Livia doodgepest? Was dit niet haar eigen schuld?
 

De 13-jarige Livia uit Pijnacker, die in maart 2012 zelfmoord pleegde, deed dit volgens haar ouders niet omdat ze op een bangalijst stond. Zij denken dat ze werd gepest op school, dat ze werd doodgepest.

Er wordt altijd veel aandacht besteed aan kinderen die anderen pesten, maar er wordt nooit naar de rol van het gepeste kind zelf gekeken. Heeft hij/zij het niet zelf uitgelokt? Er wordt vaak naar diegene gewezen die zelf pest, maar er is altijd een reden waardoor het kind gepest wordt. In de praktijk blijkt dat kinderen die gepest zijn, in een nieuwe omgeving (bijvoorbeeld een nieuwe school), vrij snel terug in hun slachtofferrol vallen. Door pesten kan stigmatisering plaatsvinden. Deze stigmatisering kan leiden tot zelfstigma bij het kind dat gepest wordt. Dit houdt in dat het kind zich internaliseert en conformeert aan de boodschap van het pesten. Hierdoor blijft de slachtofferrol die het kind heeft aangenomen dus in stand.

Op dit moment worden vaak de kinderen die zelf pesten gestraft en de gepeste kinderen gaan in therapie. Deze therapie bestaat dan vooral uit het leren omgaan met de pesterijen, maar er wordt niet onderzocht wat de factoren zijn die het pesten bij het kind uitlokt. Wij zijn er van overtuigd dat er te weinig aandacht wordt geschonken aan het kind dat gepest wordt. De schuldvraag wordt bij de mensen die anderen pesten gelegd, maar belangrijker is dat er wordt onderzocht wat de factoren zijn die het pesten bij kinderen uitlokt, in welke omgeving dan ook.

Oké, Livia werd gepest en dat is erg. Maar is er ooit naar haar aandeel in dit verhaal gekeken? Wat had zij, waardoor zij gepest werd? Heeft de hulpverlening van Livia zich hier ook druk om gemaakt of moest ze alleen maar leren omgaan met het feit dat ze gepest werd? Livia heeft zelfmoord gepleegd, maar heeft zij het pesten uiteindelijk niet zelf uitgelokt? En is daarmee haar dood niet haar eigen schuld?

Da's nogal een statement. Wie lokt wie nu uit? Ik leg de schuld toch maar bij de dader(s), die hoefde namelijk niet te pesten, die had ook compassie kunnen tonen en het meisje kunnen helpen sterker/assertiever te worden.

Een voorbeeld;
Lok ik fietsendieven uit als ik mijn fiets niet op slot zet? Nee, ik maak het ze alleen maar makkelijker. De persoon die mijn fiets meenam was al van tevoren op zoek naar een fiets en nam de mijne omdat 'ie niet op slot stond. Ik ben in ieder geval geen persoon die alle fietsen voor de lol langsgaat om te kijken of deze op slot staat. Hetzelfde geldt voor laptops in een auto; je blijft met je fikken van andermans spullen (lees: zwakke plekken) af.

Dat iemand een zwakte heeft betekent niet dat deze gepest/in elkaar geslagen dient te worden.
Als iemand er voor kiest om er als clown bij te lopen kun je daar om lachen, iets van zeggen
of vragen waarom deze dat doet.

Dat er meer aandacht besteed moet worden aan het uit de slachtofferrol halen van gepeste kinderen en hun bewust maken van hun gedrag ben ik het mee eens, zo voorkom je (opnieuw) pesten, maar het is niet hun schuld dat ze gepest worden. Om in de metafoor van hookee te praten: zo leer je het kind haar fiets op slot te doen.

Ik ben het er mee eens dat de één het wel meer "uitlokt" dan de ander om gepest te worden, de één is daar een beter slachtoffer voor dan de ander, makkelijker te kleineren, wat aparter, dat soort dingen. Ik ben meer geschikt als pestslachtoffer dan een willekeurig knap, populair en zeer zelfverzekerd iemand, bijvoorbeeld.

Maar het is nooit de fout van het gepeste kind dat het gepest wordt, de schuld mag daar nooit neergelegd worden. En dan vind ik 'uitgelokt' wel een beetje een naar woord, omdat ik het er idee van krijg dat het (deels) de schuld van het gepeste kind is. Terwijl het dat niet is en je een kind dat gevoel ook niet moet geven, vind ik. Het is/zijn degene(n) die het kind pest(en) die fout zit(ten).

Waarom?

Het was trouwens sowieso haar eigen schuld want zij was degene die zelfmoord pleegde.

Ik denk dat je op dit onderwerp een heel goed perspectief krijgt als je 'pesten' door 'verkrachten' vervangt.

Er is geen excuus voor pesten door daders. Er is geen reden waarom iemand systematisch moet worden uitgesloten of negatief moet worden benaderd. De enige schuldigen zijn de kinderen die pesten, want het gaat niet om wat degene die gepest wordt doet.

Waarom? Kinderen die pesten zullen altijd een zondebok uitzoeken. Die zondebok kan om alle redenen worden gekozen: hij (of zij) is slimmer, draagt een bril, heeft een beugel, heeft geen smartphone, is klein, heeft blond haar, heeft zwart haar, heeft rood haar, draagt lenzen, heeft witte tanden, heeft gele tanden, mist een stukje oor, kijkt blij op school, is altijd op tijd, is altijd te laat, etc, etc, etc. Daar kan je nog 100 dingen aan jezelf sleutelen: ze pakken je toch wel. De enige oplossing is om te zorgen dat er iemand nóg lager in de rangorde staat en zelf meedoen. Daarmee vergroot je het probleem alleen maar.

Het moet altijd gezocht worden bij de kinderen die pesten. Zij moeten leren dat het absoluut onacceptabel is dat een leerling of ander kind op die manier wordt belaagd. Sterker nog: ze moeten leren dat zich op die manier gedragen zeer negatieve gevolgen voor hen heeft. Pesten zij een ander, dan pesten zij zichzelf nog harder. Hierbij vind ik dat ouders ook best mogen worden aangesproken op het gedrag van hun kind, en zelfs te kijk mogen worden gezet ten opzichte van mensen om hen heen.

Ik hoop heel erg dat ik mijn leerlingen dat respect voor anderen kan bijbrengen en positief kan inspringen als er ooit zoiets in mijn klas gebeurd.

Omdat je niet hoort te pesten. Net zoals je niet hoort te stelen of iemand te verkrachten, hoe erg mensen het ook 'uitlokken'.

En wat is 'het' in je laatste zin? Dat ze gepest werd of dat ze dood is?

Als iemand zelfmoord pleegt is dat natuurlijk hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid van diegene zelf. Maar om nu te zeggen dat gepest worden je eigen schuld is, is vrij bizar.

Ik denk niet dat ze het heeft uitgelokt. Uitlokken zie ik als iets wet je expres doet, dus met je volle geweten. Wat jij zegt over stigmatisering klopt wel, dat wordt ook wel de self fulfilling prophecy genoemd. Maar dat valt niet onder uitlokken, het gaat immers niet bewust. Je neemt de rol aan die anderen aan jou hebben gegeven, dat gaat onbewust.
En het pesten moet ergens beginnen, dan gaat stigmatisering ook niet op. Naar mijn weten zijn gewoon bepaalde mensen de lul en anderen niet.. domme pech

Tja, vind het moeilijk over te oordelen of het haar schuld zou zijn. Het is wel zo dat sommigen zich om wat voor reden dan ook ietsje te bescheiden op de achtergrond opstellen. Omdat die jongen of dat meisje een verlegen persoontje zouden zijn ofzoiets. Dan kan het als verlegen persoontje wel eens moeilijk worden om aansluiting te vinden de klas,. Vooral als je pas in een nieuwe groep terecht komt. Zeker aan het begin van het college-jaar bijvoorbeeld. Het gebeurd denk ik niet bewust, maar onbekend in een groep maakt onbemind. Hoe langer je wacht met contact zoeken met je klasgenoten, des te moeilijker het zal kunnen worden om nog aansluiting te krijgen met je klasgenoten om het maar effe zo te noemen. Niet iedereen weet zichzelf makkelijk te presenteren, en contact te krijgen met nieuwe klasgenoten, of kennisen, of vrienden. Maar oké. Ik ken de feiten niet, maar ik weet wel dat als je te lang wacht met het jezelf introduceren in een nieuwe groep. Je een éénling word, omdat je voor een ieder in de groep nog een vreemdeling blijft. Omdat je met niemand echt contact hebt. En dan zou je misschien wel eens het mikpunt kunnen worden plagerijen. En die beginnen klein en worden uiteindelijk steeds erger. Puur omdat ze niet weten wat ze aan je hebben. Zou zeggen wees niet verlegen. Laat jezelf zien, en horen in de groep.

Met het probleem dat pesten vaak al begint op een leeftijd waar je nog veel te jong bent om je daarvan bewust te zijn. Begint vaak al in de kleuterklassen, want vergeet niet, kleine kinderen zijn goudeerlijk en zeggen waar het op staat, wat andere kinderen als gemeen kunnen opvatten. Niet bewust zo bedoeld van die pestertjes, maar kweekt wel de self-furfilling prophecy waar de echte pesters op een leeftijd zodra ze zich wel bewust worden van hun gedrag (of pesters uit hogere leerjaren) dan heel snel op inspringen.

Dan valt er dus bij de slachtoffers weinig te zoeken, iemand is altijd de lul omdat er nou eenmaal gepest moet worden (door de daders).
Je kan dan de zwakste types sterker maken zodat ze minder gauw gepest worden maar dan gaan de pesters gewoon op zoek naar het volgende, iets sterkere slachtoffer.

Pesten zou je tot op zekere hoogte wèl als een middel kunnen beschouwen om mensen te wijzen op hun zwakheden, die er dan op hun beurt aan kunnen werken om er sterker van te worden. Die vorm noem ik meer plagen.
Het wordt anders als pesten gedaan wordt om er zelf sterker door te lijken, in dat geval houdt het nooit op want de honger voor respect van zijn de pestvriendjes is niet te stillen.

Ja dat hangt er maar net vanaf hoe je eerlijk definieert en wat voor consequenties je aan die eerlijkheid verbindt.

Ja, maar er is natuurlijk nogal een verschil tussen 1) "Jij hebt een scheve neus" en 2) "Jij hebt een scheve neus en daarom ga ik je iedere dag lopen treiteren en opwachten na school."

1 is een opmerking. Kleine kinderen zijn inderdaad heel opmerkzaam en hebben de neiging te praten over wat ze zien. Zo heb ik zelf wel eens tegen mijn moeder gezegd: "Mama kijk, die man is heel erg dik." En daar zat verder geen doel aan vast. Ik zag iets en moest dat even vertellen.

In het tweede geval zoek je bewust een afwijking of zwakheid om daarmee iemands leven te verzieken.

En er zijn in principe ook maar twee redenen waardoor iemand gepest wordt, namelijk 1) er een een duidelijke afwijking, iets dat "abnormaal" is en waardoor iemand op een "negatieve" manier opvalt (m.a.w.: een makkelijk doelwit), en 2) iemand staat niet sterk in z'n schoenen.

Meestal is het een combinatie van beide, maar er zijn ook uitzonderingen. Iemand mét een afwijking maar heel veel zelfvertrouwen zal niet ten onder gaan aan pesten. Iemand die 100% "normaal" is maar ontzettend onzeker, zal het slachtoffer worden van pesten als 'ie pech heeft.

Nu kun je stellen dat onzekerheid een bepaalde mate van eigen verantwoordelijkheid bevat, maar dat is nog geen reden om te zeggen dat iemand het dan zelf uitlokt. Er zijn ook zat mensen bij wie is geprobeerd te pesten, maar die dan van zich afbijten en daarna met rust worden gelaten. Hebben die personen het dan ook uitgelokt dat het bij hen is geprobeerd? Lijkt me niet.

Pesters moeten nu eenmaal pesten en uiteindelijk vinden ze wel een slachtoffer. Of het nu de eerste persoon is bij wie ze het proberen of de twintigste. En geen enkel slachtoffer heeft het zelf uitgelokt.

Pesten hoort er min of meer bij en heeft wel degelijk een bepaalde functie. Dat het niet 'hoort' is aandoenlijk maar daar bereik je niet veel mee bij kinderen van die leeftijd.

De beste oplossing lijkt mij dan ook dat er van 2 kanten bekeken wordt hoe de vork in de steel zit. Natuurlijk is pesten stout. Maar er is wel degelijk een reden waarom ze uitgerekend die persoon uitkiezen en daarom lijkt de oplossing mij eerder te liggen bij degene die gepest wordt dan degene die pesten. Te meer omdat je dat nou eenmaal niet zo makkelijk eruit krijgt.
Dat ze dood is natuurlijk.

Ja precies, er moet ook aandacht zijn voor de daders en niet zoveel voor de slachtoffers. Weerbaar maken helpt misschien, maar je kunt beter anderen laten inzien dat ze niet moeten pesten.

Het gebeurt op dit moment juist andersom veel dus.

Het uitlokken van pesten is een non-issue, omdat de motivaties en prikkels per pester kunnen verschillen. Je kunt dan ook niet redelijkerwijs van mensen verwachten dat ze overal rekening mee gaan houden, alleen omdat er minderwaardige paupers KUNNEN zijn die niet met hun minderwaardigheid kunnen omgaan.

Het probleem ligt dus ALTIJD bij degene die "maatschappelijk onaanvaardbaar" of zelfs strafbaar gedrag vertoont.

Dinalfos wie zijn volgens jou nou de "minderwaardige paupers"? De mensen die pesten of degenen die gepest worden?
En Reverend, helaas is dat waar inderdaad.

De pesters natuurlijk. Als je het stukje goed had gelezen had je dat zelf kunnen zien. ;)

Waarschijnlijk lokte ze op een bangalijst gezet was door iemand anders. Wie door iemand anders op zo'n lijst gezet wordt, vraagt er natuurlijk gewoon zelf om :rolleyes: .

Als je door iemand te pesten zorgt dat hij/ zij depressief wordt, sociaal wordt uitgesloten, zich waardeloos over zichzelf voelt, etcetera, dan verhoog je de kans dat die persoon zelfmoord als enige uitweg uit de situatie ziet. Misschien kun je die zelfmoord niet direct aanrekenen, maar het toebrengen van een ernstige psychische aandoening wel.

Wat 'n onzin.. Alsof 't mogelijk is dat iemand bewust iets zou doen met 't doel om (daarmee) gepest te worden.

Dat is alleen omdat er zelden tot nooit doortastend wordt opgetreden tegen pestkoppen, en nog regelmatig het slachtoffer de schuld krijgt.

Stelselmatig pesten is geen gedrag, het is een gedragsstoornis. Wat doe je met iemand die onhandelbaar is door een gedragsstoornis? Van de ouders eisen dat het direct verandert, of school trappen en alle omliggende scholen waarschuwen zodat ze op een bewaarschool eindigen.

Hun opleiding is minder belangrijk dan de levens van anderen die zij zuur maken. Dat is strak, maar goed, wat willen we? Scholen waar mensen normaal naartoe kunnen, of scholen waar kinderen aan de goden zijn overgeleverd, en je het wel kunt vergeten als iemand besluit dat je een doelwit bent?

Als je via die weg eenmaal paal en perk hebt gesteld aan waar probleemgevallen mee weg kunnen komen, dan pas kunnen mensen zichzelf ontwikkelen. Je kunt moeilijk zeggen 'ja, wordt maar weerbaar', als iemand letterlijk elke dag op zijn dak gezeten wordt. Eerst moet er ruimte gemaakt worden om in te werken.

Nee, juist andersom dus.

Dit dus. Pesters die pesten om te pesten mogen van mij direct van het reguliere onderwijs af. Pesters die pesten om te voorkomen dat zij gepest worden moeten weerbaarheidstraining krijgen en naar een andere reguliere school.

Stelselmatig pesten van dikke kinderen is geen gedragsstoornis. Dat is eerder vertellen dat het niet zo hoort.

:n :n :n :n

Daar klopt dus echt niets van. Als je stelselmatig iemand gaat zoeken om hem op zijn onvolmaaktheden te pakken te nemen ligt het probleem bij jou en niet bij het gepeste kind.

Ik denk wat Deadlock bedoelt te zeggen is dat de onvolmaaktheid de oorzaak van het pesten is, niet een gedragsstoornis. Dat doet er niks aan af dat de pester natuurlijk wel de dader en de veroorzaker is.

Onvolmaaktheid? Is iets waar je zelf 100% de hand in hebt een onvolmaaktheid? En verder wat Martiño zegt.

Overgewicht heb je niet 100% zelf in de hand

Zeer zeker wel.

Zeggen dat je dat niet zelf in de hand hebt is hetzelfde als zeggen dat je niet in de hand hebt hoeveel alcohol je drinkt.

Nee. Er zijn genoeg aandoeningen waarbij je overgewicht kunt ontwikkelen zonder dat je dat zelf in de hand hebt. Daarnaast zijn er veel kinderen die in de groei wat molliger zijn dan andere kinderen, zonder dat ze ongezond leven.

Ik neem aan dat als iemand commentaar heeft op jouw werk, hij je jarenlang achterna loopt, je uitsluit van conversaties, je slaat, je uitlacht, grappen over je maakt, en dat je dat normaal vindt?

En hoe kom je bij deze vergelijking?

Als je overgewicht ontwikkelt door een aandoening dan verlaag je je intake toch :confused:

Sorry Bas, maar het verbaast me een beetje hoe kortzichtig je je nu opstelt :o je snapt toch ook wel dat het niet altijd zo simpel is als "minder eten/meer bewegen"?

Los van dat je soms gewoon letterlijk kan opzwellen, zoals bij gebruik van prednison om maar wat te noemen, kan het bij stofwisselingsziektes en dergelijke zijn dat je lichaam je sneller dik maakt (hoeft niet altijd vet te zijn) door vertraagde of verstoorde stofwisseling, denk aan suikerziekte, aandoeningen aan het spijsverteringsstelsel, schildklierziekten. Minder eten helpt dan niet.
Mensen met een ziekte of aandoening aan het bewegingsstelsel kunnen minder bewegen of hebben minder sterke spieren, en hebben dus ook minder kans om vetreserves te verbranden. Ze zullen toch moeten eten, je kunt niet minder eten dan je nodig hebt en overleven op crackers en komkommers, en je lichaam legt die vetreserves automatisch aan.

En verder is dit ontzettend offtopic. :p

Kijk jij eerst maar eens even de aflevering van Je zal het maar hebben over dat meisje met lipo-oedeem terug. Voor mij het schoolvoorbeeld van een aandoening waar minder eten niet tegen werkt.

Goed verhaal, lekker kort. Boeit allemaal natuurlijk bijzonder weinig en dit is gelul in de marge, ontzettend zeldzame ziekte hier, prednison daar (en van prednison word je ook niet zomaar dik, je zwelt op en dat verschil is heel goed te zien), neemt niet weg dat minstens 95% van alle kinderen die te dik zijn gewoon meer moeten bewegen of hun intake moeten matigen. Of eigenlijk moeten de ouders ingrijpen maar ja.

En verder misschien wel offtopic maar relevant :mad: :kusje:

Commentaar op gedrag > Pesten is normale manier om dit kenbaar te maken.

Voor kinderen is pesten normaal gedrag.

dat iets 'normaal' gedrag is betekent niet dat het acceptabel gedrag is. Dat het normaal gedrag is voor een kind om te zeuren om snoepjes betekent niet dat de ouders het kind niet afleren om te zeuren. Dat het voor een kind normaal zou zijn om te pesten betekent niet dat we dat de pester niet af moeten leren. Net als de ouders niet alle snoepjes uit de wereld verwijderen, verwijderen wij niet alle minder weerbare/opvallende kinderen uit de wereld van een pester.

Eigenlijk is het andersom eah, je leert een kind niet aan om te zeuren om snoepjes. En verder denk ik eerder dat we alle kinderen weerbaar moeten maken tot het punt dat het ze geen kak interesseert dat ze uitgescholden worden. Dat is waar pesten mee begint tenslotte. Dan zijn ze ook nog eens niet zo snel op hun teentjes getrapt als ze wat ouder worden.

Je leert een kind niet aan om te zeuren om snoepjes, je leert een kind niet aan om te pesten, je leert het ze wel AF.

Alle kinderen weerbaar maken "tot het punt dat het ze geen kak interesseert dat ze uitgescholden worden" is een slecht plan. Mij boeit het inderdaad geen zak als ik uitgescholden word, maar dat komt omdat ik gepest ben (omdat ik een klas oversloeg) en ik na jaren me zo had afgesloten van de wereld dat pesters niet aan me konden komen. Maar andere, aardige mensen dus ook niet. Emotioneel niet echt de beste manier om je leven te leiden, we moeten van de kinderen geen onvoelende mini-robotjes maken.

Daarbij, je krijgt het niet voor elkaar om een 5, 6 jarige zo weerbaar te maken (als t al zoou lukken), maar een 5,6 jarige kan wel al gepest worden. Probleem oplossen begint dus bij de pesters.

Oké. En Jij denkt serieus dat ze dat deed omdat ze nog talloze andere mogelijkheden zag, maar dit vond ze wel leuk?:n

Dit bedoelt hij dus. Het plegen van zelfmoord is een daad die je zelf in de hand hebt, anders is het geen zelfmoord.

Dat is niet wat hij bedoelt. De keuze om zelfmoord te plegen is er eentje die alleen jij kunt maken, wat er ook om je heen gebeurt. Je kiest ervoor om niet meer te leven en dát is niemand anders schuld.

Dat het gedrag van andere mensen iemand tot die keuze kan aanzetten is iets heel anders.

Waar heb jij leren lezen?

Beetje vriendelijk zijn aub :)

Allerbeste Miezjuhh, ik ben grenzeloos benieuwd waar jij hebt leren lezen. Als je mij daarvan op de hoogte zou kunnen brengen zou ik je daar zeer dankbaar voor zijn.