De zin en onzin van religie (afgesplitst vanaf seks)
 

Niet mee eens. Iemand die zich baseert op een oud, volstrekt waardeloos geschrift als het gaat om ethisch kompas krijgt van mij geen respect. Of die persoon dat alleen op zichzelf betrekt of niet lijkt me onbelangrijk.

Ik begrijp je misschien niet helemaal.
Wat ik bedoel is dat ik het belangrijk vind dat we elkaars mening respecteren.
Wat kan jou het nou schelen wat een ander kiest?
Laat elkaar vrij om zelf te kiezen. dat is wat ik bedoel.

Wat jij volgens mij probeert uit te dragen is dat er vooral geen kritische vragen gesteld mogen worden aan religekkies. Je vraagt als het ware om een mantel der liefde. En dat krijg je niet van mij, sorry.

Nee dat bedoelde ik echt helemaal niet!
Ik bedoel dat christenen respect moeten hebben voor mensen die kiezen om wel seks te hebben en niet-christenen ook voor de wel-christenen.
Gewoon alle partijen voor elkaar!

En inderdaad zijn lang niet alle christenen zo braaf en daarom wil ik niet dat er over anderen geoordeeld word! Niemand is perfect dus ook christenen niet!

everyone respect to all!

Wat een onzin. Je hoeft helemaal niet voor iedereen respect te hebben, zeker niet als ze onzin verkondigen.

Nee, hoor. Ik heb niet per definitie respect voor gelovigen. En eigenlijk überhaupt niet. Zo tegen de tijd dat religie en ratio verenigbaar zijn (lees: als pasen en pinksteren op één dag vallen) zal ik het overwegen.

Kritische vragen aan iemand die je niet kent verder, zijn sowieso ongepast en bemoeierig. Welke religie die persoon ook aanhangt, of niet aanhangt.

Hoezo dat?

Je kunt natuurlijk ook gewoon even vragen hoe het zit en niet per definitie al mensen gaan veroordelen (Y)

Omdat je die persoon en zijn situatie niet kent en jij er geen baat bij hebt die persoon kritische vragen te stellen en het niet aan jou is te beoordelen of die persoon er wat aan heeft.

Vragen stellen mag altijd, of je iemand nou kent of niet. Als die persoon niet wil antwoorden, dan geeft 'ie dat wel aan. En natuurlijk mag je zulke dingen wel beoordelen. Als ik bijvoorbeeld van iemand weet dat 'ie in hypothetische opperwezens gelooft, dan mag ik dat toch debiel vinden? Daar hoef ik iemand toch niet voor te kennen?

Natuurlijk mag je dat debiel vinden, maar dat hoef je toch nog niet te zeggen? Daar kun je iemand onnodig mee kwetsen. Wat heb jij eraan die vragen te stellen? Vragen van vreemden zijn zelden prettig. Je vraagt toch ook niet naar de handicaps van vreemden, of naar andere normen en waarden? Je geeft toch ook niet openlijk commentaar op iemands kleding?

Ho ho ho, volgens mij praten we langs elkaar heen. Ten eerste zitten we hier op een forum en daar hebben die fatsoensnormen sowieso weinig te zoeken.
Ten tweede heb ik niet gezegd dat ik aan random mensen vraag "ben je gelovig?" en als ze dan "ja" zeggen dat ik ze dan debiel noem? Als ik bij iemand erachter kom dat 'ie gelooft gaat mijn waardering voor die persoon gewoon omlaag en denk ik "weer zo iemand.."
Als er dan een verder gesprek volgt vind ik dat ik vrij ben om te laten weten wat ik ervan vind en mag ik absoluut kritische vragen stellen. Dat mogen mensen bij mij ook. En als ik niet wil antwoorden dan geef ik dat wel aan.

Ik denk dat we het woord "vreemden" een beetje anders definiëren. Random mensen op straat van wie ik de naam niet weet zou ik sowieso nooit aanspreken of dingen vragen, want daar heb ik überhaupt geen behoefte aan.

Ah, het gaat je in principe alleen om hier op het forum. Dat verandert de zaak een beetje, want op een forum mag je inderdaad best kritische vragen stellen. (Hoewel ik het nog steeds naar vind als mensen op meets naar de afwijkingen van anderen vragen zo van 'waarom ben jij scheel' en 'waarom doe je zo raar met je oren' ofzo).
Maar ik snap niet goed waarom je iemand lager zou waarderen omdat hij gelooft. Of waarom je die persoon dan zou willen bekeren tot het atheïsme. Ik ben gelovig, omdat ik dat een prettig en veilig gevoel vind, dat er altijd iemand is die op me past nu mijn ouders zo ver weg wonen, en ik zou het wel uit mijn hoofd laten anderen daarvan te proberen te overtuigen. En dat verwacht ik ook van anderen. Dat ze gewoon accepteren dat ik geloof, en dat zou verder geen punt van discussie moeten zijn. Ik geloof en ik houd van de kleur rood en ik vind grutjes vies. Gewoon voorkeuren!

Ik probeer jou toch helemaal niet te bekeren? Ik vind het gewoon dom dat mensen geloven, dat heeft niets met jou specifiek te maken, dat vind ik van iedereen. Ik ga je nergens van proberen te overtuigen, want a) dat werkt toch niet en b) mijn /care is niet genoeg. Ik heb je nooit minder behandeld volgens mij (en als ik dat wel heb gedaan dan was het niet bewust), maar ik vind het nog steeds raar dat jij zou vinden dat ik geen kritische vragen mag stellen, of dat jij dat andersom niet bij mij zou mogen doen.

Iedereen moet doen en laten wat 'ie wil, maar ik "hoef" helemaal niets te accepteren of respecteren. Dat is iets dat iedereen voor zichzelf moet doen.

Je zegt wel dat je me niet probeert over te halen, maar intussen vind je niet dat je hoeft te accepteren dat mensen gelovig zijn. Als je het niet accepteert, dan onderneem je toch actie om het te veranderen? Ik begrijp echt niet dat je het "debiel" vindt als mensen geloven. Vind je het ook "debiel" als mensen ergens bang voor zijn of iets mooi vinden?
Bovendien behandel je me wel minder, je noemt me namelijk debiel en dom. ;)

Ter informatie: dit topic is afgesplitst van een discussie op seksualiteit uit deze topic

Geloven is een overbodig fenomeen wat voort komt uit angst en onzekerheid. Dat wil niet zeggen dat gelovigen per definitie debiel of dom zijn, maar de wetenschap dat je met een bang persoon te maken hebt maakt mij sceptisch over alles wat die persoon zou zeggen. Ik respecteer gelovigen wel, ik kan ze alleen niet serieus nemen.

Ik ben een stuk minder bang sinds ik geloof. Dus in principe zou je in mijn geval met een banger persoon te maken hebben als ik niet zou geloven. ;)

dankje pluis!*O*

Ik noem jou niet zo, want ik denk helemaal niet dat jij dom en debiel bent. Jij komt over als iemand die z'n hoofd wel op z'n schouders heeft en daarom snap ik niet dat je toch zoiets doms doet als geloven. En ik probeer je niet over te halen. :o Wanneer heeft zo'n discussie ooit gewerkt om iemand over te halen? Jij doet dat toch ook niet bij mij?

Ik word gewoon een beetje moe van die mensen die blijven roepen dat je alles maar moet respecteren en steeds maar politiek correct hoeft te doen. Niemand hoeft mij te respecteren, daar heb ik echt lak aan (behalve natuurlijk de mensen om wie ik geef, maar als we elkaar niet zouden respecteren zouden we sowieso niet om elkaar geven, dus dat punt is een beetje moot). En vice versa.

En om even die laatste vraag te beantwoorden: Nee, ik vind het niet dom als iemand iets mooi of lelijk vind; dat heeft namelijk met smaak te maken. En ja, ik vind het wel debiel als iemand irrationele angsten heeft. Ik vind het ook debiel dat ik bang ben voor spinnen, want er is geen enkele reden toe. Ben er jammer genoeg nog niet vanaf gekomen, maar dat maakt het niet minder debiel.

Maar nu zeg je eigenlijk iets anders. Eerst zei je dat je mensen die geloven dom vond. Jij geeft aan dat je je spinnenangst debiel vindt, maar niet dat dat maakt dat jij als persoon dom bent. Is het met geloven dan niet net zo? Dat je een gelovig persoon nog wel intelligent kan vinden, maar dat je dat ene aspect dom vindt. Dat is in mijn ogen heel iets anders dan stellen dat je in het geheel geen respect hebt voor gelovige mensen, ook niet op andere vlakken dan hun geloof.

Ik heb gezegd dat ik geloven dom en debiel vond en daar blijf ik bij. Dat vind ik bij iedereen. En aan dat oordeel zitten voor mij consequenties vast, bijvoorbeeld dat ik nooit, maar dan ook nooit een relatie zou willen met een religieus persoon, want in een relatie moet je elkaar respecteren en elkaar serieus kunnen nemen; en dat zou ik bij een religieus persoon per definitie niet kunnen, hoe "intelligent" hij verder ook zou zijn.

Ook zijn er vele mensen voor wie ik geen respect heb, maar daar hebben zij toch geen last van? En vice versa. Ik vind het onzin om respect te moeten hebben voor alles en iedereen. Wie zegt dat dat moet? Ik wil bijvoorbeeld helemaal geen respect van het kassameisje, ik wil boodschappen kunnen doen. Daar heb ik geen respect voor nodig.

Maar heeft deze hele discussie nu ook niet te maken met de definitie van respect? Het verschil tussen accepteren en respecteren is heel klein, maar in mijn boekje is het er wel degelijk.
Acecpteren heeft mijns insziens te maken met iemand in zijn waarde laten, hem/haar niet overhalen dingen te doen die hij/zij niet wil, niet minachtend over diegene praten, niet roddelen over anderen. Zaken en mensen en dingen en blugh laten zoals ze zijn, zeg maar.
Respect is bij mij veel meer het 'opkijken' tegen een ander. Wanneer iemand heel erg goed is in zijn vak, op een manier met mensen omgaat die mij heel erg aanspreekt, op een bepaalde manier in het leven staat, dan heb ik respect voor die persoon, dan kijk ik tegen hem/haar op en zou ik willen dat ik in bepaalde opzichten op hem/haar leek. Is dat niet het grote verschil waar deze discussie een beetje op stukloopt? Ik bedoel, ik snap Syori heel erg goed, ik accepteer mensen die religies aanhangen volledig, maar respecteren is weer een heel ander verhaal en dat is bij mij heel erg persoonsgebonden.

'Sinds ik geloof'?

Inderdaad, hier ben ik het geheel mee eens, maar Syori heeft ook gezegd dat ze gelovigen zowel niet 'respecteert' als 'accepteert'. Ze accepteert het dus niet dat anderen geloven. Maar tegelijk zegt ze dat ze mensen niet wil overhalen tot een ander geloof (zoals het atheïsme). Dus ik denk inderdaad dat de discussie hier wrikt.
Ja, dat is een bewuste keuze geweest. Nouja, zo ging dat niet precies natuurlijk, maar ik ben behoorlijk atheïstisch opgevoed, wel met kennis van de bijbelverhalen en de eddaverhalen en de griekse en romeinse goden en wat al niet, maar ook gewoon met de evolutie enzo. Mijn familie is heel atheïstisch, mijn ouders hebben een wat opener houding, en ik heb zelf besloten dat ik eens een kerk ging bezoeken. En ik voel me heerlijk na de dienst, heerlijk neutraal en rustig en mijn hele hoofd is dan op een rijtje. Niets magisch hoor, maar ik vind het ontzettend fijn en veilig dat er een gemeente is en een priester en een God, waar ik op terug kan vallen nu ik verder helemaal geen ouderlijke figuren heb.

Goed, laat ik het dan nog één keer proberen uit te leggen zodat we kunnen ophouden met another nutteloze semantische discussie. Iedereen moet fijn geloven wat 'ie geloven wil en ik ga echt mijn tijd niet verspillen met het proberen ze te "bekeren," maar ik respecteer het absoluut niet. Ik vind het geloven in hypothetische superwezens en alle dogma's die daaraan verbonden zijn ontzettend dom, want het slaat allemaal nergens op. En wanneer ik zeg dat ik het niet accepteer bedoel ik daar bijvoorbeeld mee dat ik religieuze argumenten absoluut niet serieus neem in een discussie, en ik bijvoorbeeld echt niet op mijn woorden ga letten als ik weet dat er religieuze mensen in de buurt zijn. Al dat lange tenen-gedoe komt me echt mijn keel uit (dit geldt overigens ook voor niet-religieuzen met lange tenen, pfft).

Okay, je gelooft dus helemaal niet in God, je wil alleen wat om op terug te vallen.

Dat zou kloppen ware het dus niet dat je in de eerste instantie gelooft omdat je bang bent.

Voor mij is geloof helemaal niet tegen de angst of een plek om tot rust te komen.
Mensen zeggen dat God voor de zwakke en bange mensen is, maar voor mij is het totaal niet het geval.
God heeft op een heleboel bijzondere manieren laten zien dat Hij bestaat en eigenlijk is God voor mij gewoon alleen maar liefde! Niks geen toevlucht uit angst, gewoon liefhebben van alles en iedereen!
Dus ook van jou!
Het maakt me niet uit wat je van mij vindt en ik reageerde daarom ook niet.

Ik vraag me alleen wel af wat dan die kritische vraag was die je me zou hebben gesteld, want daar heb ik echt geen flauw idee van... :p
Ga gerust je gang als je kritische vragen wilt stellen! Graag zelfs, want daar kan ik van leren!

Hoezo wil jij bepalen voor mij of ik wel of niet geloof? Misschien vult God wel de leegte op die viel toen mijn moeder zei dat sinterklaas niet bestond. Dan geloof ik toch nog steeds in hem?

Ik zie nu al op snel tempo een nieuwe discussie ontstaan hier. Namelijk: Wat is geloof? En 'wat is respect'?

Ik denk dat een van de lastige dingen is dat je heel sterk afhankelijk bent van een definitie die je aan iets geeft. Je hebt namelijk een groot aantal definities die naast elkaar bestaan, en daardoor door elkaar lopen. Ik denk dat het niet handig is om te twijfelen aan de oprechtheid van iemand's geloof. Hoe kritisch je daar zelf ook tegen over staat.

Wat niet betekent dat je niet vraagtekens kan zetten bij hoe iemand redeneert. Een incomplete redenatie van een gelovige kan namelijk leiden tot problemen in communicatie en begrip van de ander.

Bijvoorbeeld: Elimat zegt dat hij de 'liefde van god' heeft gevoeld. Ik zal gelijk aannemen dat hij de waarheid spreekt over zijn overtuiging en zijn waarneming. Ik zou me wel afvragen hoe de waarneming en de verklaring met elkaar samen hangen.

Is het een echt duidelijk causaal verband, of is het een soort 'wens' dat deze verbinding er is?
Is het een soort redenatie die hij ook zou voeren in andere onderdelen van zijn leven, zoals bijvoorbeeld de aanschaf van een huis, of het redeneren bij ethische kwesties. Hoe zijn gedachtes op dit punt verschillen of niet verschillen hoe hij in zijn leven staat.

Ik vind altijd dit filmpje wel interessant (waarschuwing: Engels!)

Je hebt het zelf bepaalt, je 'gelooft' alleen maar in God om een leegte op te vullen. Je hoopt gewoon dat hij bestaat.

Waarom denk jij dat voor mij in te vullen?
Er zijn zoveel mensen die zeggen dat gelovigen dom zijn en voor anderen invullen hoe die moeten leven en roepen dat anderen het verkeerd hebben. Nou ben ik niet zo, maar ik kom het juist veel tegen van mensen die niet geloven. Ik snap niet waarom het zo'n punt is. Ik geloof, en waardoor en hoe dat is toch alleen aan mij? Of zie ik dat nu verkeerd?

Oh fizzle toch, je maakt het zelf zo duidelijk. Je hebt niet eens een reden genoemd om in God te geloven. Heb je een wonder gezien of zijn de boekjes zo overtuigend? Ik denk het niet. Nee, je ouderlijke figuren zijn weg, en in plaats zoek je troost en warmte bij de kerk.

Ik geloof dat mensen hier een nogal beperkt beeld hebben van 'geloven'. Dat je jezelf gelovig vindt, of dat je geniet van een kerkdienst, of dat je elke dag gaat bidden voor het slapengaan, wil niet meteen zeggen dat je letterlijk alles in de bijbel voor waar aanneemt (of erger nog, dat je alleen de dingen aanneemt die jou goed uitkomen), dat je denkt dat God een wezen is dat alles heeft gemaakt en alles beheerst. Dat het merendeel van de gelovigen niet in staat zijn om verder te kijken dan dat beperkte hoekje, betekent niet dat het voor iedereen geldt, en het lijkt me duidelijk dat Fizzle niet in die categorie valt.

Maar het merendeel van de atheïsten kijkt nét zo beperkt, en daar word je ook horendol van. Ik krijg wat van de predikende atheïsten die lopen te schelden op alle gelovigen die iedereen willen te bekeren en zelf net zo stellig beweren dat zij de waarheid in pacht hebben, een Richard Dawkins die het atheïsme predikt en roept dat alle geloven in de kern slecht zijn omdat ze precies datgene doen dat hij zelf ook doet.

Don't get me wrong, ik zat laatst bij zo'n evangelische dienst en daar krijg je echt de kriebels van, dat schoonwassen met het bloed van Jezus, etcetera. Maar atheïsme in beperkte zin is niet veel beter. Ik bedoel, dat is de fase die je ergens in je tienertijd hebt, van ja-maar-deze-teksten-in-de-bijbel-slaan-als-een-kut-op-een-spijker en ja-maar-het-is-volstrekt-onredelijk-om-te-geloven-in-een-opperwezen, maar om daar nou in te blijven hangen, dan kijk je ook niet bepaald verder naar wat gelovigen (niet alleen een Elimat of een Fizzle maar ook een Jezus) nou helemaal bedoelen met de termen die ze gebruiken. De meeste echt intelligente christenen waar je van leest/met wie je praat, zien God helemaal niet als een wezen, dus dan slaan zo ongeveer alle argumenten die in dit topic zijn genoemd, al nergens meer op.

Oh en ik ben nog steeds een atheïst, hoor.

Wat een flut argument. Fizzle heeft gewoon gelijk: Jij kan niet weten wat zij voor beweegredenen heeft om bij een geloof te komen. Net zo min als zij jou kan vertellen waarom jij niet geloofd in een godheid.

Ik denk dat het heel erg dom is om een geloof, of overtuiging, ongeacht hoe vreemd of onlogisch die ook voor jou is weg te zetten alsof het niets is. We hebben allemaal onze eigen overtuigingen, sommige dommer en kortzichtiger dan wiens geloof in een god dan ook.

Een mooi voorbeeld is jouw overtuiging en geloof in jezelf dat je hier Fizzle's overtuiging belachelijk maakt. Als ik dat zie, vraag ik mij af waarom dit zo is? Ik weet bijvoorbeeld dat kinderen die erg moe zijn, heel energiek worden omdat ze niet moe willen zijn. De mensen die het hardst tegen iets schreeuwen, zijn vaak te mensen die bang zijn om het zelf te doen of overkomen.

Hoe jij schreeuwt tegen welk geloof dan ook, geeft mij eerder een indicatie dat je zelf erg twijfelt over wat je wel en niet geloofd. Jouw harde roep over jouw overtuiging, is voor mij eerder een voorbeeld van twijfel.

Dat is prima. Twijfelen is een van de beste dingen om te doen in je leven als het gaat om persoonlijke ontwikkeling, want als je twijfelt ga je vooruit. Maar als je anderen jouw mening probeert op te dringen, dan ben je naar mijn idee fout bezig.

Want...?

Ik kan legio scenario's bedenken waarbij dat terecht is. Niet in de laatste plaats als mensen iets doen waarvan jij weet dat het fout gaat, en zij dat niet zien.

Zo woon ik bijvoorbeeld naast een knuppel van 25 jaar oud die met een volslagen vreemde getrouwd is op z'n 20e die hij een maand of 7-8 kende 'omdat dat hoort van het geloof', en nu opgescheept zit met een kind, een ex, een lelijke scheiding, en een deuk in zijn carrière.
Zit je dan, drie jaar na je afstuderen nog geen relevante baan gehad, in een studentenkamer, de overjarige partystudent uit te hangen terwijl je bij de supermarkt werkt....

Had iemand hem enorm lastig gevallen over die foute beslissing en hem verteld over wat voor onzin religie is, dat je druk van een behoudende familie kunt weerstaan en hoe slecht/goed hij zijn ex eigenlijk kende, was hem al die ellende bespaard gebleven.

Twijfel? Ik ben een atheïst zonder enige twijfel.

Als je denkt dat een kritische vraag van een vreemde hem daaruit had kunnen halen, dan heb je een érg optimistisch beeld van de mensheid. Had iemand ook eens bij Hitler moeten doen, een kritische vraag stellen. "Joh, dat van die joden, is dat nou wel zo'n goed idee?" :D

Dit, inderdaad. :D Als het nou nog een heleboel kritische vragen van een goeie vriend was geweest, okee. Maar zomaar iemand die hij op een van die studentenfeestjes was tegengekomen?

Jij slaat de spijker op zijn kop. Ik heb het idee dat je echt helemaal begrijpt waar ik het over heb. Dankje dat je dat zo helder verwoordt! (y)

Er is wel een belangrijk verschil: Dawkins is niet dogmatisch en haalt geen moraal uit zijn overtuigingen.

Ik vind dat Fizzle een prima reden geeft om in God te geloven, namelijk dat ze zich er heel prettig onder voelt, bij het idee van een God en bij een priester/kerkdienst om heen te gaan. En ze claimt ook niet een algemene waarheid of iets dergelijks, ze doet gewoon waar ze zich prettig bij voelt, zonder dat iemand daar nou bij geschaad wordt - zover ik uit haar posts af kan leiden.

Ik vind jou anders wel een beetje kortzichtig met 'je moet een wonder hebben gezien en anders geloof je niet in God'. Je kan prima in God geloven, zonder de bijbel letterlijk te nemen, of te verwachten dat er mensen letterlijk over water kunnen lopen.

Als jij je prettig voelt bij het eten van poep betekent dat niet dat het gezond of wenselijk is...

Is dat belangrijk?

Waarom zou je dat niet dom mogen wegzetten? Mag ik nazi's dan ook niet dom vinden? Of extremistische moslims?

Drogreden.

Maar een atheïst als Dawkins heeft wel degelijk met dogma's te maken. Zijn eigen dogma's. De definitie atheïst is gekoppeld aan vaste stellingen, anders is het een agnost. Militante atheïsten geloven per definitie niet, dat staat vast in het denken, waardoor elke verstoring of nuance van dit wereldbeeld automatisch wordt uitgesloten.

Nee hoor; 'God bestaat niet' is voor een atheïst net zo min een dogma als 'de Yeti bestaat niet'; we kunnen altijd van gedachten veranderen als het tegendeel bewezen wordt.

Als dat zo is, ben je een agnost, toch?

Je bent een agnost als je niet zeker weet en/of denkt nooit te zullen weten of er een god is. Oftwel, het draait hier om de kennisvraag.

Dat betekent dat zowel atheisten als theisten gewoon agnost kunnen zijn, aangezien (a)theisme draait om geloof i.p.v kennis.