De nieuwe missie in Afghanistan
 

Dit topic is afgesplitst uit het Opvallend Nieuws topic.
-ganralph

'Agenten Kunduz vechten allang'
Uitgegeven: 15 februari 2011 08:15
Laatst gewijzigd: 15 februari 2011 09:11

AMSTERDAM - Agenten in de Afghaanse provincie Kunduz vechten allang tegen terroristen. Ze zien dan ook niets in de voorwaarde van de Nederlandse regering dat zij na hun opleiding niet mogen vechten.

© ANPDat concludeert de Volkskrant dinsdag uit uitgebreide gesprekken met zes agenten in Kunduz.

"Aan politie die alleen achter winkeldieven aangaat en door de straten patrouilleert, is weinig behoefte in Afghanistan", zouden de agenten zeggen. "Het is hier oorlog. "

GroenLinks wilde aanvankelijk niet met de trainingsmissie instemmen omdat die een te militair karakter had. Gevreesd werd dat de agenten tot paramilitairen worden opgeleid. Het kabinet-Rutte kwam toen met de garantie dat Nederlandse trainers uitsluitend civiele politie gaan opleiden.
Realiteit

De Afghaanse agenten snappen volgens de krant niets van het plan.

"Het plan van Nederland staat los van de realiteit in Afghanistan. In mijn district wordt politie vaak aangevallen door terroristen", zegt een 35-jarige agent. Op het leger wachten zou geen optie zijn. "Dan hebben ze ons al gedood. In afgelegen Afghaanse districten is namelijk geen leger."

Militairen taken
Zodra Nederland weer weg is, worden de agenten voor militaire taken ingezet, zo verwachten de agenten. Ze wijzen er ook op dat ze al een tijd in dienst zijn en al meevechten. "Het zou raar zijn als ik terugkom van mijn opleiding en tegen collega's zeg: zo, nu vecht ik niet meer mee", zegt de 35-jarige agent.

Alle agenten die de krant heeft gesproken zijn agent geworden om tegen de Taliban te vechten. "Ik haat de Taliban, want ze mishandelden en sloegen mij. Ze maakten mijn land kapot toen ik nog boer was", zegt een agent in opleiding.

----------------------

Ik hoop dat GL en D66 dit zichzelf zullen realiseren wanneer er straks Nederlanders omkomen.

Je kiest er toch zelf voor om agent te worden/in het leger te gaan?

Sure, maar het kabinet, en de GroenLinks fractie in sterkere mate, beschrijven de missie constant als een civiele politiemissie. Dat is natuurlijk een totale leugen.

Als je politieagent wordt lijkt mij een uitzending naar een oorlogsgebied geen logische optie in het takenpakket waar je voor tekent. Militairen wel, maar dat wil nog niet zeggen dat ze op kansloze missies moeten worden gestuurd in de vorm van politiek wisselgeld. Hoe graag jij het misschien ook ziet, het blijven mensen.

Maar waar het om gaat is dat D66 en GL compleet achterlijk zijn dat ze met deze leugen instemmen. Het CDA en de VVD zijn ook achterlijk, maar dat is omdat ze naar überhaupt Afghanistan willen. Dat staat los van het feit of het een missie wordt met politionele taken als grondslag.

en als je geen politie agent(SOLDAAT) wil worden en staat kiest(DIENSTPLICHT,DRUK VAN FAMILIE) voor jou kies je dan ook zelf?

Dat is onjuist. Het is een civiele missie. Feit dat de gevaarzetting hoger is dan in Nederland maakt daarvoor niet uit.

De meerderheid van de mensen die naar Afghanistan gaan, is militair.
De opleiding die gegeven wordt aan de afghanen, bestaat voor de meerderheid uit lessen in militaire taken (wapengebruik en tactiek)
De Afghaanse politie wordt ingezet in gevechtsacties

In welke zin is het geen militaire missie?

Omdat er geen militaire taken worden verricht. Het enige dat de militairen doen is het verdedigen van de plek waar de opleiding wordt gegeven. Het geven van een politieopleiding is niet militair te noem.

Dat het de naam "politieopleiding" draagt, wil nog niet zeggen dat het geen militaire opleiding/taken zijn. Je kunt het over definities e.d. gaan hebben, maar het gaat er om wat er straks in de praktijk gebeurt. De angst dat het werk een sterk militair karakter gaat krijgen is uiterst reëel.

Als ik het etiket van de appelmoes op de doperwtjes plak, dan blijven het erwtjes, maar de kassa zal het inderdaad braaf als appelmoes scannen.

Zoals al gezegd, de opleiding gaat voor het merendeel over niet-politietaken. De "agenten" worden ingezet in een oorlog.

Daarnaast: sinds wanneer is het gewapend beschermen van objecten tegen vijandelijke strijders niet een militaire taak?

Dus jij vindt dat het leger hier door de straten loopt?

Nee hoor, de agenten worden ingezet als oproerpolitie, maar niet als militair.
Dus jij wilde de agenten zonder bescherming daar een opleiding laten opzetten? Ze verdedigen alleen de basis, maar ze zetten er verder geen voet buiten voor andere taken.

Nee, hoezo?
En dat heeft niets met "vinden" te maken; het leger loopt hier gewoon niet door de straten. Wil je met die vraag de situatie in Nederland gelijkstellen aan die in Afghanistan? Dan moet ik je helaas teleurstellen.

Er is hier al verschil tussen het werk van de politie in een plattelandsdorp en de stad. Daar is een oorlogsgebied helemaal niet mee te vergelijken.

Dat is mijn punt; je leek te suggereren dat het geen politieopleiding is omdat er militaire taken worden uitgevoerd. Maar de politie, zeker in het Midden Oosten, voert altijd al, naar onze begrippen, militaire taken uit, dus het is nogal krom om dat als argument op te werpen.

Ja, maar dan noemen we het dus alleen een politiemissie in Den Haag om onszelf voor de gek te houden. Het gaat erom wat de Nederlanders daar gaan doen en die gaan voor Nederlandse maatstaven militaire taken uitvoeren, dus is het een militaire missie, ongeacht het naamkaartje dat je er aan hangt.

Prima argument hoor.

Oproerpolitie die tegen de Taliban vecht ja..

Tuurlijk moeten die mensen beschermt worden als ze daar opgeleid worden. Ze moeten worden beschermd door militairen.

Het geven van training is geen militaire taak, ze leiden op om het te doen, maar ze voeren het zelf niet uit.

Het is ook geen politietaak.

Maar goed, als we die redenering volgen:
-het verkopen van landmijnen is ook geen militaire taak
-het voeden van soldaten is ook geen militaire taak
-het repareren van tanks is ook geen militaire taak\

Waar ligt volgens jou de grens?
Mij lijkt:
-is de taak gericht op het doden van bepaalde mensen die zich gewapend verzetten?
-is de taak gericht op het faciliteren van andere mensen om bovenstaande uit te voeren?

Een mooie grens.

Als je soldaten opleidt om soldatenwerk uit te voeren, dan is het gewoon geen politiemissie. De Nederlanders worden in hun taak als leraren onderdeel van de missie van het Afghaanse leger (zo niet direct, dan wel indirect).

Op de militaire academie in Nederland worden de lessen ook niet verzorgd door politieagenten.

En toch bestaat er al jarenlang een organisatie die militaire politietaken verricht, nl de Marechaussee. En, ik kan verkeerd zijn ingelicht, maar dat is de tak van defensie die die opleidingen zal gaan verzorgen. Dus ja, wel degelijk een militaire missie. Een missie door de militaire politie, juist omdat er daar behoefte is aan een politiemacht die die overlappende taak aankan.

De Koninklijke Marechaussee is een politieorganisatie met militaire status en geen militaire politie. Ja daar zit een verschil in. Deze gaan vooral de trainingen aan Jan Afghaan verzorgen om 'politieagent' te worden. Daarbij wordt de training en controle op deze Afghanen ook 'buiten de poort' uitgevoerd. De KMar als trainers en infanteristen als beveiliging. De Nederlandse politie gaat vooral het midden en hoger kader van de Afghaanse politie trainen wat veilig op base gedaan wordt.

:facepalm:

Zie post

belachelijk dan liever over een jaar nog een enorme NAVO operatie met daarbij dubbele inzet t.o.v. vorige keer.

vind dat we eigenlijk al lang uit afghanistan moeten oprotten. heeft men nou nog steeds niet door dat de taliban daar niet weg te krijgen zijn. de britten hebben het geprobeert in 1839 http://www.onwar.com/aced/nation/all...fafguk1839.htm en 1878 http://www.onwar.com/aced/nation/all...fafguk1878.htm en de russen nog een keer in 1979. nu moesten de wij en de amerikan dat land nog ff 1 keer naar de knoppen schieten. die mensen willen ons daar gewoon niet hebben.

politie opleiden heeft daar ook weinig zin omdat het nog gewoon oorlog is. dan is de stap van politieman naar militair heel snel gemaakt.

Waarom? Het is een pure politiemissie, voor Afghaanse begrippen dan. Als iedereen een automatisch geweer draagt en warlords al eeuwen de tent beheersen kun je niet volstaan met een stel stadswachten.

En dat is verandering ten goede. Groenlinks was altijd een volledig naïeve partij die niets wist over defensie, vredesmissies en oorlog voeren. Ze stelden zelfs kamervragen over de enige keer dat Nederlandse militairen in Srebrenica zich verdedigden.

Kennelijk zijn ze dat stadium ontstegen sinds die tijd.
Wat is 'de Taliban'? Die valt uiteen in drugssmokkelaars, 'normale' warlords, stammenstrijd en de Islamitische extremisten die de daadwerkelijke Taliban vormen.

Die laatste groep stelt niet zoveel voor, en dat is waar het om gaat.

Dat je de heroïnehandel niet stil kunt leggen lijkt me duidelijk, sterker nog, dat wel proberen is een militaire fout. Daarmee jaag je smokkelaars tegen je in het harnas die onbeperkte financiële middelen hebben. En zolang wij hier lief en zacht blijven doen tegen junkies, zullen ze die onbeperkte middelen blijven houden, omdat er toch wel vraag is naar hun waar.

En voor Nederlandse begrippen?

Laten we eens gewoon een woordenboek erop naslaan:

Police: the civil force of a state , responsible for the prevention and detection of crime and the maintenance of public order.
Army: an organized military force equipped for fighting on land

Welnu, is de politie in Afghanistan verantwoordelijk voor het opsporen van misdaad? Ja. Is de politie uitgerust om te vechten? Ja. De politie in Afghanistan doet beiden. De politie in Afghanistan krijgt een opleiding waar meer uren aan vechten wordt besteed dan aan het opsporen van misdaad. De politie in Afghanistan vecht in de praktijk tegen de Taliban, en andere partijen. De Nederlandse missie bestaat voor het merendeel uit mensen die uitgerust zijn om te vechten.
Is de missie dus een pure politiemissie? Nee, de missie is overwegend militair.

Dat klopt, dan heb je een groep mensen die goed voorbereid is om te vechten, die ook politietaken uit kan voeren.

De Groenlinks fractie (in tegenstelling tot de Groenlinks partij, die de Kunduz-missie betreurt, is naief. Ze denkt dat de missie een politiemissie is. Ze denkt dat als ze "politiemensen" opleiden dat tegengesteld is aan de NAVO-strategie, die het opleiden van deze troepen centraal stelt. Ze denkt dat ze zo de pull-out van de troepen zo niet ondersteunt. Ze denkt dat ze de "politiemensen" effectief uit gevechtshandelingen kan houden. Ze denkt dat ze de"politiemensen" in een kleine 2 extra weken kan alfabetiseren. Ze denkt dat er geen spanningen zijn tussen de Afghaanse grondwet en de mensenrechten die ze de "politiemacht" wilt bijbrengen.

Ik denk niet dat die fractie dat werkelijk denkt, ze willen gewoon de indruk wekken dat ze in tegenstelling tot bijvoorbeeld de SP wel klaar zijn voor regeringsverantwoordelijkheid. Gewoon een politieke misser dus.

Dan is ze naief om te denken dat er een grote kans is dat over 3 jaar paars-plus weer een grote kans maakt om een regering te vormen. Dat de PvdA nu een groter vertrouwen in GroenLinks heeft. Dat de VVD of het CDA veel hechten aan een dan 3 jaar oud betoon van regeringsverantwoordelijkheid. Of dat die partijen sowieso aan zoiets als een betoon van verantwoordelijkheid eisen, aangezien ze eerder al met de LPF en de PVV in een kabinet hebben gezeten.

Dan kan je beter Italië carabinieri laten sturen.

Ik zei in de post waarop je reageerde nog iets over de context van Afghanistan. Je weet wel, dat stukje waarin ik erop wees dat politie en leger daar door de hoge graad van bewapening en geweld, sowieso praktisch hetzelfde moet zijn.

In plaats van zulke nutteloze haarkloverijen (zoals Rutte de oppositie ook al onder de neus wreef tijdens het debat, kunnen we ons beter bezig houden met de hoofdlijnen, de belangrijke zaken.

Zoals bijvoorbeeld de vraag of we de Afghanen moeten laten stikken omdat we teveel om onszelf geven, of gewoon een paar mensen moeten sturen om trainingen te verzorgen.
Oud Groenlinks zou ik je gelijk hebben gegeven, maar de laatste tijd varen ze een andere koers.
Volgens mij voeren ze alleen maar een show op om racisten die Amerika haten, en kortzichtige 'eigen volk eerst' figuren in hun achterban tevreden te houden.

Die willen vanwege bijzonder slechte en irrelevante redenen de Afghanen laten stikken. Door deze show op te voeren kan GL hen deels tevreden houden, en toch pragmatisch politiek bedrijven.

Natuurlijk, de situatie in Afghanistan is anders. Natuurlijk, daar gewoon politieagenten de straat op sturen en hopen dat ze niet gaan knokken met opstandelingen is naïef. Daarom is de GroenLinks fractie ook naïef.
Maar over dar begrip "politie". Moeten we ons daarbij houden aan een cultuurrelativistische visie, zoals jij bepleit? Moeten we lijken naar Nederland, waar de discussie plaatsvindt? Moeten we daarbij op zoek naar universele definities van het begrip/ de idee politie.

Mij lijkt dat als je objectief wilt vaststellen of iets een politiemissie is, je op zoek moet gaan naar universele begrippen (naïef, lijkt mij, want zulke sociale concepten bestaan alleen in een sociale context, die ze beïnvloeden / waardoor ze beïnvloed worden).
Naar het Afghaanse begrip politie dan? Zoals jij al zegt, er bestaat nauwelijks een Afghaans begrip politie. Er is geen duidelijk verschil tussen politie en militairen - ze krijgen grotendeels dezelfde opleiding, hebben grotendeels dezelfde taken. Iets Pashtun vertalen naar Afghaanse Geüniformeerde Politie is dus een vertaalfout.
De Nederlandse definitie dan? Mij lijkt dat daar veel voor te zeggen is. De discussie wordt in Nederland gevoerd. De verwachtingen die geschapen worden zijn dat die personen die opgeleid worden daar werk gaan doen wat gelijk is aan de Nederlandse politie. Als een Nederlandse politieke partij haar mening af laat hangen of iets een politioneel of militair karakter heeft, dan maakt ze gebruik van de Nederlandse definitie van militair en politioneel, niet de Afghaanse.

Zou ook een vreemde boel worden, zo dadelijk gaan we met een klassiek Grieks woordenboek in de hand verdedigen dat de Holocaust, zoals die onderwezen moet worden op scholen, niet gaat over het uitmoorden van de Joden in Nazi-Duitsland, maar het ceremonieel offeren van dieren aan goden.

Nee, de Groenlinks partij zou me misschien gelijk geven, de GroenLinks fractie niet.

Ja, dat denk ik ook. Deze missie en de bredere NATO-strategie in Afghanistan, die is namelijk zeer pragmatisch.

:rolleyes:

Als je kijkt naar het respect dat de gemiddelde diender hier in Nederland afdwingt, (geen) dan is het een lachertje om Afghaanse politietroepen op dezelfde leest op te leiden. Die mensen worden meteen van straat geschoten.

Dus ik denk dat het gewoon een militaire missie moet zijn, waarbij de politietaken overheersend zijn. Lijkt me logisch.

Ik zie eerlijk gezegd niet in wat daar mis aan zou zijn. Laten we wel wezen: het heeft de maatschappij klauwen met geld gekost, de vorige missie. Terugtrekken zonder dat je toeziet of de missie ook echt nut heeft gehad, is nog vele malen wranger. Want dan weet je in elk geval zeker dat het allemaal weggedonderd geld is, waar niemand van kan profiteren. Als je nu kiest om wel de vinger aan de pols te houden, en eraan bijdragen dat het voor een paar mensen leefbaarder en veiliger wordt, heb je een aantal levens gered. En je hebt je geld misschien wel nuttig besteedt ook.

Dat lijkt me ook, als ik zou denken dat er een missie in Afghanistan zou moeten komen. Mij lijkt dat alleen niet een verstandige inzet van onze resources.

Nederland zit nu niet meer in Uruzgan, maar in Kunduz.

Daarom gaat de Marechaussee er ook heen. We gaan nog meemaken hoeveel politieagenten er daadwerkelijk in Kunduz landen. Aangezien die lieden daar op vrijwilligheid zitten. En als geen politievrijwilligers zijn, dan gaat Defensie(Lees KMar) de extra mensen leveren.

Da's een verschil dat geen verschil maakt. De Duitsers hebben in Kunduz ook goed werk verricht. Bij hen geen geleuter van 'ja maar we willen eigenlijk alleen gaan om parkeerboetes uit te schrijven, niet om te vechten als dat nodig is'.

Ik geloof dat de Duitse politici ook niet liepen te draaikonten om er een eufemistische stickertje "polizeimission" op te plakken terwijl het dus om wat anders draait.

Ik reageerde op Louis Armstrong (niet de beroemde trompettist, maar de forummer), die zei:

"Terugtrekken zonder dat je toeziet of de missie ook echt nut heeft gehad, is nog vele malen wranger."

We zijn al teruggetrokken uit Uruzgan.

De Nederlandse politie is ook uitgerust om te vechten.

Nee hoor, Uruzgan is overgedragen.

De Nederlandse politie is uitgerust om maximaal de wet te kunnen handhaven. Vandaar dat de politie slechts een knuppel en een pistool heeft, en geen kogelvrije vesten, helmen, machinegeweren, en wat dies meer zij. Bovendien, de wapens die de politie draagt wordenniet tot nauwelijks gebruikt.

Toen Nederland eruit vertrok, ja.

"We" zijn de NAVO en de NAVO is nog steeds in Uruzgan aanwezig.

Duitsland zat ook al in Kunduz. Als we die redenering volgen, snap ik LA's post helemaal niet.

De ME is geen politie?

Ja goed, net als bij alle sociale concepten is grens artificieel en subjectief. De ME lijkt me meer politie dan leger, de marechaussee is meer leger dan politie.

De beschrijving is natuurlijk altijd die van een ideaaltype. Mijl lijkt dat als de politieke discussie (binnen een partij) gaat over of iets een militarie of politiemissie is, zij al de tweedeling aanvaardt en discussieert over ideaaltypes, niet over grensgevallen.

wat versta je onder 'vechten' ?

Het heeft alles te maken met je werk afmaken. Uruzgan is niet aan de Taliban overgelaten, maar aan een combinatie van Afghaanse en buitenlandse troepen. Amerikanen in dit geval als ik me niet vergis.

In Kunduz is het de bedoeling dat Afghanen getraind door Nederlanders de zaak overnemen om te voorkomen dat het werk van de Duitsers voor niets is geweest.



Wat zou jouw reactie zijn als je een week na de Nederlandse terugtrekking had zien staan dat de Democraten in het congres een overname in Uruzgan hadden geblokkeerd, en de maand erna koppen de kranten dat de Taliban binnen zijn gemarcheerd, Kamp Holland hebben ingenomen, de scholen hebben afgebroken en honderden burgers hebben gedood?

Je zou het de Amerikanen aanrekenen omdat hun onbereidheid hun karwei af te maken mensen het leven heeft gekost.


Op diezelfde manier moet Nederland nu iets bijdragen voor een nieuwe missie.

Weet je wat de Mobiele Eenheid inhoudt?

Met die logica kunnen we net zo goed Vietnam en Noord-Korea even binnenwalsen natuurlijk.

Het zijn dus politieagenten die opgeleid worden om de taken van soldaten over te nemen volgens jou :confused:

Wat zal jou reactie zijn als over 3 jaar diezelfde Amerikanen Uruzgan verlaten, de Taliban binnenmarcheren, Kamp Holland hebben innemen, de scholen hebben afbreken en honderden burgers doden?

Over drie jaar is het karwei ook niet af, en zijn die amerikanen toch weg.

NAVOtactiek epic fail.