Onderwijs en kerk, beter maar gescheiden houden?
 

Ik verbaas me regelmatig dat er steeds gesproken wordt over onderwijs vrijheid. Dit bestaat helemaal niet in mijn ogen. Een kind van 4 kan zelf geen school kiezen en de ouders "dwingen" en bepaalde school met een bepaalde leefstijl/levensbeschouwing op. Van vrijheid is hier geen sprake. Een kind wordt hierin juist qua vrijheid beperkt.

Op openbaar (NL) gemeenschapsonderwijs (BE) wordt iedereen en elke levensstijl gerespecteerd. Je leert hier met ieder z'n geloof omgaan en samen te leven. Net zoals je dat na je schooltijd ook in het (echte) leven zou moeten.

Op scholen met een bepaalde levensbeschouwing (katholiek, gereformeerde school etc.) is dit vaak anders. Vooral sommige katholieke onderwijs in België en enkele gereformeerde scholen verbazen me enorm. De sfeer is ronduit walgelijk en middeleeuws. Leerlingen moeten bidden voor het beeld van jezus(terwijl vele niet eens geloven, maar door de ouders naar die school gestuurd zijn), leraressen worden ontslagen omdat ze een kind (ongetrouwd) kregen, geen respect naar anders denkende.

In Belgie komt daarbij nog eens vaak een militaire sfeer bij van "leraars.gods wil is wet en de leerling zal z'n kop houden." Een katholieke school wordt daar vaak ook nog boven een gemeenschapsschool gekozen wordt vanwege "status" en niet om geloof waardoor veel leerlingen ook niet op hun plaats komen.. echt onvoorstelbaar dat zoiets nu nog kan.

Wat vinden jullie?
Kan de overheid niet beter ingrijpen dat het onderwijs neutraler wordt ,zodat elk kind de kans krijgt zelf te bepalen waarin hij/zij gelooft en een school een instelling blijft om feiten en vaardigheden te leren. Godsdienst onderwijs met neutrale uiteenzettingen over alle godsdiensten zouden dan mogelijk zijn.

Ik ben fel atheïst en verafschuw alles wat met geloof te maken heeft, toch zit ik op Christelijke Hogeschool Windesheim. Zolang ik er niets van merk vind ik het prima, zodra ze me er lastig mee vallen zet ik m'n hakken in het zand. Heb ook op een 'katholieke' basisschool gezeten, ook hier was het op een kerstviering met wat broodmeuk na net merkbaar dat het om een Christelijke school ging. Mijn ouders zijn ook atheïst maar hebben me enkel en alleen naar die school gestuurd omdat het niveau er veel hoger was (nouja, is) dan op de openbare (lees: allochtone) school die ernaast zit.

Mijn basisschool was volgens mij 'katholiek', maar het kan ook protestants zijn... Anyway, elke maandag werd er een stukje uit de Bijbel voorgelezen door de leraar, en er zijn kerst- en paas diensten. Een deel van m'n klas was moslim, en in sommige klassen is dat nu nog groter. Je merkt echt niet dat het een Christelijke school is, en zo is het eigenlijk ook op m'n 'katholieke' middelbare school. Overal hangen beeldjes van Jezus en we hebben kerst- en paas diensten, maar dat is het wel zo'n beetje. In m'n klas zit een katholiek, en verder zijn het allemaal protestanten en atheisten. Ik vind het geen probleem zoals het op zowel m'n basisschool als middelbare is, maar ik weet dat er scholen zijn waar atheisten minder rechten hebben dan de gelovigen, en dat vind ik een slechte zaak.

Waar is dat dan en op welke manier?

Als het aan mij ligt wordt in eerste instantie de financiering voor het bijzonder onderwijs per direct stopgezet en komt er een wet die het verbiedt. Uiteraard wel nadat er een curriculum van staatswege opgelegd wordt aan de lagere scholen.

Uhm, zo ongeveer het totale sektarische onderwijs. En je kunt er donder op zeggen dat iemand die maar hard genoeg eist, ook op een openbare school voorkeursbehandeling krijgt vanwege religie. Ik herinner me een openbare basisschool waar zo'n 'Marokkaans prinsje' niets wilde aannemen van de leerkracht omdat het een vrouw was. Ze lieten hem gewoon gaan, tot kwaad over de grond rollen aan toe, hopende dat hij vanzelf zou inkeren. Het zal ongetwijfeld ten koste zijn gegaan van leerlingen die niet religieus/cultureel gestoord zijn.

Met zulk gedrag zou je eens aan moeten komen zonder religieuze oorzaak. Wedden dat je binnen no time straf te pakken hebt?



Daarom is de stelling van de TS ook een goed plan. Als je het onderwijs neutraal maakt, en het sektarisch onderwijs daarmee afschaft, heb je dat soort excessen niet meer. Veel van die dingen gaan ook botweg tegen alle noties van mensenrechten of grondrechten in, denk aan ongelijkheid van mannen en vrouwen, of ongelijkheid op basis van levensbeschouwing, die op veel scholen nog officiële regels zijn (ja, schoolregels die feitelijk zeggen dat vrouwen minder zijn bestaan) of impliciete boodschap.

De enige denkbare tegenwerping is dat men religie via een school wil uitdragen. Maar dat is niet steekhoudend omdat je religie mogen uiten een recht in beginsel is, en geen verplichting om het altijd toe te staan en actief mogelijk te maken.

Eens met de topicstarter.

Ik snap helemaal niet dat dit soort scholen uberhaupt wordt toegestaan. Als er vandaag of morgen een communistische of fascistische school zou worden opgericht zou daar schande van worden gesproken en zou de school meteen worden verboden. Waarom gelden voor scholen op basis van religieuze overtuigingen ineens andere wetten?

En als er op dat soort scholen toch weinig van te merken is dat het christelijke scholen zijn, dan moet het toch eenvoudig zijn om ze om te vormen tot normale openbare scholen.

Het volgende is wel allemaal in het buitenland, maar waarschijnlijk niet alleen daar.

Een atheistische vriendin van me woont in London, op een erg Christelijke school, en als je atheist bent is de kans dat je op die school wordt toegelaten heel erg klein, en atheisten krijgen sneller straf dan christenen. En op een school in de VS, die niet eens heel erg Christelijk is, zei de leraar dat atheisten geen moraal hebben etc.

Mijn leraar godsdienst zegt trouwens altijd ''God made Adam and Eve, not Adam and Steve". (Ik doe tweetalig onderwijs, dus godsdienst is in het Engels) Ik vind eigenlijk dat je dat niet kan zeggen als leraar.

Naar mijn mening dien je als leraar dan direct ontslag te krijgen, is pure discriminatie op geaardheid.

Ik denk dat je verhaal niet helemaal klopt, openbare scholen zijn bijvoorbeeld weer een links bolwerk waar je geindoctrineerd wordt maar dan op een andere manier. Je zult als kind altijd beinvloed worden dus in die zijn ben je nooit vrij om te geloven wat je wilt. Dus vanuit het argument van meer keuzevrijheid is het onzinnig, je vraagt je kind ook niet of het liever in de kerstman of in sinterklaas wil geloven :confused:
.
Dus ook geen Kerst voor jou?
Beetje tegenstrijdig.
Waarom ga je dan niet naar een niet-christelijke school? Nu lijk je een beetje op reli-gekkies die naar dancepartys gaan om te bidden, maar dan nog een stapje erger want die reli-gekkies moeten dat van god dus ik ben benieuwd naar jouw reden?

Maak je dan onderscheid tussen de scholen die creationisme als wetenschappelijke theorie presenteren en scholen die, zoals hier veel genoemd, een paar kruisjes hebben hangen en uit traditie nog een voorvoegsel als katholiek of christelijk hebben?

Dat is sowieso een goed plan!

Nee het is de waarheid, Steve komt niet voor in de bijbel en woonde zeker niet met Adam in de tuin van Eden, dat was inderdaad Eva.

Correct. Al is het de dagen daarna wel feest want dan heb je luxe eten met 35% korting bij de AH.

Hoeveel andere HBO Journalistiek-opleidingen ken jij in de buurt van Dalfsen?

Zie boven.

Dus alles wat in de bijbel staat klopt volgens jou? En alles wat met god te maken moet hebben staat direct gelinkt aan de bijbel? Wie weet zit er een homoseksueel iemand in die klas die wel degelijk in een soort god gelooft, dat hoeft uiteraard niet de christelijke variant te zijn ;)

Van mij mogen alle religies en levensbeschouwing gewoon uit de scholen worden gehaald.

@De Veroorzaker; ja ook die. Als ze toch alleen maar een kruisje hebben hangen en er verder niets aan doen kan dat katholieke er ook wel af.

Sinds wanneer is Maria Montessori de staat? En dat kan best door een stel slimme professoren bedacht worden met nadruk op wetenschap en talen. Weg met nonsenstroep zoals verzorging. Ook maatschappijleer en staatsinrichting kan je geven op een manier die niet gekleurd is.

Het is weer tijd voor zo'n goeie ouwe atheïstische dictator. :)

Waarom?

Omdat het radicaal vaarwel kussen van de middeleeuwen best een aantrekkelijk perspectief is, en los van wat er verder van komt, best een stap vooruit voor dit land zou zijn.

Hoe kan het bijvoorbeeld bestaan dat er 18 miljard bezuinigd moet worden, er daardoor zelfs op onderwijs bezuinigd moet worden, maar tegelijkertijd kerken vrijgesteld zijn van belasting betalen? En kerken halen miljarden per jaar binnen omdat heel wat ervan delen van het inkomen van volgelingen opeisen. 10% van 80 werkende kerkgangers is een hoop geld. Waarom wordt daar geen omzetbelasting op geheven? Waarom wordt er geen vermogensbelasting geheven op de fabelachtige rijkdom die kerken nog steeds bezitten?

Maar waarom juist een atheïstische dictator? Mijn beeld van een atheïstische dicator is iemand als Kim Jung Il die christenen juist gaat vervolgen en ik vind het niet echt netjes als iemand in dit topic het vervolgen van christenen aandraagt als een goede oplossing.

Wat heeft de kerk met de staat te maken? Mensen die naar de kerk gaan betalen net zo veel belasting als ieder ander. Wat ze met het overgebleven geld doen is hun zaak toch?

Je betaalt toch ook geen belasting over je zakgeld dat je van je ouders krijgt?

Als ingezetene van de staat, is de kerk in principe net zo belastingplichtig als elke andere organisatie. Wat ze binnenharken is gewoon omzet van een bedrijf. Het is krom dat de kerk daarover vervolgens geen omzetbelasting moet betalen.

Des te meer omdat dat geld vervolgens wordt aangewend voor zaken als bekering. Ik bedoel, je stelt een wapenhandelaar toch ook zo ongeveer als laatste vrij van belastingen?

De kerk is geen bedrijf en ze proberen geen winst te maken. Het geld dat er binnenkomt wordt intern verdeeld over de mensen die hulp nodig hebben en het gaat naar de hypotheek van het gebouw en het salaris van de dominee. Dat soort dingen. Dat lijkt meer op een privéclubje dan op een bedrijf waar omzet gemaakt wordt.

Ik snap je vergelijking tussen een wapenhandelaar en een kerk niet echt.

Even terug op je vraag 'waarom een atheïstische dictator?', Mark. Als het een Christelijke dictator is gaan we weer TERUG naar de middeleeuwen. :D

Plus, ik hou wel van een directe aanpak.

Wat een belachelijke reactie.

1. Waarom juist een dictator?
2. Waarom gaan we terug naar de middeleeuwen als het een christelijke dictator is?
3. Wat versta jij onder de middeleeuwen?
4. Wat zou een atheïstische dictator doen wat jij goed vindt en hoe wordt dat verwezenlijkt?

1. Jonguh was een grapje
2. Omdat ie dan christelijke shit gaat opdringen.
3. Onderwijs, cultuur en politiek baseren op een 2000 jaar oud sprookje.
Die moedwillige onwetendheid is onvergeeflijk en ik walg er van.
4. Religiën in onderwijs en politiek verbannen. Maakt me niet uit hoe hij dat doet.

Niet? Wat vreemd dan dat het vaak verplicht is delen van je inkomen af te dragen aan de kerk, of er tenminste raar gekeken wordt als je dat niet doet. Ik kan dat niet echt rijmen met geen geld willen, jij?

Doe jezelf een lol, ga eens kijken bij het optrekje van de bisschop van Utrecht en daar vlak naast de zevende dags adventisten, tussen Utrecht en Amersfoort. Dat is ieder een landgoed dat jij noch ik ooit in ons leven bij elkaar gaan verdienen.


Die dominees wonen over het algemeen ook riant valt me op. Het optrekje van de voorganger waar ik vandaan kwam kostte om en nabij de € 400.000, ja, je leest het goed, toen ze het kochten heeft de kerk bijna een miljoen gulden neergeteld.
De koopwaar van beiden leidt steevast tot een hoop lijden.

Het minste dat je dan kan doen is het belasten, zodat tenminste een deel van dat geld voor positieve zaken gebruikt kan worden.

Maar goed, zoals ik al aanstipte is Nederland verre van modern wat dat betreft.

Good ol' union....

Maar het gaat toch niet om winst maken?

Misschien inderdaad wat overdreven, maar wie ben ik om dat te beoordelen. Ik ben het trouwens wel met je eens dat er op deze manier een verkeerd signaal afgegeven wordt en het kan lijken alsof die mensen alleen voor het geld in het vak zitten.

Verder baseer ik mijn mening in ieder geval op een kerk waar dat niet gebeurt. En ik vraag me ook af of je door die voorbeelden die jij gaf alle kerken over een kam kunt scheren.


Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Wat is de koopwaar in een kerk? Het meeste geld dat binnenkomt gaat naar mensen die het niet zo breed hebben. Je kunt ook zelf bepalen hoeveel je geeft. Als je moeilijk kunt rondkomen kun je zo aankloppen bij de kerk en dat is dus absoluut geen lijden. Het helpt de mensen echt heel veel. (wat 200 euro extra per maand voor sommige mensen al verschil maakt)

Duidelijk wel. Zie investeringen in bijvoorbeeld meer gelovigen rekruteren, activiteiten om het aantal gelovigen vast te houden, meer bezittingen, grotere gebouwen.

Streven naar winst is meer dan het aantal miljoen euro op een bankrekening zien toenemen. Ook elk bedrijf investeert zijn winst. Kerken NV vormt geen wezenlijk verschil met elk ander bedrijf als je het even puur zakelijk bekijkt.
In ieder geval genoeg model staan voor om een extra argument te geven waarom kerken gewoon belasting zouden moeten betalen, net als iedereen.
Kort samengevat: onzin.

Onzin waardoor mensen opgezadeld worden met een enorm schuldcomplex en laag zelfbeeld. Om van grotere excessen als duiveluitdrijving en überhaupt het stompzinnige schuldcomplex via demonen nog maar te zwijgen.

En wist je dat in Kenia dankzij de zending, daarna nu kinderen worden verstoten of zelfs vermoord omdat ze bezeten zouden zijn.

Daaraan zijn wij als land medeplichtig omdat we missionarissen geen strobreed in de weg leggen en zelfs belastingvoordelen geven. Dat faciliteren we net zo goed als je je handen niet in onschuld kunt wassen als je eerst een warlord wapens verkoopt, en hij daarna er een massamoord mee aanricht.
Dat is niet waar. Dat is zonder twijfel een minderheid van het geld. En dat krijgen ze slechts in ruil voor gehoorzaamheid. En daar gaan we weer.

Zelfs volgens de Christelijke dogma is die voorwaardelijke liefde onverdedigbaar. Daar komt ook de afkeuring vandaan van mensen die niet geloven; voor alles wordt een tegenprestatie verwacht in de zin van gedragsregels volgen en vroom zijn.

Vandaar dus ook een schertsende uitspraak als een dictator die dat zou stoppen, sowieso iets goeds zou zijn.

Meer bezittingen en grotere gebouwen zijn geen doelen op zich. En het lijkt me logisch dat er activiteiten worden georganiseerd voor de leden. Als er te veel leden zijn kan er een groter gebouw komen.

Uhm. Nee? Mensen zijn toch niet zo stom dat ze zich zomaar een enorm schuldcomplex laten aanpraten? Het is makkelijk om weg te gaan bij de kerk. (en zeg nou niet dat er dan een enorme druk op je komt te liggen van familie enzo, dat is onzin. Sowieso niet in Nederland. Misschien bij enkele sektes maar je hebt altijd extremen die geen goed beeld geven van het geheel.)

Dat wist ik niet maar ik zal het nazoeken.



Nee, dat is gewoon logisch. Als je lid bent van een kerk (mijn beeld van kerk) kan je geld krijgen van de diaconie als je het niet breed hebt. Voorwaarde is lidmaatschap. 'gehoorzaamheid' (wat ontzettend negatief klinkt) is daar een logisch gevolg van. Anders ben je toch niet lid van die kerk?

Je ziet toch zelf ook wel in dat je kunt verwachten dat er aan deze weldoenerij regels gesteld moeten worden? Als het geld dat in de kerk opgebracht werd maar naar alles en iedereen gaat (en dan heb ik het over cash of gewoon geld storten op de rekening van die persoon) zou iedereen toch zomaar aankloppen voor geld? Het lijkt me logisch dat leden geld krijgen als ze het moeilijk hebben, juist omdat ze lid zijn.

Mensen die niet lid zijn krijgen ook wel hulp van de kerk maar dat is indirect. De kerk steunt veel goede doelen en op die manier krijgen zij ook hulp.

Ik zie hier eigenlijk het probleem niet van namelijk. Als je lid bent van een kerk kies je daar zelf voor en dan kan je ook hulp verwachten van die kerk als je het nodig hebt. Die hulp zou niet de voornaamste reden moeten zijn om lid te worden van de kerk. Dan kan je net zo goed naar een hulporganisatie stappen of de voedselbank of iets dergelijks.

We dwalen ahààààf, het ging om scholen.

Ik zit in een nogal religieus dorp, waar de keus van niet-religieuze scholen schaars is. Afgezien dat ze verder weg liggen zitten ook tot de nok toe vol met allochtonen. Daar zou ik mijn kind niet bij willen proppen, ik ben namelijk ook niet iemand die de multicultuur erdoor wil blijven drukken. Net als vakantie; het is leuk voor een weekje of twee tussen de negertjes in Ethiopië, maar daarna wil ik toch echt weer naar huis.

Religie verbannen uit scholen maakt de keus in scholen groter, zal de allochtonen beter verspreiden en zal dus integratie bevorderen.
Geloofsindoctrinatie doen de ouders maar zelf, thuis of in de kerk/moskee/synagoog.

Betreffende de Adam and (St)Eve; heeft de leraar volgens de bijbel helemaal gelijk. (Ik zou Steve anders wel eens Kaïn en Abel willen zien werpen).
Shakespeare schreef toch ook geen "Romeo en Jules"?
Als je je erover opwindt betekent het dat je deze fictieve boeken als waarheid aanneemt.

Sowieso is het belachelijk dat kinderen nog worden opgezadeld met die nonsense. Het lijkt mij niet meer dan redelijk dat elke school verplicht godsdienst schrapt en dat vervangt door levensbeschouwingen. Als je je kind zo nodig wil opzadelen met dat geloof doe je dat maar thuis waar anderen er geen last van hebben.

Als het aan mij lag werd zelfs dat verboden.

Eens.

Onderwijs en kerk zijn officieel al gescheiden. Onderwijs en religie moeten ook gescheiden worden.

In tegendeel. Je word daarna met de nek aangekeken vanuit die gemeenschap, en soms lastig gevallen. Tot op het punt dat er een ouderling met een voet tussen de deur op de stoep staat, en niet weg gaat als je hem dat beleeft vraagt.

En dan praat je niets eens over de meest enge figuren, maar over de meeste evangelische kerken. Al dat 'born again' spul en helemaal hippe nieuwe dingen gaan samen met een akelige vorm van radicalisme waarbij afwijken zondig is. De normale kerken vind je hoogstens in de kerken die zichzelf niet echt gemoderniseerd hebben en van zichzelf niet heel erg strikt zijn.

En ook bij minder radicale kerken speelt dat, vooral als je overgaat naar een andere sekte, omdat de onderlinge rivaliteit soms nogal groot is.


Maar voor de rest denk ik dat dit te ver offtopic gaat. Buiten het feit dat de striktheid van stromingen zijn weerslag heeft op scholen is er geen raakvlak.

Als de kerk toch mensen helpt waarom zijn er dan zoveel daklozen en armen. Als ze door zich gewoon te 'bekeren' wat meer geld krijgen zouden ze het wel doen denk ik zo.

Zou jij bij een kerk gaan als je 200 euro per maand te kort kwam?

Als je in armoede zit lijkt me zo een keuze simpel.

Als jij zo bent, mag ik volgens mij hopen dat je nog eens arm bent xD

ps. neem deze opmerking niet al te serieus, want ik hoop het echt niet

Denken jullie nu dat een mens die geen huur kan betalen, zijn kinderen geen eten kan geven etc dat niet zou doen voor 200 euro ? Ik als atheïst zou het zo doen waarom niet in mijn hoofd blijf ik toch atheïst.

Dan kan je nog beter in het leger gaan en dat zeg ik niet snel.

Jonguh wat betekent je waardigheid nou als je 200 euro krijgt?

Natuurlijk moet onderwijs van religie gescheiden worden en wel omdat een religie mensen juist niet de vrijheid wil geven zich te ontwikkelen, waar onderwijs dat doel wel heeft.

los daarvan moeten scholen natuurlijk wel het geloof van de leerlingen kunnen accepteren maar zonder daarin zelf "partij te kiezen".

De koopwaar van een religie is doorgaans beloofde verlossing en ontdoening van aardse zonde en het betaalmiddel is je ziel en geweten.

Ik ga persoonlijk liever dood.

Neutraal onderwijs bestaat niet. Bij een orthodox religieuze school krijgen leerlingen een bepaalde levensvisie voorgeschoteld, maar bij een openbaar multiculturele school evengoed. Religie totaal negeren werkt ook niet, omdat het voor veel mensen zo'n wezenlijk deel van hun leven is dat in alle aspecten, dus ook het onderwijs, terugkomt.

Een verschil tussen Nederland en België is wel dat de religieuze scholen hier veelal niet meer aan religie doen dan openbare scholen. Ze zijn dan bijvoorbeeld alleen in naam katholiek. Sowieso zijn er bar weinig openbare scholen in Nederland, in België zitten de meeste leerlingen juist op gemeenschapsonderwijs.

Los daarvan vind ik wel dat de staat bijzonder onderwijs niet zou moeten financieren en dat bijzondere scholen het liefst afgeschaft moeten worden. Als je meer over je religie wilt leren, doe je dat maar op zaterdag, zoals nu al bij veel moslims gebeurt. Er mag best rekening gehouden worden met bepaalde gebruiken en uitgelegd worden wat kerstmis en het offerfeest inhouden, maar daarbij moet het blijven. Kinderen moeten uitgedaagd worden om zelf een mening te vormen over hun levensbeschouwing.

Religie hoort thuis!

Irrelevant, het hoeft niet neutraal te zijn, het boeit niet of het montesori, vrije of jenaplan onderwijs is want die hebben allemaal als intentie dat de protegé zich ontwikkeld, dat impliceert een vrije interpretatie van moraal tot binnen de grenzen der wet.

een religie wil alles behalve mensen die zichzelf ontwikkelen ze willen dat die mensen "hun" (hun met dikke aanhalingstekens want eenheid ho maar) moraal volgen.

orthodox religieuze </> multiculturele

Relevant in zoverre dat daar jarenlang naar gestreefd is door openbaar onderwijs en ts ervan uit lijkt te gaan dat het mogelijk is.

Je hebt gelijk, maar denk je niet dat een religieuze school evengoed zal zeggen dat het hun doel is om de leerling zo goed mogelijk te ontwikkelen? Binnen het geloof kunnen mensen zich immers ook ontwikkelen, een betere gelovige worden o.i.d.
(vrije school zou ik trouwens niet onder de niet-religieuze scholen scharen)

Religieuze scholen zullen daar inderdaad per definitie over liegen.

Fixed.

Dat is het probleem juist een religie wil mensen ontwikkelen.
school beoogt dat mensen zichzelf ontwikkelen

Op een echte school kan dat; een pastafarian en een refo kunnen het zonder probleem geheel (on)eens zijn met elkaar.

op een christelijk/islamitisch/<vul je cult in> school dicteren de dogma's de context en is er geen sprake van dat de mening van de pastafarian (=ketter =kafferbillah) wordt gerespecteerd laat staan geaccepteerd.

waarom noemen we het niet gewoon school ipv, multiculti- religieuze- of openbare- en spreken we af dat er ook ruimte moet zijn om vrij van opgelegde context over geloof te praten.

Dat is niet wat ik zeg.

Ik ben het bepaald niet eens met de antroposofen echter het zijn geen religieuzen;