Betrouwbaarheid van de koran?
 

Over de betrouwbaarheid van de bijbel weet ik ondertussen al genoeg, namelijk dat af en toe nogal tegenvalt.

Waar ik eigenlijk praktisch niets vanaf weet is wat er over de betrouwbaarheid van de koran kan worden gezegd. Wel weet ik dat er nog maar heel weinig onderzoek naar gedaan is. Ik ken wel het ontstaansgeschiedenis-verhaal van de koran volgens moslims/de koran, maar dat is in dit geval niet zo relevant.

Dus, simpele vraag: hoe betrouwbaar is de koran?

Waar ik naar op zoek ben zijn bv tekstkritische argumenten (zijn er meerdere bronnen te ontdekken binnen één tekst? zijn er veel afwijkende bronnen? etc), archeologische vondsten, etc.

'k Ben benieuwd!

Wat bedoel je met "betrouwbaar"? Hoe "betrouwbaar" is Lord of the Rings?

De Koran is net zo betrouwbaar als de Bijbel, de Thora en alle andere sprookjesboeken.

Nee, uit onderzoek is gebleken dat het zeer waarschijnlijk is om aan te nemen dat de Koran door één persoon geschreven is in tegenstelling tot de Bijbel en de Thora. Oh wait, de Bijbel is driekwart de Thora ;).

Dus omdat het door één persoon is geschreven is het betrouwbaarder? ;)

Dan is The Lord of the Rings toch betrouwbaar! :eek:

Nouja, betrouwbaarder. Wat noem je betrouwbaarder? Of het op gebeurtenissen gebaseerd is die echt gebeurd zijn en op die manier beschreven worden? Nee, je kunt ervan uitgaan dat dat het niet is.

Ja, zo definieer ik "betrouwbaar" in dit geval, want ik weet niet hoe ik het anders zou moeten definiëren. :o

Lijkt me ook de beste definitie, daar niet van. Maar de Koran is net zo min betrouwbaar, omdat een heel groot deel van de verhalen overeenkomt met die van de Bijbel.

Onbetrouwbaar.

Dat is juist een negatief punt. Daardoor heb je de volle impact van alles dat fout was aan Mohamed (en als typische woestijnbarbaar van eeuwen terug was dat nogal wat) letterlijk terug. De bijbel spreekt zichzelf tenminste zo vaak tegen dat ook voor normalere interpretaties iets te zeggen is.

Dan is iets vaags met meerdere schrijvers nog steeds de minste van twee kwaden.

Naja, de Koran kan net als de Bijbel en andere boeken/briefwisselingen uitstekend gebruikt worden voor historisch onderzoek, als je dat bedoelt..? Alleen wellicht niet naar de zin van de schrijver(s), aangezien het dan meer gaat over onderliggende gedachten, tijdsbeeld, misschien een hint naar het latere besef van ras en natie, et cetera.

Er zijn verder wel heel mooie waarheden te vinden in die boeken, aangezien een schrijver ook ergens inspiratie vandaan moet halen. Of die kennis meer schade dan goedheid tot gevolg heeft gehad, is weer een andere discussie.

Over welke "mooie waarheden" heb je het dan?

Een aardlaag die aantoont dat in een bepaald gebied een grote overstroming plaats moet hebben gevonden, die in theorie kan hebben geleid tot de indruk bij mensen dat de hele aarde wel getroffen moest zijn door de ramp, wat dan weer geleid heeft tot een deels fictief verslag hiervan. Dat soort dingen. Qua gebeurtenissen weet ik verder bar weinig uit mijn hoofd op te noemen, aangezien ik me hier zo weinig mogelijk mee bezig houd, maar dat soort dingen zouden toch steeds voor moeten komen. Er was ook ergens een verhaal op Youtube vindbaar over hoe speciaal de locatie van Mekka eigenlijk is. Misschien ook bewust gekozen? Wie weet ook weer een hint naar hoe de wetenschap op dat moment ervoor stond.

Oh, en natuurlijk de schatten aan informatie over volksverhuizingen, waarmee dan weer latere afstamming bepaald/verklaard kan worden.

Ik beschouw de Koran als redelijk betrouwbaar, afgezien van alles wat naar Allah of ander hoger wezen verwijst.
De Koran is redelijk duidelijk over wat Mo heeft uitgespookt, maar niet iets om trots op te zijn.

De Koran is heel onbetrouwbaar en wordt vaak gewijzigd wat van toepassing is.
Koran is geen heiligboek, maar een boek wat mensen misleid.

http://www.islamreview.com/otherlang...oofdstuk42.htm
Deze site wordt 100% gericht op de Islam wat het is en wat het doet.

Maar jij en degenen op die site vinden dan ook dat iedereen mensen misleidt, behalve de Bijbel. Geen lekker uitgangspunt.

Iemand heeft ooit mythes verzameld, door een sprankeltje religieuze motieven in gezet en voíla een nieuw heiligboek

Maarrrrr het kan begonnen zijn met geschiedschrijving volgens de eisen van die tijd: dus gebaseerd op een waar verhaal, maar wél een beetje opgeleukt voor het grote publiek. Zoals ook Homeros deed. ;) Bovendien kunnen de schrijvers 'witnesses in spite of themselves' zijn: delen die je zeer waarschijnlijk niet gemanipuleerd zult hebben, zijn waardevolle getuigenissen over manieren en ideeën uit die tijd.

Nee, want dat is geschreven door Frodo en Sam. Kijk maar op Wikipedia.

Wel een grappig concept trouwens, het aantal schrijvers nemen als causale factor voor betrouwbaarheid. Als wetenschappers een stuk co-authoren, wordt het dan ook minder betrouwbaar?

Ja, dat vind ik ook een van de meest rare argument waarom de quran/bijbel (on)betrouwbaar zou zijn. De hoeveelheid auteurs heeft daar weinig tot niets mee te maken, tenzij het gaat om meerdere auteurs die onafhankelijk van elkaar in overeenstemming zijn. In dat valt in de bijbel vies tegen.

Maar goed, waar ik naar op zoek ben is naar argumenten vanuit de tekstkritiek, archeologie, cultuurgeschiedenis, etc.
Dat de gemiddelde forummer de quran niet betrouwbaar vind lijkt me logisch maar dat boeit me niet zoveel, en is ook niet relevant.

Gister bij Selexyz gekeken naar boeken hierover maar er stond er maar één (terwijl er een legio boeken zijn wbt (on)betrouwbaarheid v.d. bijbel).
Die leek vooral in te gaan op gebrek aan archeologische ondersteuning, maar dat is een van de zwakste argumenten die er is (wss is zo'n 90-99% van alle informatie verloren gegaan, dus gebrek aan info is niet zo boeiend).
Daarnaast ging dat boek ook in op verschillende handschriften (=quranteksten van verschillende (over)schrijvers) die van elkaar verschillen, maar dat leek vooral te gaan over grammatica verschillen.

Weet iemand boeken/links die gaan over eventuele fundamentele verschillen tussen verschillende handschriften? Of andere goed gebaseerde argumenten voor/tegen?

Jij ontwijkt mijn argument.
Hoe het graag bij het onderwerp.

Ik heb getypt de Koran niet betrouwbaar is en niet de Bijbel, de Bijbel is steeds feilloos beschreven als betrouwbaar, niemand die het kan ontkrachten.

Maar goed, De Bijbel is geschreven door mensen die het allemaal meemaakte wat toen allemaal gebeurde, van kwaads tot goeds en liefde van God tot het vernietiging door God.

Het is geen forum, maar een site waar men 100% in de islam verdiept wat het is en wat het doet, je kan het vergelijken met een site die 100% in de evolutie of Christendom verdiept.

Tot heden is er geen onbetrouwbare stukken van de Bijbel gevonden, slechts paar slechte vertalingen ervan. Als je de goede vertaling wilt hebben dan moet je de King James nemen en lezen. Katholieken zijn daar fel op tegen namelijk, vandaar dat Katholieke macht werd omvergeworpen werd door Protestante Christenen laat in de 16e eeuw.

Anders waren we nu nog in de ban van de Katholieke macht.

Lees de Koran en de Bijbel samen naast elkaar en zoek zelf uit wat er mis is.

:D (Y)

Maar je geeft ook geen bewijs. Het 'ik heb gelijk, omdat ik gelijk heb'-argument is nu wel genoeg geweest. Hou er mee op, want ik vind dat je de sfeer in de W&L topics aan het verpesten bent.

Ik vind het toch wel een beetje bizar worden. Eerst dacht ik goede troll, maar zoveel moeite erin steken... nee, geen troll kennelijk.
Niemand kan ontkennen dat sommige extreme Christenen de bijbel feilloos omschrijven als betrouwbaar. Waarom zou er discussie zijn over wat sommige extreme Christenen erover schrijven?

Maar goed, de bijbel is natuurlijk volstrekt onbetrouwbaar. Het begint al bij de foutjes in genesis, de stijlfouten, de duidelijke vervalsingen rond de kruisiging, de haat uit Korinthiërs en eindigt met openbaringen dat strak in strijd is met alles dat Jezus zou hebben gezegd.
Als je exact aangelegd bent kun je zelfs opmerken dat in de bijbel staat dat het getal pi 3,00 zou zijn, en dat klopt natuurlijk niet. Gebruik de zoekfunctie, Mephistofiles/Kazet Nagorra heeft dat tig keer opgerakeld kan ik me herinneren, met uitgebreide uitleg.

En vervalsingen.. Bijvoorbeeld het proces van Jezus. Pilates was een militaire gouverneur, bekend om zijn harde methodes. Zijn dood was uiteindelijk omdat hij bij een opstand zoveel mensen doodde dat het zelfs voor Rome te gek werd, ze hem terugriepen en hij zelfmoord pleegde. Zou zo'n man ook maar een moment twijfelen om iemand die beschuldigd wordt van opruiing the executeren? Nee, natuurlijk niet. Dat was een 'proces' geworden dat misschien een seconde duurde.
Dus dat is duidelijk vervalst in de bijbel.
Daarna zou de menigte (bestaande uit ongeletterde barbaren mind you) spontaan, allemaal tegelijk, hebben gezegd dat 'zijn bloed over ons kome', een verwijzing naar het OT, naar een vervloeking die stond tegenover het als schuldige ontkennen een moord gepleegd te hebben.
Natuurlijk doet een hele menigte die die mythe niet eens gekend zal hebben dat niet. Dat is er duidelijk bij verzonnen door de schrijvers van de bijbel om het wat poëtischer te maken.

Ik vind je betoog ook nogal bizar. De meeste Christenen zelf zien de bijbel niet als onfeilbaar of goddelijk of wat dan ook. Zelfs kleine kinderen merken fouten zoals in Genesis op.

Nog iets de bijbel is opgesteld door katholieken(diegenen die je zo haat) op een concilie in de vroege middeleeuwen en daar heeft men beslist welke evangelieën er in kwamen en welke niet(en er zijn andere evangelies dan de 4 die andere dingen over jezus zeggen). Hij komt niet "uit het niks" van god.

Het komt ook niet elke dag voor dat een maagd een kind krijgt, natuurlijk.

Maar wel in tig andere verhalen die ouder zijn :cool:

:D

Tsja, en zou dat iets zijn dat Maria zelf aan de grote boom zou hangen? Of hebben ze dat eerst even voor de bevalling in de herberg medisch vastgesteld?

Kappen met dat gedoe over de bijbel, daar hebben jullie in genoeg andere topics al over kunnen hebben.

Ontopic: iemand bekend met gedegen wetenschappelijke (en niet radicaal-christelijk oid) sites/boeken over dit onderwerp?

Ik weet niet precies waar je naar zoekt als je dit vraagt: zoek je naar wetenschappelijke bevestiging van het leven van Mohammed? Of naar wetenschappelijke theorieën over de spirituele overtuiging van de Koran? Ik denk namelijk dat als je vraagt naar 'betrouwbaarheid' dat je al buiten een wetenschappelijk standpunt zit. 'Betrouwbaarheid' is namelijk lastig te meten of te definiëren.

Met betrouwbaarheid bedoel ik het puur in wetenschappelijke zin. Heel kort gezegt: met hoeveel zekerheid kunnen we zeggen dat de koranteksten die we nu hebben overeen komen met de oorspronkelijk? Dat staat totaal los van de inhoud maar gaat alleen in op handschriften vergelijking, tekstkritiek, archeologie, bronvergelijking, etc.

Daarnaast kan je ook natuurlijk ook een aantal claims van de koran bevestigen of ontkrachten. Bijvoorbeeld, volgens mij worden er in de koran best wat grote gebeurtenissen beschreven (oorlogen, pest, etc.) toch? En jaartallen, steden, volksverhuizingen, etc. Daar is ook vast wel wat bekend vanuit de archeologie en vanuit andere bronnen (andere schrijvers, bv).

Of je de koran een heilig boek wilt noemen of zo dat moet iedereen voor zich zelf bepalen. Daar kan je ook moeilijk onderzoek naar doen.

De betrouwbaarheid van een antiek geschrift is vaak behoorlijk goed te meten. Anders zouden we van geen enkel oud boek of geschiedenis boek kunnen zeggen dat het ook maar iets te maken heeft met de realiteit, toch?

Ik denk dat veel verhalen mondelings werden doorgegeven. (En zoals iedereen wel eens heeft meegemaakt met een verhaal dat je doorvertelt in een kring, er zullen altijd veranderingen zijn tussen het originele verhaal en het uiteindelijke verhaal.) Tot iemand het ging opschrijven, er zullen dus genoeg details zijn die veranderd zijn. En dan heb je nog verhalen die nooit gebeurd kunnen zijn, dat neemt niet weg dat er een wijze les in kan zitten en dat dat ook het uiteindelijke doel ervan was.
Ik denk dat de meeste heilige boeken gewoon een gids zijn voor morele waarden. En dat er niet teveel nadruk gelegd moet worden op de verhalen zelf. Aangezien aspecten daarvan tegenwoordig niet meer voorkomen.
Bij de betrouwbaarheid zet ik er een vraagteken bij, maar ja als mensen erin geloven is daar niets mis mee.

Ik denk hetzelfde. Het is gewoon een gids voor 'A good life for dummies' oid, opgeleukt met verhalen met een hoge morele achtergrond. Verder denk ik dat in ieder geval de Bijbel, en vooral het Oude Testament, een boek is vol verklaringen waarom dingen zijn zoals ze zijn, zoals men dacht v.Chr.

Jammer dat die morele waarden meestal nogal destructief zijn en de 'wijze lessen' alleen lessen zijn voor mensen die niet goed voor zichzelf kunnen denken.

لا يمكنك الجزم

....
Vertaling pl0x?:)

ليس لدي أي فكرة ما إذا كان يمكن الاعتماد عليها، ولكننا نعرف لم تكن متأكدا من الكتاب المقدس.

Google translator hahaha , er staat ik heb géén idee of het onzin is ofniet. wij kunnen dat niet met zekerheid zeggen ook over de bijbel niet.

De makkelijkste manier om te bewijzen dat de Bijbel of de Koran niet klopt, is om niet te kijken naar archeologische vondsten of handschriften, maar naar interne consistentie Als een boek zegt: X en niet-X, klopt het niet.

And lo and behold, de Bijbel staat vol met zulke uitspraken

http://www.infidels.org/library/mode...istencies.html

En de Koran:

http://www.faithfreedom.org/Articles...radictions.htm

Hmja ach, zulke tegenstrijdigheden is meestal ook maar een probleem van interpretatie, grondtekst, etc. Toch?

Wel opvallend dat de lijst over de bijbel zo'n 200 keer langer is dan die van de quran. Voor de quran is het wel een veel groter probleem omdat daar van geclaimd wordt dat 'ie perfect is (100% woord van god, of wat dan ook) en over de bijbel wordt door christenen vaak heel anders over gedacht.

De Bijbel is ook ongeveer tien keer zo lang

Goed punt.

Maar het is ook veel eerder geschreven, dus je zou verwachten dat er genoeg tijd is geweest om alle inconsistenties weg te werken. Ik kan me moeilijk voorstellen dat we er nu pas al die dingen weten.

Wat me trouwens op valt is dat volgens die twee lijsten de quran vooral natuurkundige inconsistenties bevat (platte aarde, niet heleocentrisch, etc) en de bijbel praktisch alle soorten fouten heeft.

Het is niet zo dat ik de bijbel of quran wil verdedigen, maar volgens mij kan je bijna de helft van de lijsten weg halen als zgn inconsistenties. Iets té fanatieke ik-wil-overal-een-fout-in-zien :P. Maar de andere helft is zeker raar.

Wat een belachelijke website. Als er iets misleid is zo iets het wel. tunnelvisie FTW.

De bijbel en koran zijn religieuze boeken. Je kiest er voor om bepaalde dingen te geloven of niet. Als je alle passages die daar overgaan buiten beschouwing laat, en puur de geschiedenis aangaande stukken leest, zijn die over het algemeen best betrouwbaar.

De Bijbel is honderden jaren na christus ook pas definitief gevormd. Of de beste mensen die dat gedaan hebben nu de goede boeken hebben uitgekozen of niet, bij de Koran kan je in elk geval niet zeggen dat er ruim vijfhonderd jaar na de vorming van het oude testament nog even 27 boeken van bijna evenzoveel verschillende schrijvers aan zijn toegevoegd :p.

Klein probleem daarbij is dat er geen woord klopt van de 'geschiedschrijving' in religieuze mythologie. Heel exodus heeft nooit plaatsgevonden om maar een voorbeeld te noemen, en ik ben ook nog geen bomen of stenen tegengekomen die beginnen te praten als er een Jood achter ze verstopt zit.

Gewoon nieuwsgierigheid hoor, maar hoe kom je er bij dat heel exodus nooit heeft plaatsgevonden?

Ik vermoed dat hij bedoelde dat "volgens de Koran" de hele exodus niet heeft plaatsgevonden, of dat is nagelaten dit te vermelden.

Hij bedoelt dat er geen historische aanwijzingen zijn om aan te nemen dat het wel is gebeurt. Dit argument heeft T_iD al vaker gebruikt.

Sowieso valt alles natuurlijk wel met een korrel zout te nemen, als een boek zo vol staat met leugens waar herken je dan de waarheden?