Makkelijkere cito-toets voor groep basisschoolleerlingen
 

Bron

:facepalm:

Ik vind dit echt een beroerd idee. Voor het zelfvertrouwen lijkt me dit niet goed, want ook al heb je meer vragen goed, dan heb je toch de 'dombo'-toets gedaan. In een basisschoolklas wordt daar echt genadeloos op gehakt, verwacht ik zo. Daarnaast twijfel ik sterk aan het overige nut: waarom toetsen makkelijker maken? Naar mijn idee wordt er teveel gekeken naar een (fictief idee van) het 'geestelijke welzijn' van een kind, of hij zich er wel goed bij voelt enzovoorts. Uiteindelijk eindigen we allemaal in dezelfde samenleving en moeten we allemaal bijvoorbeeld belastingformulieren lezen en kunnen rekenen. Waarom deze verzwakking aanmoedigen door makkelijkere toetsen te geven?

VMBO is het simpelste van het simpelste. Ik vind het dan ook heel representatief als het je niet lukt om vmbo af te maken. Dat is verder geen probleem, maar om dan het niveau van vmbo nog verder te verlagen lijkt me geen oplossing.

Het is niets anders dan waardevermindering van het diploma.

Edit: Ik was even in de war met de cito toets en het vmbo diploma, hoewel de conclusie wel ongeveer op hetzelfde neerkomt, zie ik.

Prima plan en nee, daar wordt in een bassischool niet ingehakt.

Ik vind het een goed plan. Een citotoets is bedoeld om erachter te komen welk niveau een kind heeft. Dat kan alleen als je een toets hebt van een niveau waar een kind iets mee kan. Als een kind alle vragen stelselmatig vreselijk moeilijk vindt, dan ben je niets aan het testen, dan ben je er alleen maar voor aan het zorgen dat een kind gedemotiveerd raakt. Ik vermoed dat het ook wel meevalt met hoe een klas erop reageert als je de makkelijkere toets krijgt, al was het maar omdat je niet aan de grote klok gaat hoeven hangen welke toets je gedaan hebt.

Inderdaad, uiteindelijk moeten we allemaal belastingformulieren lezen, maar dat is een heel andere discussie. Of een kind nu een moeilijke of een makkelijkere cito-toets gemaakt heeft, is van geen enkele invloed op hoe goed het kind kan begrijpend lezen en rekenen.

Dit is eerder een argument om je de kosten en administratieve rompslomp van twee verschillende toetsen niet op de hals te halen, dan een argument waarom er wél een gemakkelijkere toets zou moeten zijn.

Beter is om het vmbo en de CITO-toets af te schaffen en de eerste vier jaar middelbare school één niveau te maken (met extra aandacht voor zwakke en goede leerlingen) gevolgd door nog twee jaar als je naar de universiteit wil.

Mijn punt daarmee was dat een kind niets leert van een toets, dat er alleen gekeken wordt naar wat een kind heeft geleerd. Ik denk dat het geestelijk welzijn van een kind wel degelijk belangrijk is en daarom denk ik dat zo'n toets de kosten & administratieve rompslomp waard kan zijn. Al vraag ik me nog wel ernstig af hoe ze dit precies vorm gaan geven, want het wordt wel wat ingewikkelder met de score-berekeningen en zo.

@Schrödinger: Dat argument hoor je vaker, maar hoe zie je dat precies voor je? Je schrijft wel 'extra aandacht voor goede leerlingen', maar denk je niet dat het voor slimme leerlingen ontzettend vervelend gaat worden om in een klas te zitten met leerlingen die nog worstelen met de stof die zij drie jaar eerder al begrepen (en andersom)?

Een toets die aansluit bij het niveau van de leerling om zo dat niveau beter te kunnen bepalen lijkt me an sich geen raar idee (meetinstrument aanpassen aan het gene dat je meet), maar ik denk wel dat het stigamatiserend kan werken en niet altijd even goed is voor het zelfvertrouwen van leerlingen die gewoon heel erg onzeker zijn of faalangst hebben.

Verder ben ik geen voorstander van de Cito-toets. Een aantal evaluatiemomenten (evt. in de vorm van een toets, maar uitgebreider dan de Cito-toets nu) tijdens de laatste twee schooljaren lijken me nuttiger en veel meer bruikbare informatie geven. Nu wordt de Cito-toets gezien als een soort eindexamen voor de basisschool dat bepalend is voor het niveau van een leerling (incl. trainingen om de score op te krikken...), maar het is maar een hulpmiddel om het niveau van een student te benaderen, niet meer of minder. Het kan niet samenvatten hoe iemand zich tijdens 8 jaar basisschool heeft ontwikkeld of hoe iemand zich gaat ontwikkelen, het advies van de leraren en de ervaringen in de brugklas zijn daarvoor veel belangrijker.

@ Vogelvrij: Het woord 'toets' is natuurlijk ook misleidend (een toetsing is in de letterlijke zin van het woord gewoon een middel is om te kijken op welk niveau 'iets' zich bevindt of om te kijken of iets aan een bepaalde groep eisen voldoet, maar in de context van een toets op een school is het natuurlijk gebruikelijk dat je inderdaad iets leert van een toets). Een betere naam voor de Cito-toets zou bijv. de Cito-meting zijn.

Dan heb je dus alsnog meerdere niveaus op de middelbare school, aangezien er genoeg leerlingen zijn die zwak, normaal, goed en uitmuntend zijn om meerdere klassen mee te vullen. :p Het zou inefficiënt zijn om zwakkere en uitmuntende leerlingen in één groep te zetten.

Ik zie meer in een stelsel waar je in een klas wordt geplaatst waar je het beste kan leren en ontwikkelen, maar makkelijk kunt switchen tussen niveaus (en niet na de brugklas bij wijze van spreke vast zit), en bijvoorbeeld verschillende vakken op verschillende niveaus kunt volgen, zodat je je kunt focussen op de gebieden waarin je goed bent en niet wordt afgeremd door je zwakke gebieden, maar er wel gezorgd wordt dat je bij alle vakken een basisniveau behaalt.

Dat is nu in wezen ook al het idee, toch? Of in elk geval in de tijd dat wij naar de brugklas gingen... Misschien heb ik het mis, maar ik heb het idee dat het nu ook zo is dat de cito alleen een hulpmiddel is en dat het advies van de basisschool belangrijker is, maar dat het door ouders (en kinderen) vaak anders wordt opgevat, waardoor er nu ineens cito-trainingen en weet ik wat zijn. Daar ben ik ook niet bepaald een voorstander van. De hele cito-toets afschaffen is echter ook niet alles, kinderen uit zwakke milieus schijnen dan vaker lagere adviezen dan nodig te krijgen. Een onafhankelijk toetsmoment kan zoiets voor een deel ondervangen.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar blijkbaar heb jij andere associaties met het woord 'toets' dan ik. Van een toets op school leer je ook niets, je leert er alleen vóór.

In Finland heb je geen niveaus op de middelbare school en toch worden er met minder uren betere resultaten behaald. Waarom denk je dat het "inefficiënt" is?

Met hetzelfde geld wordt het Finse systeem in Nederland invoeren niets, ik denk dat daar om gaat. Een van de redenen van het mislukken van de basisvorming.

Ah ja, het almachtige Finse systeem, wat een verrassing. :p
Het Finse systeem verschilt op heel veel punten van het Nederlandse systeem, dus dan moet je er ook even bij zeggen dat je het ook als geheel wilt invoeren. Als je alleen het element wil invoeren van 4 jaar middelbaar (hoewel de finnen voor zover ik kan lezen op wikipedia geen 'middelbaar' kennen) + 2 jaar aanvullend voor de universiteit en niet de andere kenmerken uit het Finse onderwijssysteem, dan kun je ook niet zeggen dat het dezelfde uitwerking zal hebben.

Als je in het huidige Nederlandse systeem opeens alle klassen bij elkaar gaat gooien op de middelbare school (dus klassen van zo'n 30 leerlingen) is het inefficiënt als je als leraar zowel aan de zwakkere als de uitmundende leerlingen (en omdat alle niveau's door elkaar zitten heb je meer kans op "extremen" in zwakheid en uitmuntendheid in één groep) apart én intensief aandacht moet besteden, om er voor te kunnen zorgen dat je het maximale uit een leerling kan halen.
Dan is het efficiënter om leerlingen die ongeveer op hetzelfde niveau zitten in één klas te zetten zodat je de stof in een keer op hun niveau kunt overbrengen (en niet apart nog de andere leerlingen hoeft te helpen), dan dat je constant je aandacht moet verdelen. De Nederlandse klassen zijn daarvoor vaak groot genoeg om ze te kunnen splitsen zonder dat je kleine klasjes krijgt.

Maar goed, dat heeft verder niks meer te maken met de Cito-toets.

Maar waarom denk je dan dat het splitsen in niveaus efficiënter is?

Omdat een leraar dan niet tijdens één les zowel de zwakke leerling als de uitmuntende leerling als alle leerlingen daar tussen in apart aandacht moet geven zodat de stof goed wordt overgedragen.

Het verschil in niveau is kleiner of gelijk aan elkaar als je de leerlingen van vergelijkbaar niveau in één klas zet, dus de leraar kan in één keer of met beperkte aanvullende uitleg voor de enkelingen die het niet direct snappen uitleggen. Dat is efficiënter dan dat hij het één keer klassikaal moet uitleggen en dan nogmaals aan tien leerlingen die het niet direct snappen, twee leerlingen die er helemaal niks van meekrijgen en er ook voor moet zorgen dat de tien goede en uitmuntende leerlingen die gefrustreerd zijn omdat ze het al direct doorhadden en ze niet uitgedaagd raken door de lessen.
Beter zet je de gemiddelde leerling dan in de klas waar je de normale methodiek toepast, de matige leerling in de klas waar je het wat langzamer of op een simpelere manier overdraagt, de uitmuntende leerling in een klas waar je altijd uitgedaagd wordt op je eigen niveau, etc. etc.

Ik ben sowieso geen voorstander van de cito-toets, omdat er niet volledig gekeken wordt naar het capaciteit van het kind. Aangezien er ook kennisvragen bij zitten, zullen kinderen waar de kwaliteit van de school minder goed is, ook een lagere cito-score krijgen. Een IQ-test gericht op 11- en 12-jarige kinderen zou een beter alternatief zijn.

Sowieso ben ik geen voorstander van verschillende niveaus. Leerlingen van rond de 12 jaar zijn nog te jong om zich bezig te houden met hun vervolgopleiding, terwijl die niveaus eigenlijk al een vooropleiding voor zijn. Als ze een paar jaar op de middelbare school gezeten hebben, hebben ze ook veel meer inzicht in wat hun kwaliteiten zijn. Aan de hand daarvan kunnen ze een profiel en niveau kiezen wat het beste bij de vervolgopleiding past die ze willen volgen.

Het nadeel van dit systeem is dat de leerlingen alle vakken van het zelfde niveau moeten volgen. Echter kun je niet verwachten dat de leerlingen overal even goed in zijn. Je hebt dus nog steeds dat bij elk vak weer matige, gemiddelde en uitmuntende leerlingen zijn. Het niveausysteem dat wij kennen is gericht op het gemiddelde van de leerling. Een leerling die bijvoorbeeld erg goed is in wiskunde, maar slecht in Nederlands, zou alsnog bij wiskunde altijd bij de uitmuntende leerlingen horen en bij Nederlands bij de matige leerlingen. Het nadeel hiervan is dat ze hun kwaliteiten nooit volledig kunnen benutten.
Als je hier vanaf wilt, zul je moeten zorgen dat leerlingen voor elk vak een eigen niveau kan kiezen. Of dat leerlingen de eerste jaren de zelfde stof krijgen en daarna de vakken waar ze goed in zijn een paar jaar op een hoger niveau volgen.

Wettelijk kan dat allemaal al in Nederland overigens, scholen moeten het alleen willen organiseren.

Heb je mijn eerdere post gelezen? Want wat je die laatste drie regels zet is precies wat ik zelf hier al suggereerde (laatste alinea).

Sorry, dan heb ik je niet goed begrepen.

En het heeft verder ook niet zo veel te maken met het wel of niet bij elkaar zetten in een klas van leerlingen van (significant verschillend) niveau :p

Dus omdat het scholen niet meer lukt om kinderen ook maar het op het allerlaagste niveau iets bij te brengen gaan we maar een extra makkelijke toets maken zodat de uitzonderlijk domme kindertjes het gevoel hebben dat ze toch heus wel echt iets kunnen. Geef het dan gewoon helemaal op zeg, tering wat een slecht plan.

O en over die verschillende niveaus, het is de basisschool. BASIS. Leren lezen en schrijven, hoe gaat dat in niveaus? Hoogste niveau leer je werkwoorden vervoegen en op het laagste mag je altijd het meervoud gebruiken? Foutmarge van 20% bij het leren van de tafeltjes? :D We leren je wel lezen maar niet schrijven want je bent veel beter met je handen dan met je hoofd? Dan weet dadelijk helemaal niemand meer wat een gemiddelde is en hoe dat werkt.

Finland kent nauwelijks allochtonen, dat gaat misschien om één allochtoontje per klas, Nederland is het gemiddeld iets van acht allochtonen per klas of zo? Dat maakt ook nogal een verschil...:D:cool::cool:

de cito is niet in staat om een leerling te beoordelen. Ik ben een tegenstander van de Cito. Het kost alleen maar geld en het wordt gebruikt als advies. Daarnaast is de test niet objectief. De leraaren de cijfers van het kind lijken mij objectief genoeg.

Huh, hoezo is de test niet objectief? Je kunt volgens mij veel zeggen over de CITO-toets maar niet dat hij subjectief is :D Volgens mij is dat juist één van de voordelen. Een onderwijzer (leraren geven les op de middelbare) schat een leerling op een bepaald niveau in, maar de ouders zijn het daar niet mee eens en gaan drammen. In dat geval is het fijn als de CITO-toets aansluit bij het oordeel van de onderwijzer, die kan de CITO gebruiken als extra en objectief argument.

Laat efficiëntie even voor wat het is, waarom denk je dat het rendement beter zou zijn in het Finse systeem? Wat zijn de doubleercijfers daar? Welk gedeelte van de bevolking is daar hogeropgeleid in vergelijking met hier?

De Cito-toets kost niet veel geld, er werken niet zoveel mensen bij het Cito die zich er mee bezig houden en die paar papiertjes die rondgestuurd moeten worden, ach.

Daarnaast is de Cito-toets in tegenstelling tot wat veel mensen denken, absoluut niet allesbepalend voor het advies wat er gegeven wordt aan ouders. Het is slechts een hulpmiddel en een momentopname. Aan dat advies zit tegenwoordig ook een intelligentietest (IVO-toets) en de ervaringen die op de basisschool zijn opgedaan met het kind.

Het probleem is wel dat veel ouders (en niet te vergeten, de media, die ieder jaar weer doen alsof het een big event is) wel denken dat het een allesbepalend advies is en die kinderen dus jaarlijks de stress injagen als ze die toets moeten maken omdat hij 'heeeeel belangrijk is hoor', want het zou toch niet mogen dat Keesje een havo-advies krijgt terwijl hij toch echt eerst het vwo moet proberen want dat is 'beter', of (oh grote gruwel...) de uitslag aangeeft dat Keesje naar het vmbo moet!
Dat de overheid al enkele jaren probeert (of al heeft, ik weet het even niet zeker) om die toets verplicht in te voeren maakt het idee van een soort basisschooleindexamen natuurlijk alleen maar groter, ook al doet de overheid dat niet met die bedoeling, het beeld wordt wel geschapen.

Geschapen :bloos:

En maar hoog scoren op die cito-toets :'( zie je wel dat het niks zegt!

Was niet ook een van de redenen dat het Finse systeem beter zou zijn dat alle docenten daar universitair zijn opgeleid...? Dat lijkt mij namelijk een beter plan dan alle niveaus bij elkaar gooien.

Haha, je denkt dat ik "uitgedaagd" ben op het (hoogste niveau van) het tvwo?

Nee. Maar juist daarom, nogmaals de vraag: hoezo zou dat in het Finse systeem wel zo zijn, hoe zie je dat precies voor je?

Hier nog een.

Ik vind het een goed idee. In mijn basisschoolklas zaten twee leerlingen die de Citotoets niet hebben gemaakt, omdat de toets simpelweg te hoog gegrepen was. Dat werkt nog meer stigmatiserend dan een makkelijke en een moeilijke toets. Daarbij heeft de toets ook geen enkele invloed op de vervolgopleiding: van deze groep kinderen kan je in groep 4 al voorspellen wie op dit laagste niveau komen.

Nee, maar dat is een totaal ander onderwerp.

En hoe zou dat beter zijn als je in een klas zit met vmbo, havo en vwo door elkaar? Dan krijg je nog minder uitleg en nog minder uitdaging. Dus ik ben blij dat je het met me eens bent. (y)

Nee, daar is dat ook niet zo natuurlijk, maar ze leren er wel meer, en je haalt meer uit leerlingen omdat ze niet meteen het stempel "dom" krijgen omdat ze op het vmbo zitten.

Ik vind het wel een goed idee, met een te moeilijke test kun je namelijk niet goed testen wat ze echt kunnen omdat ze sommige vragen al overslaan vanwege het niet snappen van de vraagstelling, terwijl ze het principe (i.e. rekenen) misschien best onder de knie hebben. Alleen; aan wie geef je die test wel en niet, dat wordt lastsig.

Is het eigenlijk onmogelijk om te blijven zitten op een basisschool?

Nee.

Nou dan lijkt me een eerste vereiste voor het mogen doen van de debielenCITOtest dat je een keer of 3 bent blijven zitten.

Dat is toch ook juist de functie van de test? Concluderen of ze eerder besproken stof hebben gesnapt.
Ik begrijp niet wat dat ermee te maken heeft. Ik was (en ben) relatief waardeloos in rekenen, dat kwam ook duidelijk naar voren in de toets. Prima toch?

Het vervelende is dat er steeds meer VO-scholen strikte getalsmatige ondergrenzen gaan hanteren en dan moet je als basisschool praten als brugman om een kind wat wel geschikt is voor een bepaald schooltype, maar 1 punt te weinig haalde op de citotoets, toch toegelaten te krijgen.

Ik ben voor het afschaffen van de citotoets zoals die nu is en gebruikt wordt, en zo'n extra versie lijkt me ook niet nodig en misschien zelfs negatief voor bepaalde leerlingen. Maar diezelfde discussie over self fulfilling prophecy kun je voeren voor de toetsen van het cito leerlingvolgsysteem, waar ook voor kinderen met een eigen leerlijn andere toetsen worden gemaakt. Commercieel gedoe, dat is het. En door de houding van de onderwijsinspectie heeft cito ongeveer het monopolie in onderwijsland.

Ja maar wat nou als je een 'verhaaltjessom' krijgt en niet snapt wat er gevraagd wordt, terwijl je wel goed kunt rekenen?

Dan zou dat een teken zijn dat de toets in zijn algemeenheid niet goed in elkaar zit; begrijpend lezen poogt men doorgaans niet te toetsen bij de rekenvragen maar bij het daarvoor bedoelde begrijpend lezen. Dat zou nooit een argument moeten zijn voor verschillende toetsen, hoogstens om de bestaande toets nog eens onder de loep te nemen.

Worden er eigenlijk verhaaltjessommen gebruikt in de cito-toets? Het is nogal lang geleden dat ik die gemaakt heb. Ik kan me nog wel herinneren dat er vraag stond over kamperen, terwijl ik toen nog nooit gekampeerd had.

Verder heb ik nog even gekeken wat er in zo'n cito-toets naar voren komt en volgens mij is het vooral gericht om te kijken wat de leerlingen in die afgelopen 8 jaar geleerd hebben. Als we toch die verschillende niveaus willen houden, ga dan toetsen wat het denkvermogen van die kinderen is. Het lijkt me sterk dat het bij het vmbo niet meer relevant is om alle hoofdsteden van de provincies van Nederland te kennen.

Dan krijg je een lager cijfer voor je cito toets.

Hoe weet je dat ze meer leren? Wat is het rendement? Kom op dan!

De reden waarom ik denk dat het helemaal geen slecht idee is om een makkelijkere citotoets af te nemen voor een bepaalde groep leerlingen is omdat het makkelijker wordt om te bepalen of ze naar BB, KB, GL, TL of een dakpanklas daartussen moeten.

Omdat ze mij verteld hebben dat ze sommige dingen bij wiskunde leren die in Nederland niet tot de VWO-NT-stof behoort.

Rendement uitgedrukt in wat?

Nee, Watt is de eenheid van vermogen, niet rendement. Over het algemeen drukt men rendementen uit in percentages.

Is dat serieus je antwoord :D

Rendement, doubleercijfers, allemaal principes uit onderwijskwaliteitland. Hoe kan je deze discussie voeren als je daar geen idee van hebt :confused: