papier, maar die kan ik op straat niet waarnemen. Fysiek bestaat die dus niet.
Als we die lijn doortrekken blijven alleen de materiële dingen over tot in de meest minimale vorm; atomen, fotonen, ionen en wat er nog meer is.

Ik ben er echter nog niet uit wat ik met het vacuum in het heelal aan moet... iemand?

''maatschappij
Uitspraak: matsxɑ'pɛi de -woord (vrouwelijk) maatschappijen Zelfst. Naamw. 1 alle mensen samen, vooral de manier waarop ze met elkaar omgaan. Synoniem: samenleving `welvaartsmaatschappij` `maatschappijkritiek` 2 groot bedrijf. Synoniem: onderneming `verzek... '''

In mijn voorbeeld zou Nederland niet bestaan, het zijn immers niet álle mensen op deze planeet die Nederland erkennen.

En dan nu nog wat, stel jezelf voor buiten een geluidsdichte ruimte. In die geluidsdichte ruimte wordt keiharde hardrock gespeeld d.m.v. een CD speler en giga grote boxen. Jij staat buiten de ruimte en hoort dus niets. Bestaat de muziek in de ruimte dan wel?

De definitie van muziek is immers:
''geluid
1 Trillingen in de lucht of andere substantie die door het oor waargenomen kunnen worden.''

Van trillingen in de lucht kun je niet spreken van geluid, in combinatie met een oor dat 't ''omzet'' wel. Dus eigenlijk bestaat muziek niet zonder dat daarbij een oor aan de pas komt, maar wat is muziek dan wel?

Misschien bestaan aliëns wel degelijk, maar hebben wij daar niet 't juiste zintuig voor om het te kunnen waarnemen. Kortom, we hebben nu wel vastgesteld dat zintuigen een belangrijke rol spelen in het bestaan van iets maar ik zou hierbij toch graag nog even door discussiëren met jullie want ik merk dat we er nog niet uit zijn. ;)

haha ja je hebt gelijk. ik heb het verkeerd verwoord in die post.

de muziek in die ruimte is er wel, maar je staat er zo ver van af (de afstand dat je het kan horen wordt doordat het een geluidsdichte kamer is erg klein) dat je het niet kan horen.
dat wij nu niet kunnen horen of er muziek wordt gemaakt in amerika betekent toch ook niet dat er op dit moment geen muziek wordt gemaakt in amerika?

zintuigen zij idd een belangrijk onderdeel van het waarnemen van dingen. ik denk echter dat zintuigen slechts een onderdeel zijn in of iets wel of niet bestaat. abstracte dingen worden niet waargenomen met zintuigen, maar bestaan volgens ons wel. misschien bestaan dingen dus wel als we hebben besloten dat het bestaat en/of het waargenomen kan worden met onze zintuigen/bewezen kan worden dat het bestaat.

En ik definieer hoeloeboeloes als tomaten met vier poten. Gedefinieerd, dus ze bestaan.

Nou, als het koud is kan je zurstof zien...

Je ziet dan het effect van warme op koude lucht. Zie jij zuurstof in de lucht zweven?

Dat is dan wel erg koud, -183 graden Celcius.
Je bedoelt waarschijnlijk waterdamp, dat je ziet als je het uitblaast.

wanneer het gemeten kan worden

Dus de kleur, ehh laat ik zeggen rood bestaat niet? Je kunt immers nooit weten of iemand anders de kleur compleet anders ziet. Bovendien zijn veel ideeën niet te meten, hoe kijk jij maar het begrip ''meten''?

Ps. ben ik iedereen een beetje monddood aan 't maken? :bloos:

Kleur kun je wel degelijk meten. Kleur is een onderdeel, een eigenschap van licht, en licht kun je prima meten zoals je hopelijk met me eens bent. Iedere kleur heeft een eigen golflengte, en dat is een eigenschap die je kunt meten. Dat iedereen een kleur misschien anders ervaart (of "ziet") maakt daarbij niet uit, het menselijk lichaam is immers geen objectief meetinstrument.

Ideeën zijn ook te meten, al is het maar omdat ideeën denkprocessen zijn en we hersenactiviteit kunnen meten in bijvoorbeeld een scanner.

andere leuke vraag tussendoor

hoe objectief kan een meetinstrument nou zijn als het gemaakt is door iemand die niet objectief is (de mens)?
misschien is het meetinstrument in kwestie helemaal niet zo objectief als wij mensen denken.

Een instrument dat zelf niet interpreteert is objectief. Een klassieke thermometer laat bijvoorbeeld zien dat een vloeistof uitzet als deze warm wordt. Dat is objectief, ook al is hij door mensen gemaakt. Het interpreteren gebeurt pas als wij er woorden als warm en koud, of een schaalverdeling aan gaan hangen. Ook zouden wij de temperatuur verkeerd af kunnen lezen (omdat onze hersenen het beeld van de thermometer verkeerd interpreteren), maar het feit dat een mens de thermometer gebouwd heeft, doet niets af aan het feit dat de "toestand" van de vloeistof bij temperatuurverschillen verandert.

Een oog is dus op zich ook objectief, ware het niet dat het verbonden is met de uiterst subjectieve hersenen.


Overigens is het voor de centrale vraag hier eigenlijk niet eens belangrijk of een meetinstrument objectief of subjectief is. Als een instrument iets registreert, geeft dat al aan dat het bestaat (en daar ging het om).

Jaah! wat jij zegt:p

Maar dat soort verschillen staan het meten/waarnemen op zich niet in de weg, en dus is het een prima criterium.

Ik vind opzicht de definitie: meetbaar niet een slechte, integendeel zelfs. Het kost me moeite om er tegenargumenten tegenaan te gooien, ik graaf even wat dieper en laat weten wanneer ik klaar ben om ''in de aanval'' te gaan.

Zou jij, Kirk, of een ander het begrip ''meten'' beter kunnen toelichten en eventuele tegenargumenten ontkrachten?