Geert Wilders #2
 

Discussieer hier verder over Geert Wilders.

Dat was exact mijn punt. Net zo min is de VARA gelijk te trekken met de visie van één cartoonist in een VARA-blad. Wilders denkt daar misschien anders over omdat hij binnen zijn partij de enige is die een mening mag hebben.

Je vergeet daarbij wel even dat joop.nl eerder een PVDA propagandaspreekbuis dan een serieuze blog is. Deze cartoon is slechts de meest recente in een lange lijst twijfelachtige publicaties bedoeld om politieke tegenstanders zwart te maken. Dit is geen incident, dit soort crap is wat die mensen doen.

En je praat wel even over iets dat door de baas van die blog zelf is gepost. Dit is geen actie van één medewerker. En aangezien joop.nl met belastinggeld gefinancierd wordt is dat best schokkend. Belastinggeld dat bedoeld is voor de publieke omroep wordt misbruikt om tweespalt zaaiende propaganda te maken.

Joost.nl?

Ik heb nog nooit op joop.nl gekeken, maar dat is verder ook niet zo belangrijk, feit blijft dat de mening van de VARA niet noodzakelijkerwijs overeen komt met die van een cartoonist die ze inhuren, net zo min als de mening van De Pers gelijk is aan die van Wiegel.Ik ben ook tegen het huidige omroepbestel (zie liever een BBC-achtige omroep), maar dat is een andere discussie.

:D Het is een cartoon.

Noch de VARA, noch de cartoonisten noemen Wilders een nazi. Tevens wordt de Holocaust niet gebagatelliseerd: juist de ernst van de Holocaust wordt gebruikt om de cartoon een licht choquerend effect te geven.

Ik weet het niet... ik kan, net zo min als bij de handschudweigeraar in z'n hoofd kijken..

Dat is ook niet nodig; de vergelijking wordt in de cartoon niet gemaakt.

De bloggers schijnen anders wel te menen dat de holocaust, de systematische moord op miljoenen mensen, even erg is als een klein politiek dispuut over bepaalde religieuze uitingen.

Dat is ongeveer even krom als ik die zeg dat mijn lekke band vorige week even erg was als Srebrenica.


En impliceren dat een andere politicus een nieuwe holocaust zou aanrichten is bovendien bijzonder grievend. Het is dermate absurd dat het net zo min iets met meningsuiting te maken heeft als wat iemand die volkomen psychotisch is eruit gooit aan uitspraken.

Het enige doel van die cartoon is demoniseren en mensen tegen elkaar opzetten.

Mag dat niet dan?

Waar?

Dat gebeurt hier niet. Ik denk dat het voornaamste doel van de cartoon is mensen aan het lachen te maken. Ik denk ook niet dat de maker had verwacht een dergelijke reactie uit te lokken; de Tweede Wereldoorlog dient al jaren als vergelijkingsmateriaal is de meest uiteenlopende satire.

Ja, voor deze cartoon was de hyperbool als stijlfiguur uitermate zeldzaam in satirische cartoons. Wist je dat Mohammed niet écht een bom op zijn hoofd had? :eek:

Ik ben ook niet echt fan van die cartoon maar om volstrekt andere redenen dan T_ID. In de eerste plaats associeërt zowel Wilders als de PVV als zijn electoraat het met "de mening van de VARA". Dat werkt contraproduktief want: ze grijpen dit maar wat graag aan om in de underdog c.q. Calimero-rol te vervallen. Het gevolg is dat Wilders probably niet aanschuift voor het debat voor de PS-verkiezingen en laat juist dát nou de plaats zijn waar je zo'n schreeuwlelijk op z'n nummer hoort te zetten. Dat de huidige lichting politici daar tot op heden nog niet in geslaagd zijn is een heel ander verhaal, maar soit. Verder staat de VARA mij niet genoeg stil bij het imago dat de VARA toegedicht zal krijgen van "het plebs". Ik weet heel goed dat 't satire is, de VARA daar amper wat mee te maken heeft en zo voorts (speciaal voor jou Uice :p) alleen: gezien het feit dat 25% van de PVV-stemmers denkt dat Wilders een ministerspost bestiert geloof ik niet dat het PVV-electoraat (en de "zwevende" faalhazen) dat zo zullen zien en je dus nog meer zaaddodend "linkse kerk" versus "rechtse rakkers"-geneuzel krijgt.

Dit soort cartoons zijn natuurlijk verder prima, ik wil ze zéker niet verboden, gecensureerd of wat dan ook hebben. Alleen vind ik het voor nu, zoals de kaarten nu liggen, een tactische misser. En natuurlijk moet Wilders gewoon z'n bek houden. Maar zo simpel ligt het volgens mij niet.

Ja, maar ik denk niet dat de VARA een dergelijke reactie had verwacht; zowel rechtse als linkse politici zijn in de Nederlandse satiregeschiedenis vaak genoeg met Hitler vergeleken, en meestal gaat dat vrij onopgemerkt voorbij. De enige reden dat dit zo'n punt is, is dat Wilders de cartoon als een goede kans zag om weer eens aandacht te vragen en wellicht als een excuus om niet naar het debat te hoeven. Hij is ook helemaal niet boos: hij vindt dit fantastisch. Iedere kans om zich als ongestelde kleuter te gedragen, neemt hij aan. Best een kans dat hij handenwrijvend zat te wachten tot iemand deze grap maakte -want dat had je kunnen verwachten- en zijn boze brief al lang klaar had toen iemand hem de link stuurde.

Ha, we snappen elkaar Uice!

Ja, alleen zou ik het geen tactische misser van de VARA noemen, omdat dergelijke cartoons doorgaans niet zo'n reactie krijgen.

Ik ben overigens ook geen fan van de cartoon, omdat hij lelijk getekend is en het perspectief niet klopt.

Als het dermate absurd wordt dat er geen meningsuiting meer inzit, betreed je inderdaad het domein van uitingen die nu verboden zijn.

Wat mij betreft mag het, maar dan moet de VARA wel uit het publieke bestel worden gezet. Propaganda maken doen ze maar van hun eigen geld.

Maar daarnaast moet je je afvragen of je dit moet willen. Hoe zou dit forum eruit zien als elke post geen argument maar alleen maar een belediging voor iemand zou bevatten?
Uit naam van Mohamed worden wel bomaanslagen gepleegd, en het temperament van sommige militante Islamieten over hun religie kun je ook typeren als hoogexplosief.

Waar zijn de massagraven van de miljoenen executies door de PVV precies?

Dat bedoel ik dus. Die cartoon slaat nergens op, en dat wisten de makers verrekte goed. Hun doel is dan ook duidelijk mensen tegen elkaar opzetten.

Welke cartoon?

EN sjah, welke godsdienst heeft niet duizenden doden op zijn geweten?

Dit is een discussieforum. Dat is een cartoon.

Niemand stelt dat PVV'ers gelijk zijn aan nazi's.

Waarom zou hij dat zo graag willen?

Je hebt wel een vreemd idee van het Nederlandse publieke bestel; een bepaalde mate van "propaganda" is intrinsiek aan de verzuilde omroepen.Waarom is het relevant of de cartoon ergens op slaat?

Lingo, dat is pas stom.

Geen idee, ik zie geen goeds voortkomen uit iedereen tegen elkaar opzetten.
Misschien willen ze de PVV kapot hebben om de andere linkse partijen meer stemmers te geven, en het CDA en de VVD zo ver gedemoniseerd dat je een soort Amerikaans model krijgt van 'niet heulen met de vijand' zodra diegene van een andere partij of overtuiging is.

Behalve dat is er geen reden voor te verzinnen waarom zo zoiets onzinnigs en grievends zouden willen doen. Een doel is er in ieder geval, want ze hebben zelfs niet eens het fatsoen gehad om hun excuses aan te bieden.

Dan kan er sprake zijn van meningsuiting, wat afdoet aan de strafbaarheid en laakbaarheid van een demoniserende uiting. Maar zoals gezegd, impliceren dat jouw politieke tegenstanders een nieuwe holocaust aan zullen richten slaat nergens op. De uiting heeft als het ware geen mening, en is dus puur bedoeld om te demoniseren.

Ik zal het illustreren met twee verschillende cartoons, de ene met en de ander zonder mening:

Precies zoals op joop.nl. Geen mening, wel grievend, enige doel is demoniseren.
http://www.bytwerk.com/gpa/images/lb/lb43-27.jpg


En nu, een uiting die ook als grievend werd ervaren, maar wel een mening uitdraagt in het belachelijk maken van de positie van de kerk, en hoe de kerk die misbruikt heeft:
http://www.volkskrant.nl/static/FOTO...rge_519480.jpg

Wat dacht je van: het is zijn werk om satirische cartoons te tekenen. De meest kwalijke reden die je zou kunnen verzinnen, is dat hij te lui was om een goede grap te verzinnen en dus maar een gemakkelijke nazivergelijking maakte, zoals miljarden en miljarden en miljarden en miljarden van zijn collega's hem zijn voorgegaan. Natuurlijk is er een doel. :D Dat zou dan ook totaal ongepast zijn. Wilders besteedt een groot deel van zijn carrière aan het gericht zoeken naar de meest beledigende manier om zijn ideeën te formuleren, en als hij dan op zo'n milde, onschuldige, voorspelbare manier op de hak wordt genomen, begint hij opeens te janken. Je zou het de VARA kwalijk moeten nemen als hun reactie iets anders is dan hoongelach.

Gelukkig gebeurt dat ook geenszins.

Overigens is jouw mening over de cartoon van geen belang.

Jij vindt die cartoon grievend? Weet je wat ik grievend vind? Richard de Mos die notabene in de Tweede Kamer Ineke van Gent adviseert voor de dijk te gaan liggen om lekken tegen te gaan, doelend op haar lichaamsbouw. Dát is grievend. Geert Wilders die het steeds heeft over een "kopvoddentaks", dát is grievend.

Het is satire. Een grap.

En wat nou als ik uit die cartoon haal dat de tekenaar van mening is dat joden de wereld regeren?

Dan heb je klaarblijkelijk niet goed door over welke zaken het hier gaat.

Maar ik denk dat je dat bewust negeert, terwijl zelf ook wel weet hoe wat onschuldig bot gedrag (waar GL zich net zo goed schuldig aan maakte dat debat) en gekibbel over een irrationeel religieus gebruik, verschilt van de holocaust.
Satire vereist een humoristisch of ironisch element.
Dan zou je wellicht minder ver van de waarheid zijn dan je zou willen geloven. De methode die joop.nl gebruikt past goed bij de werkwijze extreem-links, en ik zie nergens een teken dat ze daar geen banden mee hebben. En als anti-semitisme ergens nog leeft, dan is het wel daar. Allerlei vage groepjes uit extreem-linkse hoek slingeren zelfs dingen de wereld in als de theorie dat Geert Wilders door de Mossad betaald zou worden.

Afijn, 9/11, NWO, protocollen van Zion, je weet wel hoe het vanaf daar verder gaat in complotland.

Daarom moeten we het ook niet serieus nemen, de VARA verder laten gaan als commerciële omroep, en joop.nl en alle andere randfiguren die de PVV zo fanatiek haten, lekker laten voor wat ze zijn.
Als bonus scoort diezelfde PVV ook nog eens minder zetels, doordat het politieke klimaat minder verhard en er dus minder mensen voor de PVV gaan vanuit een idee van 'zij versus wij'.

NIEMAND zegt dat Wilders een nieuwe holocaust wil/zal ontketenen.
Dat jij iets niet grappig vindt wil niet zeggen dat het niet grappig bedoeld is.
:D Schuldig tot het tegendeel is bewezen?

Er wordt één cartoon gepubliceerd door een van de handvol opiniemakers die ze daar hebben, en opeens is er sprake van fanatieke haat vanuit de hele website? Onzin. Zelfs uit die cartoon spreekt niet eens fanatieke haat, eerder gemakzucht.

Jij noemt een satirische cartoon grievend. Ik noem het gedrag van kamerleden (!!!) naar hun medekamerleden (!!!) toe grievend. Een cartoonist hoort te prikkelen, one way or the other. Getuige de ophef over die cartoon: mission accomplished, goede cartoon.

Een politicus daarentegen hoort integer, fatsoenlijk, rationeel, welbespraakt, intelligent en bovenal het hart op de goede plaats te hebben. Zo'n oetlul die ik eerder aanhaalde faalt op álle punten.

Het is maar wat jij grievend vindt en de moeite waard vind over te discussiëren. Persoonlijk stoor ik me véél meer aan üntermenschpolitici dan aan een cartoonist.

Los van het feit dat jij nu al te kennen geeft het minder eens te zijn met je eerste statement, te weten: "geen mening, wel grievend, enige doel is demoniseren", NOU ÉN?

Ik heb liever dat je de "we"-vorm vermijdt. En ik begrijp ook niet zo waarom volgens jou de VARA een commerciële omroep moet worden. En ik begrijp ook niet zo hoe je er bij komt te stellen dat de PVV minder zetels krijgt vanwege het mindere "zij versus wij"-gevoel, naar aanleiding van, ja wát eigenlijk?

Wat te denken dan van de Groenlinkser die zo liep te zeuren dat de emoties in de eerste plaats dermate hoog opliepen?

En het hart op de goede plaats is relatief. Elke politicus denkt dat over zichzelf en zijn overtuigingen, tot Harry 'alle Joden aan het gas!' Van Bommel aan toe.
Nou, aangezien dat gebeurd via misbruik van belastinggeld dat de VARA ontvangt, is daar een reden voor actie. De VARA moet duidelijk verder als commerciële omroep als ze dit soort dingen willen doen, want tweespalt zaaien en politieke propaganda maken is niet het doel van de publieke omroep als instituut.
Nou, als iemand die twijfelt tussen PVV en iets anders, de meer afkeurenswaardige Wilders-haters zoals die cartoonist aan het werk ziet, wat zou diegene dan denken?

Mensen worden erdoor in het harnas gejaagd, en daarna gaan ze juist PVV stemmen. Waarom denk je dat Wilders nog nooit een rechtzaak wegens smaad heeft aangespannen, maar wel af en toe met veel bombarie verongelijkt doet? Om dat effect uit te buiten.

Het ergste dat er voor de PVV kan gebeuren is dat iedereen zijn schouders ophaalt over haatzaaiende cartoonisten zoals van joop.nl, de ogen rolt over militante Moslims voor wie het nooit goed is, en collectief de middelvinger opsteekt richting linkse AFA & IS fascisten, en overgaat tot de orde van de dag.

Over demoniseren gesproken. :D

Eh, two wrong don't make a right dus ik begrijp niet zo waarom je ineens over GroenLinksers begint.

Zo relatief is dat niet; we hebben de universele verklaring van rechten van de mens, scheiding van kerk en staat (althans, in theorie) etcetera.

De Publieke Omroep heeft toch plaats voor álle (politieke) meningen en standpunten? Sterker nog; wanneer je kijkt naar bijvoorbeeld DWDD (oei, VARA-alert!) blijkt dat de verhoudingen "linkse" en "rechtse" politici nagenoeg gelijk zijn. Dat Wilders nergens aanschuift heeft met hemzelf te maken; hij zou verbaal de oren eens gewassen worden.

Zo de waard is vertrouwt hij z'n gasten, denk ik dan.

Eh, wanneer je m'n eerste post in dit topic leest (of hád gelezen) had je kunnen concluderen dat ik vrij goed in de gaten heb hoe Wilders werkt.

.. Dus.

Wat is wel het doel van de publieke omroep, en mag de publieke omroep uitsluitend datgene doen wat haar doel is?

Waarom ben je er zo van overtuigd dat de cartoonist Wilders haat?

Je moet dat benaderen vanuit wat niet de bedoeling is. Politieke propaganda en bekeren zijn niet de bedoeling.

Dat zijn privézaken die men met eigen geld hoort te doen.
Zonder haat maak je niet zulke abjecte dingen. Het met iemand oneens zijn is meestal geen reden om hysterisch rond te rennen en iemand voor nazi uit te maken.

Bovendien run die site al maandenlang een lastercampagne tegen de PVV, tijdens het opvallend stil is, zelfs als SP bestuurders met de rechterhand omhoog marcherend op Youtube te zien zijn. De conclusie over de motieven van die website zijn simpel.

Er wordt zo te zien geen poging gedaan tot bekeren; de enige mensen die die cartoon leuk vinden, zijn mensen die het er toch al mee eens waren (en snel tevreden zijn).

Dat gebeurt dan ook niet. Wilders wordt niet voor nazi uitgemaakt.

Ten eerste: één van zijn ideeën wordt vergeleken met één van de ideeën van Hitler. Dat wil niet zeggen dat de tekenaar Soeterbroek vindt dat Wilders in alles met Hitler te vergelijken is.

Ten tweede: het is een hyperbool. Het is compleet onzinnig om aan te nemen dat Soeterbroek werkelijk denkt dat Wilders een concentratiekamp zou willen laten bouwen. Als hij dat werkelijk zou denken, zou hij er geen cartoon over tekenen: in een cartoon overdrijf je je visie, soms in extreme mate.

Daar hoeft geen haat mee gepaard te gaan. Veel mensen vinden dit abject:



Maar het komt voort uit de humor waar 'schokkende' taal en beelden zich voor lenen, niet uit haat.

Oke ik ben net nieuw op dit forum en ik heb geen idee of dit voornamelijk een pro-geert of contra-geert topic is. Zelf ben ik erg tegen de pvv dus dan weet je dat al vast :)
Wat ik even wilde zeggen: er is een nieuwe nep-site over de pvv online, waarin allemaal dingen staan wat de pvv gezegt zou hebben. Als je het niet zo hebt op de pvv zou ik die site snel bekijken want het is echt super grappig en het wordt waarschijnlijk ook snel weer van het internet afgehaald omdat Geert Wilders zich ermee gaat bemoeien.
Dit is zo'n voorbeeld van wat er op staat:

oh volgens mij is de site er al afgehaald >.<
Nou ja, je kunt alle artikels ook hier downloaden

Interpretatie.

Maar zelfs als de VARA (of insert een willekeurige andere "linkse" omroep) Wilders aan het woord wil laten komt-ie niet opdagen.

Ik maak ook wel eens grappen over bijvoorbeeld joden die niet echt door de beugel kunnen. Komt dat omdat ik joden haat? Welnee. Ik heb weliswaar een hekel aan zionisten, maar dat komt meer vanwege de acties van die groep.

Maar je gaat nog steeds voorbij aan het gegeven dat in de "linkse kerk" van de PO evenveel "linkse" als "rechtse" politici aan het woord komen op televisie? Wat heeft denk je meer invloed op de publieke opinie; een miserabele cartoon of een uurtje P&W/DWDD?

Ik heb wat van die site gelezen inderdaad en het treurige is nog dat de meeste artikelen ook nog eens écht van de PVV afkomstig zou kunnen zijn. In de zin van: als het écht was, had het me niet eens verbaasd doen opkijken.

Nou ja... ik geloof niet dat ze zo snel over asociale ganzen gaan beginnen, maar ik moet inderdaad zeggen dat het er dicht bij in de buurt komt ;)
Kopvoddentax en tuigdorpen zijn bijna even idioot als die bedachte dingen

Ik weet zo net nog niet wat idioter is hoor, asociale ganzen of Schotse hooglanders die uit het oerhollandsche landschap moeten worden geweerd :)

wtf... dat van de schotse hooglanders hoor ik pas net. Ons kabinet heeft al eerder ook zitten bezuinigen op ontwikkelingshulp, ze geven nu geloof ik nog maar 30% van wat Nederland eerst gaf. Ik vind dat soort dingen echt niet kunnen, het slaat ook gewoon nergens op.

Waarom? Ontwikkelingshulp werkt meestal niet, en soms zelfs averechts.

Bovendien hebben we schulden die afbetaald moeten worden, en een hoop extra sinds links-christelijk Balkenende IV de huishoudboekjes maakte.

Niemand houdt je tegen om zelf giften te geven aan weldoeners, die mag je zelfs nog van de belasting aftrekken, uiteindelijk ben ik dan óók degene die aan jouw gift meebetaalt of ik nu wil of niet. Daarnaast is iedere werkende Nederlander zo'n €285 netto aan Europa kwijt, voor steun voor boeren in landen als Spanje, Polen etc..
Ik vind het wel genoeg geweest, vooral als er in eigen land niet eens genoeg geld is voor de zorg van ouderen. Laat de oliesjeiks bijvoorbeeld maar wat meer doen voor hun buren.

Uice, je zegt nu al een paar keer dat Wilders niet als nazi wordt afgebeeld. Het soort hek met prikkeldraad en de douche doen jou niet denken aan een WO2 concentratiekamp?

Balkenende IV had het huishoudboekje prima op orde voor de crisis van 2008. Denk je nu werkelijk dat een VVD-kabinet met zwarte cijfers door de crisis gekomen zou zijn?

Een vergelijking met Hitler maken is niet hetzelfde als beweren dat iemand Hitler is.

Nee, ik zeg dat hij geen nazi genoemd wordt. Iemand afbeelden als nazi om satirische redenen is totaal iets anders dan iemand een nazi noemen.

Ik weet niet of dit al genoemd is in de vorige topic, maar Wilders zei op het journaal geloof ik dat hij tijdens zijn rechtzaak over dat hele diner 'pittige vragen' ging stellen aan de betrokkenen, zoals "Wat deed u daar? En hoe haalt u het in uw hoofd?"

:')

.. Maar dáár heeft Wilders natuurlijk wel gewoon een punt.

Overigens vind ik het meestelijk om te zien hoe Spong door 'n achterdeurtje is verdwenen toen hij, als één van de aanstichters (!), zag hoe de zaak zich ging uitvouwen :D

Daar gaat het me ook niet om, het feit dat hij zegt dat hij pittige vragen gaat stellen en dat hij dan daarmee bedoelt: "Hoe haalt u het in uw hoofd?" Dat is natuurlijk niet echt een vraag, en zeker geen pittige.

Spong heeft waarschijnlijk door dat hij zichzelf daarmee geallieerd heeft met figuren die niets met personen als hij ophebben (extreem-links heeft nu niet zoveel op met Joden, en militante Moslims hebben niets met homoseksuelen).
Tevens omdat het veel mensen van zich vervreemdde. Ik zou niet met Spong gezien willen worden na zijn gedrag de afgelopen jaren.

En die goodwill heeft hij meer dan ooit nodig sinds zijn kantoor uit elkaar viel, en zijn ex-compagnon voor miljoenen het schip in gaat.

Oh nee maar Wilders is sowieso incompetent. Ik verwacht ook dat zijn advocaat de vragen gaat stellen in een wat elegantere, doortastender vorm ;)

De VARA en het schrijnend gebrek aan ruggengraat:

http://www.joop.nl/media/detail/arti..._bedreigingen/

Goddamn, zeg. Ik ga er gemakshalve vanuit dat die bedreigingen waar zijn: wat een teringpaupers zijn die PVV'ertjes toch ook :n:facepalm: