[Tweewekelijks] Op welke partij ga jij stemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen?
 

Nu ook op N&A: tot 12 september a.s. elke twee weken een nieuwe poll om verschuivingen in kaart te brengen. Discussieer hier over je keuze en vooral over mogelijke veranderingen in je keuze!

Als je helaas niet mag stemmen: waarop zou je stemmen?

Ik ben een intellectueel, dus D66.

Voorlopig GroenLinks, omdat ik dat meestal stem, maar D66 is ook een goede kandidaat. Ik kijk het nog even aan hoe GroenLinks zich de komende maanden ontwikkelt.

Ik vind het altijd zo moeilijk, omdat ik altijd punten zie waarvan ik denk: mooi, dat lijkt me goed. Dan weer punten waarbij ik echt ben van :facepalm::nono:
Daarnaast houdt elk partij altijd van die lekkernij-puntjes er op na waar geen goed beleid op te maken is...

Ik denk dat voor de komende verkiezingen er gewoon een aantal beschikbaar zijn: PvdA / D66 en GL. Ik stem liever niet dan Christelijk, ik ben geen tokkie (dus geen PVV) en niet rijk-bedeelde 40er (VVD). SP is me te veel 'samen naar de klote' en de PvdD is de grootste nachtmerrie voor dieren die er bestaat, dus waarom die partij? :S

GL als ze redelijke kandidaten hebben op verkiesbare plekken, anders D66.

Waarschijnlijk niet, heel misschien op de piraatjes als ik tijd heb.

Ik twijfel tussen GL, SP en D66. Nu zou ik voor SP kiezen, omdat Roemer het volgens mij heel goed zou doen in een regering, als premier of als minister van Onderwijs, en omdat D66 me op het moment niet aanspreekt, en GL te chaotisch is op het moment. En hoe dat nadat de lijsttrekker bekend wordt zal zijn is ook maar afwachten.

Een linkse partij, ik weet nog niet welke. Zolang er maar geen 'sterke leider' aan het roer staat.

In dat geval heb je genoeg keuze!

Emile Roemer is een economisch leek. SP aan de macht = economie naar de klote (n)
Het is een dief van mensen die het goed voor mekaar hebben... 65% voor topinkomens, come on, dat is toch niet rechtvaardig.
Ohja en meer geld naar uitkeringen. Het wordt dan voor laagopgeleiden voordeliger om maar een uitkering te regelen i.p.v. te gaan werken.

Zo, even mijn frustratie geuit naar de SP :p

Ik stem sowieso op de VVD :)

Waarom is dat niet "rechtvaardig"?

Waarom moet iemand die meer verdient, ook nog eens procentueel meer belasting betalen? Die persoon heeft blijkbaar de juiste kwaliteiten om meer te verdienen dan anderen, en betaalt al veel meer belasting dan de gemiddelde persoon, maar heeft wel dezelfde rechten. Waarom procentueel meer geld betalen?

Bijvoorbeeld vanwege dit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_...rginal_utility

M.a.w. omdat het goed is voor de economie. Verder is je aanname dat mensen die meer "kwaliteiten" (wat voor kwaliteiten?) hebben ook meer verdienen niet erg sterk onderbouwd.

Omdat hij netto na aftrek van die 65% nog steeds veel en veel meer overhoudt dan iemand met een laag inkomen bijvoorbeeld.

Als ik ga stemmen dan stem ik SP.

Ik gaf even een voorbeeld. Dat geldt natuurlijk zeker niet in elk geval.

Zo eindelijk iemand die met een goed argument komt (in plaats van het simpele antwoord "ze kunnen het missen want ze zijn rijk"). Daar heb je zeker een punt. De vraag is dan, tot welk percentage is de extra procentuele belasting nog rechtvaardig?


Dat argument vind ik echt belachelijk. De topinkomens verdienen vaak meer geld omdat zij een hogere opleiding hebben gevolgd, beter/langer werken of ergens heel goed in zijn. Dat ze dan meer geld verdienen is logisch en dat is geen reden om procentueel meer te moeten betalen.

Maar als jij 10.000 euro verdient en iemand anders 2.600 euro, dan bepaal jij over (de eerste) 2.600 euro (van de 10.000) precies evenveel belasting als die andere man/vrouw die 2.600 euro verdient. En pas over het loon daarna betaal je wat meer. En over het loon daarna nog wat meer, procentueel. En daardoor betaal je gemiddeld procentueel wel méér, maar over het eerste X deel van je inkomen betaal je precies evenveel belasting als iemand die X verdient.

(En dat even los van dingen als heffingskortingen en aftrekposten, maar alleen het procentuele deel enzo.)

Maar goed, ik vind dat dus niet zo oneerlijk, want je betaalt pas meer belasting over wat je méér verdient. Ik vind het ergens dan ook niet helemaal juist/te oppervlakkig te stellen 'je betaalt relatief meer belasting als je rijk bent', want dat klinkt zo als een 'straf' voor rijken terwijl rijken evenveel belasting moeten betalen als 'armen' over dat (eerste) deel van hun inkomen. Dus over dat deel gaat het gewoon precies gelijk op, als zou je zoveel miljoenen per jaar binnenhalen, het eerste deel valt altijd in schaal 1.

Iets meer ontopic weet ik nog niet wat ik ga stemmen. Ik moet er nog wat aan wennen dat het überhaupt mag *o*. Hoewel ik er wel vrij zeker van ben dat het geen SGP, VVD, CDA, PVV of CU wordt, maar wat wel weet ik ook nog niet precies. Daarvoor wil ik me er eerst nog wat meer in verdiepen.

I know, maar je betaalt dan in totaal nog steeds procentueel meer geld.

Ja, gemiddeld wel.

Alleen denk ik dat jij je tiende duizendje ook wat minder nodig heb dat je eerste duizendje en er best wat meer van kan missen - niet alleen van 'goh, je kan nog steeds alles betalen om oké te leven' maar dat het ook minder invloed heeft op hoe gelukkig je bent (en dat eigenlijk doordat je alles nog ruim kunt betalen). En ik heb het idee dat mensen die veel verdienen per uur en dan ook voluit werken zodat ze veel verdienen (een stuk meer dan ze nodig zouden hebben) niet alleen werken puur voor 'ik wil (heel veel) geld hebben' maar ook gewoon om iets om handen te hebben, je nuttig te voelen, dat soort dingen. Als het alleen om geld zou gaan en iedereen evenveel kans had het te verdienen, dan zou het zielig zijn dat je extra belasting moet betalen over je loonsverhoging naarmate je al meer loon had, maar dat lijkt me dus niet realistisch. Zowel het 'het gaat alleen om geld' als 'iedereen heeft toch evenveel kans om dat geld te verdienen dus als je weinig verdient is het jouw schuld/als je veel verdient ligt dat puur en alleen aan hoe graag je dat wilde'.

Jep, ik vind ook dat hogere inkomens procentueel meer belasting moeten betalen, maar het gaat mij hier om de 65%. Dit vind ik belachelijk hoog.

Trouwens, ik vind je verhaal wel erg klinken alsof je geld niet zo belangrijk vind. Maar vervolgens behoor jij wel tot de groep die het geld opstrijkt als student/lage loonbelasting betaler.

Zelfs daar ben ik het niet volledig mee eens. Topinkomens werken beter noch langer. Genoeg arbeiders die overwerken. En hun werk doen ze veelal uitmuntend. Want óók zij zijn ergens heel goed in. Dat is niet voorbehouden aan hoogopgeleiden. Ieder heeft zijn eigen kwaliteiten.

Rechtvaardigheid is niet echt een goed criterium, omdat het vrij arbitrair is. De doelstelling zou moeten zijn dat je de utility maximaliseert, maar dat is niet zo eenvoudig te kwantificeren. Bij voorkeur zou het minimumloon belastingvrij zijn (daarvoor moet dus de loonheffingskorting omhoog). In dat geval kun je het bruto minimumloon verlagen zonder koopkrachtverlies voor de minima. Dit bevordert de werkgelegenheid, omdat het voor werkgevers dan makkelijker wordt goedkope arbeidskrachten aan te nemen. Om dit te bekostigen moet dan wel het hoogste tarief omhoog. Wat het optimale tarief precies is, is moeilijk vast te stellen. Niet zo lang geleden (tijdens Paars 2) was het in Nederland 60%. In de VS was het in de jaren '50 92%. Mij lijkt 70% redelijk, maar het optimum zou ook best wat lager of hoger kunnen liggen (in de VS lag het toptarief zo'n 5 decennia lang boven de 70%, en in die periode maakte de VS ook forse groei door).

Een hoogopgeleide is natuurlijk niet per se een topverdiener, ik ben hoogopgeleid maar mijn 30.000 euro is bepaald geen "topinkomen". ;) Evenzo zijn er zat mensen met weinig tot geen opleiding en wel een hoog inkomen (al is er natuurlijk wel een positieve correlatie tussen inkomen en opleiding).

Arbitrair is het zeker, maar ik denk dat je heel veel kunt baseren op rechtvaardigheid, om het zo in Nederland voor iedereen zo eerlijk mogelijk te maken en we op die manier met z'n allen zo gelukkig mogelijk worden. Dit klinkt heel communistisch, maar op die manier bedoel ik het niet helemaal. Het is immers niet eerlijk om iedereen evenveel salaris te geven, aangezien er verschillen zijn in kwaliteit/inzet etc. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel, niet echt tijd om het helemaal uit te leggen. Ik zou het niet rechtvaardig vinden dat topinkomens bijna driekwart van hun salaris moeten afstaan, terwijl iemand met dezelfde rechten niets of bijna niets bijdraagt. De utility maximaliseren op zichzelf is denk ik geen goede doelstelling, wel moet er absoluut rekening mee worden gehouden .
Trouwens, als ik het me goed herinner kwam die ziek hoge loonbelasting in de VS door de oorlog.

Een toptarief van 65% betekent ook niet dat de topinkomens bijna driekwart van hun inkomen moeten afdragen. Met de lagere schijven, de lagere belasting op investeringen en aftrekposten e.d. zal het zeer zelden boven de 50% uitkomen. En als je toch al heel veel verdient zie ik er geen probleem in om de helft daarvan af te dragen, zeker aangezien de rijken natuurlijk ook flink profiteren van bijvoorbeeld het algemeen beschikbare onderwijs, de zorg, infrastructuur, etc. Als de rest van het land uit arme sloebers bestaat wordt het ook een stuk lastiger om geld te verdienen.Nee, dat is niet juist. Tijdens de New Deal werden de hoge tarieven ingevoerd, en zelfs onder Nixon was het hoogste tarief nog 70%. Na de oorlog had de VS een behoorlijk begrotingsoverschot, dus dat hadden ze ook prima kunnen gebruiken om de belastingen voor de rijken te verlagen.

Je praat hier over de principe kwestie. Dat snap ik. Toch moet je kijken naar wat er uiteindelijk daadwerkelijk wordt betaald door die mensen. Ik denk dat de crisis een ding heeft bewezen: Rijke mensen blijven rijk, ongeacht de omstandigheden. Dus zelfs al belast je topinkomens met 90%, dan nog kunnen ze daar door slim te zijn flink in snijden.

Ik ben 6 vwo'er, dus (nog) geen student. En ik vind het belangrijk om genoeg geld te hebben om dingen als eten, huisvesting en zorg te kunnen betalen. Ik vind het echter niet belangrijk om héél veel geld te hebben. Het is wel heel leuk om te fantaseren wat je met een miljoen zou doen, bijvoorbeeld, maar in praktijk denk ik niet dat je er veel gelukkiger van wordt.

Het is geweldig als je ineens altijd genoeg te eten hebt en in een bed kunt slapen als je dat eerst niet had, lijkt me, maar dingen als een extra grote tv en een enorme tuin hebben uiteindelijk niet heel veel invloed op hoe gelukkig je bent, denk ik.

Alleen wat is rechtvaardig? De één vindt dat iedereen evenveel geld zou moeten krijgen/hebben, de ander vindt dat iedereen helemaal vrij moet zijn en dat het geheel je eigen fout is of je het verkloot of niet. En de meeste vinden iets daar tussenin. Het hangt heel erg af van je mensbeeld, denk ik, van hoeverre je denkt dat falen of slagen je eigen fout is (en in hoeverre je er voor op zou moeten draaien). En misschien dat de wetenschap wel een handje kan helpen met vragen als 'in hoeverre kun je er zelf iets aan doen als je sociaal onderop de ladder eindigt' maar hoe je er precies tegenaan kijkt zal van mens tot mens verschillen.


Overigens als het toptarief 75% is (driekwart dus) en je zit met je gemiddelde heel dicht tegen die 75% aan, dan val je gewoon voor een heeeeel groot deel in die laatste schijf. En dan verdien je imo ook gewoon zó veel, dat het kwart dát je overhoudt alsnog heel veel is en meer dan wat de meeste mensen verdienen. Je komt met je gemiddelde niet in de buurt van het toptarief als je niet een stuk meer verdient dan de ondergrens van dat toptarief.

Wat er niet aan de motivering van TythorZeth deugt is dat hij de topinkomens wil beschermen met het argument dat zij een grotere inzet en kwaliteit aan de dag leggen dan mensen met een laag inkomen. Dit is echter niet het geval. Inzet / kwaliteit zijn niet inkomensgerelateerd. Anders zou menig bouwvakker in een villa wonen en binnenkort 65% van zijn loon moeten afdragen. Want nogmaals: óók zo'n bouwvakker heeft specifieke kwaliteiten en vaak een grote inzet. Deze argumentatie deugt gewoon niet.

Dus omdat mijn buurman van 60 geboren is met een IQ van 90 in een gezin waar, om rond te komen alle kinderen op hun 14e moesten gaan werken, heeft hij een financieel moeilijk leven verdient terwijl een veertiger uit het Gooi die zonder moeite zijn gymnasium heeft gehaald, geboren is in een gegoede familie en voordat hij zijn aandacht serieus aan zijn rechtenstudie (die hem nu honderden euro's per uur laat verdienen) heeft gegeven eerst 2 jaar alleen gefeest heeft op kosten van paps en mams, wel een financieel gemakkelijk leven heeft verdiend? Rot toch op zeg.

Die zestigers leven nog steeds en daar moet je ook rekening mee houden. In de straat waar mijn oma woonde, woont een vrouw van 94, die familie was niet bepaald de armste familie in de straat (met 7 kinderen), maar al haar jongens zijn voor hun 16e begonnen met werken, en zijn nu, sommigen 50 jaar later, nog altijd niet gestopt. 50 jaar werken, dat zie ik die 40er die pas op zijn 30e begon in de advocatuur nog niet volhouden.

Ik denk dat ik op de SP ga stemmen. Ik ben het redelijk vaak met die partij eens, en bovendien staat het me wel aan dat het -als enige partij overigens- niet net doet alsof de pensioenfondsen op het randje van de afgrond staan. Bezuinigen op de pensioenen waar mensen gewoon recht op hebben, vind ik niet kunnen.

De PvdA is ook een redelijk alternatief. Mocht ik van mening veranderen, dan wordt het waarschijnlijk die partij. Ik ben niet christelijk, dus de christelijke partijen vallen al af. Verder zijn partijen als VVD/GL/D66 me te neoliberaal.

Iemand met een topinkomen heeft gemiddeld gezien wel degelijk meer inbreng. Iemand die meer verdient heeft gemiddeld gezien meer kwaliteiten dan iemand die minder verdient. Een directeur bij een topbedrijf heeft bijna altijd meer kwaliteiten dan de gemiddelde bouwvakker.
Wat stel jij dan voor? Dat ze een vergelijkbaar inkomen moeten hebben? Je snapt toch wel dat zo'n systeem niet werkt?

Ik denk dat je dat overschat, zeker wanneer je CEOs en dergelijke beschouwt. Dat gaat toch vaak meer om old boys network dan om kwaliteiten. De gemiddelde bouwvakker zou het waarschijnlijk ook wel beter gedaan hebben dan een, ik noem maar wat, Kenneth Lay.

Daarbij rijst de vraag hoeveel meer kwaliteiten een topman zou hebben. Is dat bijvoorbeeld 20 x zoveel kwaliteiten (zoals de vakcentrale (!!!) FNV vindt) of minder?

Ik zou de gemiddelde directeur wel eens een huis willen zien bouwen, of een stoepje leggen, of een tv-meubel bouwen. Wedden dat ze het niet kunnen?

Nee dat stel ik helemaal niet voor, maar ik vind het zeer asociaal om te zeggen dat omdat ze er zo hard voor werken ze een hoog inkomen verdienen. Als je gezegend bent met zoveel intellectuele capaciteiten, hoort daar ook bij dat je de zwaarste lasten draagt om de mensen die het niet kunnen te ontlasten. Er zijn mensen in de lagere sociale klassen die geen spaargeld hebben, terwijl er rijkelui zijn die van de rente op hun spaargeld zouden kunnen leven. ik bedoel maar

Dat een bouwvakker minder verdient dan een rechter, vind ik prima; het is natuurlijk onzin dat die rechter harder zou werken, maar zijn werk is wel complexer en hij is minder inwisselbaar op zijn positie.

Het probleem is er pas bij het feit dat niet iedereen rechter kan worden; daar zit de onrechtvaardigheid. Als de overheid de absurde eis stelt dat mensen moeten werken voor hun geld, moet de overheid mensen ook de mogelijkheid bieden gratis een opleiding te volgen die ze voorbereid op het werk dat ze willen; iets anders is gewoon onredelijk.

Dit argument slaat nergens op, omdat zij helemaal niet in dat vakgebied zitten. Overigens zullen zij alle dingen die jij noemt in redelijke tijd kunnen leren, mocht het nodig zijn, terwijl een bouwvakker waarschijnlijk nooit de baan van de desbetreffende directeur zou kunnen uitoefenen.

Ik zeg niet dat iedereen die veel verdient er heel hard voor werkt. Het is wel zo dat veel mensen met topinkomens 60 of 80 uur per week werken. Mensen met een eigen bedrijf bijvoorbeeld.

Ik zeg toch niet dat ze evenveel belasting moeten betalen? Iemand met een topinkomen (bijv. 3 ton) betaalt €148.656 euro belasting, terwijl iemand met modaal inkomen maar €12.166 betaalt. Zij dragen dus allang de zwaarste lasten. De SP wilt dit naar een nog veel hoger niveau brengen, en daar ben ik tegen.

Zwaar is relatief. Als een olifant en ik samen honderd kilo spullen over een berg moeten tillen, laat ik die olifant ook het merendeel dragen. Dat is voor hem namelijk helemaal niet de zwaarste last. Als we allebei evenveel moesten tillen, zou ik een veel zwaardere last dragen.

... Ik ben niet degene die die woorden heeft geïntroduceerd, wat Joke:D er volgens mij mee bedoelde was dat hogere inkomens meer geld moeten betalen.

Dat is volkomen redelijk. Maar beter kun je zeggen: een hoger percentage.

Ja, er zullen zeker mensen met topinkomens zijn die dat zouden kunnen leren, maar niet alle ambachten kunnen door intellectuelen goed worden uitgevoerd, want ook daar heb je talent voor nodig. Andersom zullen er ook bouwvakkers zijn die, waren ze in een andere omgeving opgegroeid, een hbo- of universitaire studie met succes afgerond hadden kunnen hebben. Kansen voor mensen zijn niet gelijk.

Oh, en de mensen met lage inkomens werken niet zo lang? ZZP'ers bijvoorbeeld, werken vaak ook 60-80 uur per week en verdienen geen topinkomen. Sterker nog, die kunnen aan het eind van de maand vaak amper rondkomen.

Ik had inderdaad moeten zeggen procentueel meer. Om de simpele reden dat een hoger inkomen geen hogere uitgaven voor basisbehoeften dient te betekenen. Een brood kost voor iedereen even veel. Éen kilo aardappels ook. Kleding ook.

Nav het Lerares met hoofddoek topic:

Is crossposting nu wel of niet toegestaan? Of is het verschil in openbaarheid van de poll voldoende om geen crosspost te zijn? Of hebben Axel en Martino een dusdanige relatie dat het door de vingertjes gezien wordt?

Is Kazet Schrodinger nou de enige die een intrinsieke reden heeft gegeven om op een partij te stemmen?

*topic nog eens doorleest*

Ja, schandalig eigenlijk :(

Tussen Onzin en de serieuze subfora mag iedereen crossposten, m.u.v. enquêteverzoeken en dergelijke.

Ehm, que? :confused: Wat heeft de lerares met hoofddoek er mee te maken?

Ik vond het een leuk topicidee voor N&A dus vandaar dat ik vroeg of hij het hier nog een keer wilde openen. Dat andere topic staat op onzin, dat is vrij simpel om door de vingers te zien, omdat je moeilijk een topic op onzin kunt sluiten als het geen flood, reclame, discriminatie of porno is, en we moeilijk mensen kunnen verbieden om het op onzin over de verkiezingen te hebben (of over welk onderwerp dan ook).

Ik vind wel vaker dat er op Onzin leuke N&A-achtige topics worden geopend, ik heb ze dan graag hier, maar ik kan Onzin ook niet verbieden om er over te praten, en die behoefte heb ik ook totaal niet. Daarnaast wordt er op Onzin regelmatig offtopic gegaan, en dat is ook geen probleem, want het is Onzin. Enige optie die me dan rest is hier een nieuw topic te openen.

Maar goed, als het je zo dwars zit wil ik best aan Axel vragen of hij de topics wil samenvoegen?

Oh, hij was me voor

Daarin zegt een bepaalde FB vrij stellig, zonder uitzondering of wat dan ook:

Nee hoor, ik vind het gewoon leuk om hypocriet gedrag te benoemen (Y)

Nou, je hebt ons betrapt hoor. (y) Stelletje hypocriete machtsmisbruikers dat we zijn, stiekem crossposting toestaan.

Mag het dan nu weer ontopic? :) De volgende keer dat je problemen hebt met een topic graag de rapporteerknop gebruiken of een topic op M&M openen.

Ik weet nog niet waar ik wel op ga stemmen maar ik weet zeker dat de VVD, SGP, PVDD, CDA, CU en PVV het never nooit niet gaan worden.

Ja hoor dat mag wel weer (y)

Loop niet zo te zeiken, wijf.

Liever een ongesteld wijf dan een hypocriete fascist!