Vergoeding medicijnen voor mensen die ouder zijn dan 80 afschaffen.
 

http://nos.nl/artikel/400207-advies-...edicijnen.html

Nou als je op je 83e een tumor hebt dan is het ook veel te duur om die te bestralen en chemotherapie te krijgen, zeker omdat het niks meer oplevert. Hoogstens een verlenging van een paar jaar waarin je toch geen enkele bijdrage levert aan de maatschappij en waarschijnlijk ook nog eens veel geld kost.

Ik vind het argument van CVZ dus prima maar ik vind dat ze niet ambitieus genoeg zijn, op de manier die ik beschrijf kun je veel meer besparen en het is veel eerlijker want voor iedereen hetzelfde en het is ook nog een solidair. Je biedt jonge mensen betere zorg door er zelf vanaf te zien, de krakkemikigste schouders het eerst eronderuit, zoiets (Y)

Stelling:
Vanaf 80 jaar en ouder moet alleen pijnbestrijding nog vergoed worden door de verzekeraars, de rest zelf betalen.

Ik denk niet dat je leeftijd als harde norm kunt stellen. Er zijn 80-jarigen die nog een uitstekende gezondheid en conditie hebben (buiten het feit dat er dan dus net kanker oid is vastgesteld), en er zijn 65-jarigen die qua gezondheid en conditie echt op het randje zitten en je afvraagt of behandelen daar nog zin voor heeft. In de keuze voor palliatief vs. curatief behandelen moet je dus meer zaken meewegen dan alleen de leeftijd.

Wat Martiño zegt.

Hoewel ik het wel belangrijk vind dat die afweging gemaakt wordt, bij iedere patiënt. Ik weet niet hoe het precies zit met Pompe en Fabry, maar in het algemeen vind ik niet dat als er een behandeling voorhanden is de kosten leidend moeten zijn om te besluiten of je wel of niet behandelt. Als je iemand kunt behandelen waardoor iemand goed kan functioneren met een goede kwaliteit van leven, dan moet je behandelen.

De leidende factoren moeten zijn of de (individuele) patiënt er baat bij heeft, er een goede kwaliteit van leven realiseerbaar is, en of de patiënt kan functioneren door die behandeling. Dat moet een (team van) medisch specialist(en) doen, niet de boekhouder van het CVZ.

Hebben jullie natuurlijk gelijk in, net als bij pak 'm beet een pensioenleeftijd maar dat is hier irrelevant ;)

Een gedegen lichamelijk onderzoek? Telomeerlengte?

Daar vraag ik me dan bij af is symptoombestrijding ook behandelen?

Maar uiteindelijk moet de boekhouder ook meedenken want je kunt ook niet iedereen met hoofdpijn een MRI induwen omdat je een keer op de 100.000 een hersentumor vindt.

Ik ben ook zeker voor een forse verhoging van de pensioenleeftijd, het is vrij onzinnig dat kerngezonde mensen van 65 betaald krijgen om thuis TV te kijken. Maar dat lijkt me voor deze discussie verder niet zo relevant.

Waarom irrelevant? Of bedoelde je dat de discussie over de pensioenleeftijd hier irrelevant is?

Hoe je het invult weet ik niet. Dat is ook niet zo van belang, het gaat er om dat je het niet van één factor kunt laten afhangen. Los van het feit dat het dan discriminerend is, is het ook nog eens onzinnig.

Onderzoek naar telomeerlengte lijkt me nog wat te veel in de kinderschoenen te staan om zoiets nu al in de praktijk op grote schaal toe te gaan passen. En sommige dingen zijn ook niet afhankelijk van het DNA; als jij slecht voor je lichaam zorgt kun je een telomeer hebben dat het eeuwig kan uithouden, maar als je lever het opgeeft vanwege de drank is het toch afgelopen.

Dat lijkt me (een vorm van) palliatieve behandeling, het is in ieder geval niet curatief. Iemand pijn laten lijden of laten lijden onder zware symptomen lijkt me in ieder geval niet wenselijk.

Dat wordt nu ook niet gedaan, er wordt niemand zomaar in een MRI gestopt (wel mensen in het mammografieapparaat, maar dat is ook een andere discussie ;)). Natuurlijk moet de boekhouder niet meedenken, maar de boekhouder moet niet op de stoel van de arts gaan zitten (en vice versa).

Doet me denken aan een GoT-topic

Nou je kunt wel zeggen dat leeftijd niet de beste maatstaf is en dat is ook zo, maar zo regelen we dingen, met je 16e mag je alcohol drinken, met je 18e ben je volwassen en met je 67e ga je met pensioen. Het is irrelevant omdat "Ja maar daar doen ze het ook zo" geen argument is.

Waarom is dat discriminerend? Hoe zit het eigenlijk met orgaandonatie, heeft een kerngezonde 93-jarige evenveel kans op een vers hart als een even kerngezonde 8-jarige?

Pijnbestrijding altijd vergoeden. Pil van drion uiteraard ook.
Nee maar als je zegt dat
dan kun je dus beter wel iedereen in een MRI stoppen. De boekhouder gaat hier ook niet op de stoel van de arts zitten want hij zegt niks over de werking van het medicijn, of (en dat gebeurt wel vaker) u moet dat goedkope lidl-medicijn pakken ipv het dure oorspronkelijk gepatenteerde. Het enige wat hij hier doet is een kosten baten analyse maken en die valt nadelig uit voor de mensen met een zeldzame aandoening.

:confused: vertel me meer...

Dat met drinken voor je 16e heeft er ook mee te maken dat je lichaam nog niet helemaal volgroeid is etc. Tot je 21e zijn de processen het lichaam redelijk goed te voorspellen, maar daarna kan het alle kanten uitgaan.
Je hebt verder natuurlijk gelijk dat 18 en 67 natuurlijk volstrekt willekeurige grenzen zijn, maar we moeten nu eenmaal ergens een grens leggen voor 'volwassenheid' etc., want dat kunnen we niet op een andere manier bepalen.
Om te bepalen of iemand fysiek gezond is hebben we wél heel veel manieren. Een simpel lichamelijk onderzoek kan al heel duidelijk in kaart brengen hoe fit (of ongezond) iemand nog is.

Ik denk niet dat er veel kerngezonde 93-jarigen zijn, maar er worden heel veel factoren meegenomen voordat je in aanmerking komt voor donatie (even terzijde laten dat een 8-jarige waarschijnlijk nooit een harttransplantatie zal krijgen omdat een volwassen hart niet in een 8-jarig lichaam past), en die bepalen op welke plaats je op de lijst komt.

Symptoombestrijding=pijnbestrijding, dus dan wordt het vergoed.

De pil van drion bestaat niet als zodanig, maar dat wordt natuurlijk ook gewoon vergoed, als ik me niet vergis (zowel in het geval van abstinentie i.c.m. sedatie en actieve euthanasie).

Dat is een beetje overdreven. Er is geen enkele arts die patiënten willekeurig in een MRI gaat stoppen omdat er een kleine kans is dat er zich een tumor ontwikkelt, of omdat ze een hoofdpijntje hebben. Zo werkt het niet.

Daarnaast moet een boekhouder gewoon meedenken en waken dat kosten niet uit de hand lopen, maar ik vind niet dat je op basis van financiële kosten/baten kunt weigeren om een patiënt te behandelen.
Je moet op medische basis een afweging maken of je een patiënt nog wil/kan behandelen, of de behandeling nut heeft, of de conditie nog goed is, of de kwaliteit van leven er nog op vooruit gaat, en of de behandeling misschien disproportioneel is. Dat moet misschien ook meer gebeuren dan nu het geval is, maar het moet niet gebeuren omdat in individuele gevallen de kosten misschien te hoog zijn. Als je kunt behandelen en de patiënt heeft er echt baat bij, dan moet je het gewoon doen.

Het leven uitdrukken in geld. Het blijft mij een raadsel. Gaan we binnenkort mensen afmaken als dat een financieel voordeel oplevert??

Organen zijn een ander verhaal, hierbij kan je levensjaren uitdrukken in andere levensjaren.

Tja, de hoeveelheid mogelijk beschikbaar geld is nou eenmaal beperkt. Als je dat geld zo efficient mogelijk wil inzetten, moet je toch echt kijken welk leven welke prioriteit krijgt.

Sinds wanneer kan je geen prijs op mensenlevens plakken?

Nee maar wel als ze het Kofschip niet snappen.

Mijn vorige antwoord sloeg op evenveel als deze gequote opmerking.

Ik zou ontzettend woest zijn als, als ik dat nodig zou hebben, mijn behandeling stop zou worden gezet omdat het teveel geld kost. Verschrikkelijk. En ik zou dat dus ook niet kunnen verkopen naar een ander.

Staat me bij dat een 80-jarige evenveel premie betaalt als een 18-jarige. Me dunkt dat hij/zij dan ook evenveel recht heeft op behandeling. Wil je het enigzins "eerlijk" doen zal de premie progressief omhoog moeten naar leeftijd. OF je zegt; de beste man heeft al 62 jaar premie betaald, lijkt me dat hij inmiddels genoeg betaald heeft om een behandeling te verdienen.
Maar ja, dat heb je met verzekeringen, de een rijdt elk jaar een nieuwe auto in de prak, de ander rijdt 'n hele leven schadevrij. Eerlijk wordt het nooit.

Ehm, ja. Dat gebeurt al eeuwen.

lijkt me weer een duidelijk voorbeeld van het falen van het economische model.

Da's toch precies hetzelfde als het pensioenstelsel?
Het is toch idioot dat we uitgaan van een constant groeiende economie en toenemend aantal kinderen om onze pensioen te betalen? Pensioen hoor je zelf op te bouwen, een spaarpotje voor later. Al jaren stem ik voor minder kinderen op deze wereld, het loopt de spuigaten uit.

Euh, pensioen bouw je niet op voor jezelf (al wordt dat wel vaak zo gebracht) pensioenpremie betaal je zodat de huidige pensioenen betaald kunnen worden.

Dat is juist toch bij de AOW-premie het geval? :o

Ik vind dat ethisch gezien niet kunnen.

Tja wat sneu voor die mensen die meer focussen op wat ze schrijven dan hoe. Ik moet toegeven dat grammatica niet mijn sterkste punt is maar deze fout snap ik zelf ook nog niet helemaal. Sneu overigens om een argument weg te schrijven op een grammaticale fout.

Niet echt. Ik heb het over de orgaanverdeling. Voorbeeldt (mad?): Een lever kan naar mijn mening beter gaan naar iemand die er 20 jaar mee verder kan dan iemand die het maar een jaar ermee volhoud (Of dit een realistische situatie is of niet maakt niet echt uit. Het gaat om het principe).

Het is bij de AOW in ieder geval zo. Maar ik denk dat iemand hier meer aan het zeuren is om het zeuren zelf dan om een punt te maken. Het is echt niet zo dat je geld bewaard gaat worden. Het is een constructie waarbij de nieuwe generatie de oude betaald.

Ook voor de pensioenen.

Hoezo niet? Vind je het wel ethisch om één persoon op te offeren om enkele duizenden te kunnen redden?

Ik niet snap :confused: Ik zei toch gewoon nee?

Aha! Dus er kan wél een prijs op een mensenleven geplakt worden!

Totaal andere discussie. Ik vind niet dat een mensenleven geld waard zou moeten zijn omdat ik het nogal moeilijk vind om zoiets te taxeren in onze euro's. Levensjaren daarentegen kan je wel taxeren in andere levensjaren omdat het hetzelfde is. (Ik ken mensen die zouden zeggen; je kunt geen appels met peren vergelijken)

Om een antwoord te geven op je eerste vraag. Ik vind dat je dat aan de ene kant wel kan doen en aan de andere kant niet. Hoe hypocriet ik hier ook mag zijn kies ik er niet voor om mezelf van kant te maken om zo een aantal levens met mijn organen te kunnen redden, terwijl het vermoorden van een massamoordenaar een moeilijkere overweging zou zijn.

Natuurlijk is het mogelijk om een mensenleven in euro's uit te drukken, dat is trouwens al lang gedaan. De vraag is of het wenselijk is om zoiets ook te gebruiken bij het bepalen of iemand recht heeft op een behandeling.

Het feit dat de middelen om mensen te behandelen beperkt zijn impliceert al noodzakelijkerwijs dat je mensenlevens in geld kan uitdrukken. Niemand krijgt de theoretisch beste behandeling.

Ik heb nooit willen ontkennen dat het onmogelijk is, ik heb het meer over de ethische kant, als in kan je dat wel doen.

Ethiek is nogal subjectief, dus dat is prima mogelijk lijkt me.

:facepalm:

Edit: Eigenlijk de meest zinnige post van allemaal.

Nee, ik stel dat het onmogelijk is om mensenlevens níet in geld uit te drukken, tenzij je ontkent dat de middelen beperkt zijn.

Tuurlijk is het mogelijk om het te doen zoals ik hierboven meld. Ook zijn de middelen beperkt maar ik had het meer over het feit dat ethisch gezien de middelen niet beperkt zouden moeten zijn.

Dus ethisch gezien zouden we moeten kunnen toveren? :confused:

Ja. Absoluut toveren is de oplossing...:facepalm:
Dus middelen zijn alleen beperkt omdat het fysiek onmogelijk is? In dat geval geef ik je groot gelijk!

Edit: Volgens mij gaat dit tot niets leiden, ik heb het idee zelfs dat we niet eens zo erg van mening verschillen, maarja...

Het punt is dat het natuurlijk heel nobel is om te zeggen dat geld geen issue zou moeten zijn wanneer het om mensenlevens gaat, maar geld is altijd een issue als je beperkte middelen hebt om mensen te behandelen. Je kan bijvoorbeeld geen 500 biljoen MRI-scanners maken.

Absoluut correct!

Waarom blijf je dan facepalmen :confused:

Ik vind niet dat alleen mensen die iets bij kunnen dragen aan de maatschappij recht hebben op een behandeling. Mensen die niets (meer) bij kunnen dragen hebben daar wat mij betreft ook recht op.

Als mensen zelf nog genoeg levenslust hebben, dan moeten wij ze gewoon behandelen. Ze hebben er immers niet zelf om gevraagd dat ze ziek zijn. En als dat betekent dat ik als jongere meer moet betalen, zodat oudere mensen nog een dragelijk leven kunnen leiden, dan doe ik dat.

Ik vraag mij eigenlijk af hoe het mogelijk is dat de medicijnen/behandelingen zo duur zijn. Kunnen we niet beter onderzoeken hoe we dat goedkoper kunnen krijgen?

Ik facepalm om het toveren gedeelte, dat lijkt me vrij duidelijk. Zie je me daarna nogsteeds facepalmen? Ook al vind ik dat deze opmerking er stiekem toch eentje verdient ;) :facepa...
Mijn excuses deze is niet van toepassing.

Even offtopic misschien maar volgens mij snap je dan niet helemaal hoe de smiley gebruikt dient te worden.

Ben je opzoek naar onenigheid en ga je nu zelfs dat proberen te halen uit mijn smileygebruik?:facepalm:

Edit: Ik snap dat je het niet eens kan zijn hiermee maar is dit echt een probleem voor jou? Inhoudelijk maar proberen te reageren. Nee er was sprake van frustratie bij dat stukje over toveren. Dat is een valide reden om te facepalmen. Vervolgens kom ik tot de conclusie dat ik het met hem eens ben en daarna facepalm ik niet meer tot jij mij een volgende frustratie in de handen drukte.

Neenee, dat is niet het punt en ik denk dat je gewoon echt niet begrijpt dat je door overmatig gebruik van dergelijke smileys gewoon aan het zeiken bent als een hyver die net iets teveel betaald krijgt.

Intellectual property (Y) Goed smoesje van die zuivering wel.

http://nos.nl/artikel/402435-hoe-een...duur-werd.html

Deadlock en DaniëlV, kunnen jullie de discussie over de emotionele lading van een emoticon ergens anders voeren? :)

Ja, dat vond ik ook een erg schrijnende zaak... Triest.

Overigens kan ik je daar ook nog wel interessante verhalen over vertellen, over hoe instanties zoals de Inspectie voor de Gezondheidszorg hun uiterste best doen om bijvoorbeeld ziekenhuizen en specialisten die zelf willen innoveren tot in in het einde in de weg gaan staan, maar dat is weer een ander verhaal. Komt er op neer dat er veel geld en moeite wordt verspild in de zorg door stomme regels, die of innovatie en efficiënt werken in de weg staan, of door instanties worden toegepast die zo strikt zijn dat je je afvraagt of ze zijn opgericht om zorgmedewerkers te frustreren in plaats van de patiënt te beschermen.

Niet te vergeten de artsen die medicatie blijven voorschrijven omdat ze dan van de fabrikant een leuk reisje krijgen op het eind van het jaar. Pardon, ik bedoel natuurlijk congresje. Reisjes zouden tegen de regels zijn!

Zolang er ketens in de schakel van de gezondheidszorg zijn die winst (mogen) maken, wordt geld een belangrijkere overweging dan het sec helpen van mensen. De link van De Veroorzaker geeft mooi een probleem aan; intellectueel eigendom wordt aangekocht of op andere wijze verworven om daarna door lange juridische strijd veilig te stellen. Daarna is het kassa. Binnen dit systeem is het het beste om mensen af te meten aan hun productiviteit en functioneren. Demente bedliggers kun je in dat kader het beste gewoon een spuitje geven (Y)

Ik denk sowieso dat een groot deel van het probleem al zou worden opgelost als euthanasie makkelijk(er) werd gemaakt, of mensen bepaalde voorwaarden konden aangeven waaronder ze absoluut niet willen leven. Ik zou zelf nooit een demente bedligger willen zijn en zou stante pede een formulier ondertekenen waarin ik toestemming geef mij een spuitje te geven als ik niets meer meekrijg van wat er om me heen gebeurt. Maar goed, dit is (deels) een heel andere discussie. ;)

Voor zover ik weet zijn dergelijke formulieren al een tijdje beschikbaar.

Nu nog voldoende artsen die ook daadwerkelijk die spuitjes geven en we komen ergens.