Turken vs. Koerden buiten Turkije
 

Telegraaf zo 06 nov 2011, 07:43Ronduit idioot, de verbondenheid met hun "thuisland" heeft zo z'n neveneffecten...
Ik zou de relschoppers met twee paspoorten linea recta terugsturen, ze hebben blijkbaar meer op met hun thuisland dan met de lokale normen/wetten.

Nou, als ze de wet overtreden dan moeten ze aangepakt worden hè? Of dat nu is omdat ze zichzelf Koerd/Turk vinden of om een andere reden, dat maakt niet uit. Gedachtenpolitie spelen is wel een paar niveautjes beneden wat redelijkerwijs beschaving genoemd kan worden. Wat als ze zaten te rellen omdat hun favoriete voetbalclub verloren had? Mochten ze dan wel blijven van jou? Je stelt dus geïnstitutionaliseerde discriminatie voor, tsk tsk.

Van mij mogen ze het land al uit als ze bij het Eurovisie songfestival steevast voor hun land stemmen.. :p
Voetbalrellen idem, DAT getuigt pas van een laag niveau.

Qua gedachtenpolitietheorie ga ik een stukje met je mee, maar moeten we bij dit soort uitspattingen en bij terrorisme, pedofilie en antisemitisme dan altijd maar blijven wachten tot er (voor de tweede keer) slachtoffers vallen?
Een oplossing heb ik er zo gauw niet voor, maar uitzetting leek me nog de meest humane oplossing voor beide partijen. Als iemand zo graag legaal Koerden wil afmaken mag hij in het Turkse leger, Erdogan zal ze met open armen ontvangen.

Als het alternatief het invoeren van gedachtenpolitie en het weggooien van de rechtsstaat is: ja. Natuurlijk. Wil jij dan alles dat in bijna een eeuw democratie (voor het gemak neem ik 1919 als beginpunt) is opgebouwd weggooien vanwege een paar rellende pubers?Nou, de wetgever heeft al bepaald wat (in hun ogen) de beste oplossing is voor criminele overtredingen. Als ik terugga naar Nederland en ik gooi ergens een steen door een ruit, moet ik dan verbannen worden naar Friesland omdat mijn oma Fries is? Zelfde logica.

Ik heb 't idee dat de politie/ME niet opgewassen is om tegen zulk groeps roedelgedrag op te treden en dus niet bepaalde bevolkingsgroepen kan beschermen. Dat uit zich al op kleine schaal bij bijvoorbeeld homo's.

Dat wil dus niet zeggen dat ik nu alle rechten van de mens aan de kant schuif, ik zeg ook niet dat er mensen bij de gedachte aan een misdrijf opgepakt mogen worden (hoewel dat bij terroristen in spé wel weer schijt te kunnen), maar wèl dat er meer strafmogelijkheden moeten komen voor mensen die met voorbedachte rade (honkbalknuppels, messen) de straat op gaan om bijvoorbeeld Koerden af te maken.

En ja, waarom zou het afnemen van één van zijn paspoorten geen optie zijn? Twee paspoorten hebben heeft voordelen, waarom zouden er geen nadelen aan mogen kleven?

Heb jij een Fries paspoort dan?

Oh, ok. En ze zijn er niet tegen opgewassen omdat deze "roedels" een kleurtje hebben, of hoe moet ik dit precies zien? Wie is er überhaupt een match voor de ME als ze zich niet hoeven in te houden?
Jawel, die schuif je wel aan de kant. Overigens geldt het bij terroristen ook niet dat ze opgepakt kunnen worden voor het westen haten, of zo. Ze kunnen wel opgepakt worden voor het plannen van aanslagen, maar dan moet er concreet bewijs zijn. Overigens kun je ook opgepakt worden als er concreet bewijs is dat je wil aanzetten tot rellen, dus wat dat betreft is er geen verschil. Waar je níet voor opgepakt kan worden is je (geloofs-)overtuiging, en dat stel jij hier wel voor. Het is het linea recta in de prullenmand gooien van de rechtsstaat.
Dat is een zeer ingrijpende maatregel. Ik zou niet zeggen dat het "geen optie" is, maar dan moet het ook een optie zijn voor mensen met louter een Nederlands paspoort.Goed argument.Stel dat er wel Friese paspoorten zouden zijn, zou ik dan uitgezet moeten worden naar Friesland? Ik ben blank, voor het geval dat een rol speelt in je argumentatie.

Je mag mij vertellen waar ik geloof, ras of kleur noem. Ik spreek over mensen met één of meer paspoorten die een oorlog buiten eigen land botvieren. Mijn mening is dat je deze mensen als ongewenst in hun gastland mag aanmerken.
Nee, ik zou niet weten waarom er een eerlijkheidsclausule in zou moeten. Hoewel we eventueel wel mensen kunnen verbannen naar Aruba.
Omdat we bij een joyrider van 15 z'n rijbewijs niet kunnen afnemen kunnen we dat van niemand, omdat dat oneerlijk zou zijn?

En die mening staat loodrecht tegenover de rechtsstaat.Dat zou je niet weten, nee? Kun je ook niet bedenken waarom het bijvoorbeeld wenselijk is om een "eerlijkheidsclausule" te hebben m.b.t. joden?Vreemde stroman.

Nee, hebben die voorrechten in Nederland dan?
Maar, om mijn standpunt duidelijk te maken: als er een Nederlander met Israëlisch paspoort zich hier zodanig misdraagt tegen bijvoorbeeld Palestijnse Nederlanders mag deze van mij ook het land verlaten. Meelopers mogen van mij nog één kans krijgen.
Rare kwiebus.

Nee. Jij stelt voor om een bepaalde groep, namelijk mensen zonder dubbel paspoort, voorrechten te geven. Dat niet alleen, maar je stelt ook nog voor om bepaalde groepen met bepaalde overtuigingen andere rechten te geven dan mensen zonder die overtuigingen. Zie je echt niet in wat daar abject aan is?Wat genereus. Maar zoals gezegd, je stelt gedachtenpolitie voor.:confused:

Nee hoor, die kunnen ook gewoon gestraft worden, we hebben voor die doelgroep echter minder opties, zoals 15-jarige joyriders. Er worden sinds kort ook criminelen "geplukt", ook dat kan niet (of minder) bij bijstandsfraudeurs; de één verliest z'n Mercedes, de ander z'n flatscreen.. Ongelijk? Ja toch?

Probeer je me nou woorden in de mond te leggen? Waar lees je over "overtuiging"? Ik heb het over relschoppers met wapens. Tenzij een paspoort ook als overtuiging beschouwd kan worden.

De 2e betekenis van stroman is "marionet" in de politiek, een kwiebus is een verstrooid persoon.

Nee. De wet is immers gelijk voor iedereen.Waar het om gaat is dat pro-Koerdisch zijn (bijvoorbeeld) een overtuiging is. Je kan niet mensen op basis van hun overtuiging een andere straf geven. Dat is tegen de grondwet.Je punt ontgaat me.

Voordat je met dat soort termen gaat smijten, moet je wel snappen wat discriminatie is. Iemand anders behandelen omdat ze een misdrijf plegen is geen discriminatie, anders was elke vorm van bestraffing van crimineel gedrag discriminatie.

En als je weet dat Turken en Koerden elkaar wel vaker gewelddadig naar het leven staan... Paar jaar terug kwam er in Bussum bijna een agente om het leven omdat Turken en Koerden elkaar te lijf gingen. En gewoon met messen en met zijn achten heldhaftig intrappen op iemand die al gevallen is.
Ze leeft alleen nog maar omdat de uitsmijters helemaal los zijn gegaan. Waarna ze natuurlijk "Jai rassiest!" naar hun hoofd kregen, omdat een stoel op iemands hoofd aan barrels slaan als diegene een agente probeert te vermoorden duidelijk getuigt van racistisch denken.
Slechts een van vele incidenten...

Wat gaan ze ooit nog bijdragen aan de samenleving als ze zo labiel zijn dat iemands aanwezigheid ze al een moord doet begaan? Beantwoordt dat nou eerst eens voordat je vingertjes gaat wijzen.

Daar gaat het ook niet om. Misdadiger A die misdrijf X pleegt een andere straf geven dan misdadiger B die exact hetzelfde misdrijf pleegt (onder dezelfde omstandigheden, zelfde strafblad e.d.) op basis van de overtuigingen van A of B is zeker discriminatie. Goed lezen.Cool story bro.Wie zijn "ze"? En wat gaat een niet-Turk of niet-Koerd die een agent in elkaar mept "ooit nog bijdragen aan de samenleving"? Wat is in godsnaam je punt?

Ja zo lust ik er nog wel een paar. Puur psychologisch gezien is het bestraffen van een crimineel natuurlijk al discriminatie.

Wat moeten we met deze anekdote? Jij accepteert die ook niet van anderen dus wat moeten we hiermee? Bron?

Dit is geen incidentje, dit gebeurd vaker. Dat was natuurlijk al zonneklaar voor een ieder die niet de afgelopen veertig jaar onder een steen heeft geleefd, maar ik wilde het desondanks nog een keertje aanstippen; politieke hypercorrectheid maakt mensen soms vergeetachtig.

Oh ja, waarde hechten aan mensenrechten is natuurlijk "politiek hypercorrect". Zie jij nu echt overal een links complot in? En als ik er een probleem mee heb als iemand de rechtsstaat wil afschaffen ben ik zeker aan het "demoniseren"?

Drogreden. Nu échte argumenten alstublieft?

Dat zeg jij, ik denk dat ze zichzelf niet-Nederlander noemen.. (ah, behalve als het ze uitkomt dan..)

Misschien een revolutionair idee voor sommigen: de bestraffing laten afhangen van de daadwerkelijke schade die aangericht is, in plaats van de mate van patriottisme van de dader.

Ach, misschien is terug naar eigen land veel minder straf dan in NL te moeten blijven.

Als dat zo is, is het positieve discriminatie, en dat moeten we ook niet hebben.

Dat maakt dus wel uit, itt wat sommige mensen nog steeds lijken te willen beweren

Als ik in Canada wil wonen dan verwachten ze van mij niet alleen dat ik me als Canadees zie maar dat ik instem met hun wetten en normen, dat heeft geen ruk met discriminatie te maken maar alles met een gevoel van eenheid binnen je natie, "je team".

Natuurlijk is globalisatie een feit maar dat wil niet zeggen dat je mensen hun natiegevoel mag afnemen ten bate van arbitraire dingen als 'tolerant zijn jegens hen die niet tolerant zijn'

Als die favoriete club galatasaray is dan geldt hetzelfde.

Nee hij stelt het afschaffen van de dubbele nationaliteit voor, een idee waar elk ander land in de wereld tegen is en niet te vergeten alle nederlanders die in het buitenland wonen en hun Nederlandse paspoort hebben behouden.

Waarom wordt er altijd over discriminatie gesproken wanneer iemand een nationalistische notie maakt, is dat een oorlogstrauma ofzo? en dat terwijl wanneer bijvoorbeeld koerden (die niet eens een natie hebben) of turken zich nationalistisch uiten dat "gedachten" zijn, waar dan geen gedachtenpolitie over gespeeld mag worden.

Paradoxaal die mensheid.

Zeg je nu serieus dat mensen die rellen bij voetbalclub X een andere straf moeten krijgen dan mensen die rellen bij voetbalclub Y, en dat die straf gebaseerd moet zijn op het al dan niet hebben nationalistische gevoelens/gedachten? En hoe zou je dit in de praktijk willen doen? En als een Marokkaan met een dubbel paspoort aan het rellen is vanwege Ajax, zou hij dan ook zwaarder gestraft worden, of dan toch maar niet omdat het een Nederlandse club is?

Gedachtenpolitie spelen is een slippery slope, ik hoop dat je dat wel doorhebt. Zodra we daar mee bezig gaan is het einde ver te zoeken.

Nee, zelfs dat niet, ik stelde alleen voor dat mensen die zich dusdanig misdragen in hun gastland, hun het paspoort van hun gastland ontnomen mag worden. Je bent dan geen lid meer van de club Nederland. En ja, dat kan alleen als je óók lid bent van een andere club.
Dat betekent dus ook dat Nederlanders in het buitenland gewoon twee paspoorten mogen houden. Andersom zou Turkije van mij ook de paspoorten van ongewenste Nederlanders mogen afnemen.

Wat is precies de paradox?

Definieer "gastland". En leg uit waarom het juridisch/moreel relevant is.

En hoe zat het nu met die Friesland-hypothese? Als er Friese paspoorten zouden bestaan, zou ik dan uitgezet moeten worden naar Friesland als ik me misdraag?

Iemand met twee paspoorten is altijd ergens te gast, of heb jij ook twee vaders? Daar mogen ze gewoon een slimme advocaat op loslaten. Bij de meeste relschoppers zal het dan ook niet kunnen, maar zo kun je wel het kaf van het koren scheiden.
Juridisch/moreel relevant? Gewoon, omdat je je als gast twee keer zo goed moet gedragen. Als een inwonend familielid zich in mijn huis zich zou misdragen zou ik 'hem/haar corrigeren, als het een gast of uitwonend familielid is knikker ik 'm het huis uit.

Verzekeraars mogen ook mensen weigeren te verzekeren als ze zich misdragen hebben, dat komt ongeveer op 't zelfde neer zolang ze zich elders kunnen verzekeren.

Friesland valt onder Nederland, ik zie niet waar je met deze hypothese heen wil.
Wat zou je met een Nederlands èn Fries paspoort moeten? Kunnen vluchten? Discriminatie dat enkelpaspoorthouders dat niet kunnen.

Goede vergelijking.Cirkelredenering.Nee...Waarom ontwijk je de vraag?

Goede vergelijking. Dankje.
Nee...Ja
Waarom ontwijk je de vraag? Dacht dat m'n antwoord wel duidelijk was, maar om je maar een direct antwoord te geven; een Fries paspoort is een NL paspoort, dus daar valt weinig aan te verbannen.

Maar het is denk ik wel duidelijk dat ik het hebben van twee paspoorten een overbodige zaak vind. Àls je dat dan echt zo nodig vind, wees dan ook een vent en ontvlucht bijvoorbeeld je militaire dienst niet. Met rechten komen namelijk ook plichten en, wat mij betreft, ook risico's bij grove misdragingen.

Mensen zijn te gast in het land waarin ze wonen? :confused:

Stel dat... waarom blijf je de vraag ontwijken? Zo moeilijk is 'ie niet.Ja, dat is duidelijk. Wat niet duidelijk is, is waarom je dit vindt, behalve dan dat Geertje het zegt. Daarnaast is het in veel gevallen niet eens mogelijk om je dubbele paspoort op te geven (bijvoorbeeld in het geval van Marokko).

Alleen als ze een andere huidskleur hebben.

Jongens jongens toch, is het zo moeilijk? Een tweede paspoort heeft NIETS met huidskleur, geloof of geaardheid te maken, dat heb je er ècht zelf bij verzonnen.

Maar wat nou als je hem simpelweg niet kán opgeven, zoals in het geval van Marokkanen of Iraniërs.

Zul je je dus niet in de nesten moeten werken, maar ja, dat geldt voor iedereen toch? Het zal trouwens de Nederlandse overheid niet zijn als ze overal wel een uitzondering op kunnen maken.

Daarnaast zou er vast wel een wet te fabriceren zijn die het toestaat in NL actief je tweede nationaliteit op te geven.

Dat is dus discriminatie en dat mag niet.

Ten tweede kunnen we die wet wel maken, de landen zelf erkennen gewoon niet dat je je nationaliteit opgeeft.

Het probleem (en dat zie je blijkbaar niet) is dat dat juist níet voor iedereen geldt, en je een verschillende straf voorstelt voor je "in de nesten werkt" voor verschillende Nederlandse staatsburgers op basis van afkomst/levensovertuiging. En dat mag niet. Los daarvan, dat zou je zeker niet moeten willen. Gelijke misdrijven onder gelijke omstandigheden, gelijke straffen.

Waarom zou je dan wèl een buitenlander uit mogen uitleveren of uitzetten? Als dat kan, kan dit ook, hij is tenslotte OOK buitenlander, risico van het tweede paspoort.

Cirkelredenering.

De rechter bekijkt enkel de relatie tussen staat-burger of in dit geval staat-buitenlander. De rechter bekijkt niet de relatie tussen bijvoorbeeld Marokko en de burger in kwestie. Die is irrelevant. Als Schrödinger zegt dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden, bedoelt hij natuurlijk dat die gelijkheid alleen op relevante zaken beoordeeld moet worden.

Buitenlanders kunnen uitgezet worden, omdat zij niet Nederlands zijn. Niet vanwege de aanwezigheid van een buitenlands paspoort, maar vanwege het gebrek aan een Nederlands paspoort.

He bah, dat riekt naar discriminatie op afkomst. Een NL-er die een moord in NL pleegt mag blijven en een buitenlander mogen we eruitgooien. Da's toch ook een ongelijke straf?

Het hele idee van "gelijk straffen" is sowieso een wassen neus. Er zijn honderden, zoniet duizenden verschillende uitspraken op moord. Allemaal gebaseerd op richtlijnen, voorgaande uitspraken, het "gevoel" van de rechter en de bekwaamheid van een advocaat. Dood-door-rellen-om-afkomst zou dus minstens ook anders beoordeeld kunnen worden dan dood-door-rellen-om-voetbal.

:confused: Ja natuurlijk. Zo iemand is toch geen Nederlander? Ik zie geen reden om buitenlandse criminelen toe te laten.

Hoe is het precies discriminatie om mensen die een misdaad plegen anders te behandelen dan mensen die dat niet hebben gedaan?

Dat is het criterium, niets anders.

Niemand zegt hier dat criminelen niet aangepakt moeten worden, maar je moet mensen die dezelfde misdaad plegen niet verschillend behandelen gebaseerd op hun gedachten/overtuigingen.

Rechters doen niet anders dan dit; eerwraak of moord met voorbedachte rade, twee dezelfde moorden met verschillende straffen.

Bron?

Waarom niet dan? We kennen verschillende manieren van apart behandelen aan de hand van overtuiging in het recht.

In dit geval gaat het bijvoorbeeld om etnische/politieke haat, en zou de straf zwaarder uitvallen. Die discussie was uiteindelijk allemaal begonnen omdat iemand mijmerde dat je mensen die zo losgeslagen en gewelddadig zijn beter het land uit kan zetten wanneer mogelijk, waarna, geheel voorspelbaar, het weer ging van 'jai rassiest!', iets dat ik daarna heb rechtgezet omdat het onderscheid is op basis van het plegen van een ernstig geweldsdelict met etnische motivatie, iets dat uiteraard nooit neer kan komen op discriminatie. Als er een volledig autochtoon losgeslagen figuur rondloopt die gewelddadig wordt zodra bepaalde etnische groepen zich vertonen zou ik daarvan net zo goed erkennen dat dit land beter af is zonder. Alleen hebben we de conventie tegen statenloosheid ondertekend, en is die oplossing daarmee aan restricties gebonden.
Nou... In de zaak van Ali D., de Turkse jongen die op een school in Veghel een bloedbad probeerde aan te richten vanwege eerwraak, stelde de rechtbank in het vonnis expliciet dat ze geen ruk te maken hadden met de culturele achtergrond, en daarom zwaarder gingen straffen.

De verdediging voerde een 'hoogleraar transculture psychiatrie' (wat voor pseudo-wetenschappelijke apologistenrommel dat ook mag zijn) aan die beweerde dat omdat de jongen Turks was, hij gedwongen was tot het proberen aan te richten van dat bloedbad, omdat zijn familie eer hem ertoe dwong.

Iets dat de rechtbank gelukkig resoluut naar de prullenbak verwees.

Ik herinner me ook een doctoraalscriptie waarin iemand signaleerde dat er zwaarder gestraft werd voor eerwraak, waarna helaas elke vorm van niveau werd verlaten door op te roepen cultuur wel mee te laten wegen als reden voor strafvermindering.

Dus hij is normaal gestraft en er waren geen verzachtende omstandigheden. Volgende voorbeeld alsjeblieft?

Eerwraak is dan misschien geen goed voorbeeld, maar uit het rijtje: sexmoord, prostitutiemoord, lustmoord, wraakmoord, moord uit ruzie, familiedrama, roofmoord, aanslag, politieke moord, liquidatie, huurmoord, moord in de criminele sfeer, kannibalisme krijgt toch niet iedereen dezelfde straf?
Neem nou Mohammed Bouyeri en Volkert v.d.Geest die toch duidelijk twee verschillende straffen hebben gekregen voor één moord. Discriminatie ?