De ophef over de stijging van de topinkomens in het bedrijfsleven is terecht
 

Nieuwsbericht:
Na drie jaar van dalende topinkomens, zijn in 2012 de salarissen in het bedrijfsleven weer gestegen. Ondanks de voortdurende financiële crisis is het basissalaris van de topbestuurders toegenomen met gemiddeld zes procent.

Ook blijkt uit onderzoek van de Volkskrant dat de kloof tussen de werknemer en de topman verder groeit. Het inkomen van de baas was vorig jaar 19 keer zo hoog als dat van de gemiddelde werknemer.

SP en PvdA reageerden al verbolgen over de gestegen topinkomens. SP-voorman Emile Roemer sprak van een morele crisis in het bedrijfsleven. Hans Spekman, partijvoorzitter van de PvdA, pleit voor meer inspraak van de werknemers over het salaris van hun CEO.

Verdienen topbestuurders in het Nederlandse bedrijfsleven te veel? Of moeten bedrijven hun bestuurders zo veel betalen om toptalent naar Nederland te halen en hier te houden

Voor overheid of -subsidie ontvangende bedrijven mag van mij best de Balkenende norm van toepassing zijn voor het management van het bedrijf. Ik ben wel van mening dat de overheid zich niet moet bemoeien met het salaris dat het management ontvangt in een bedrijf dat geen overheidsinstelling is. Stel je voor, jij hebt 20 jaar lang enorm je best gedaan om een succesvol bedrijf neer te zetten en dan komt opeens de overheid langs en die zegt: 'Jij mag maar zo veel verdienen'. Werknemers die gaan lopen janken dat het bedrijf waar ze werken oh zo veel geld uitkeren aan de top, wees blij dat je in deze tijd een baan hebt.

Hoe denken jullie hierover? Ik hoor graag jullie mening.

Ik vind het ongelofelijk dat sommige managers al een zeer hoog salaris hebben en als ze het geld van mensen in gevaar hebben gebracht ontslagen worden, en dan nog een paar miljoen meekrijgen. Verder denk ik wel dat elk bedrijf moet doen wat het zelf wil.

Het gat in het nieuwsbericht dat je neerzet over "het bedrijfsleven" en ik interpreteer dat nu juist als niet-overheidsinstanties. Ik vind een factor 19 tussen gemiddeld loon werknemer en gemiddeld loon topman overigens lager dan ik had verwacht :o

Mijn mening is eigenlijk heel simpel, vind niet dat we ons met lonen in het bedrijfsleven moeten bemoeien. Heb hier wel wat nuancering over te geven maar ik wacht eerst eens andere reacties af :p

Hier ben ik het bijvoorbeeld dus gedeeltelijk wel mee eens. Een van de rechtvaardigingen voor hoge salarissen voor topmensen is het afbreukrisico en grotere kans op ontslag. Maar bij ontslag krijgen ze vervolgens afkoopsommen mee die de regelingen in het gemiddelde sociaal plan zwaar overstijgen. Ik heb dit altijd heel dubbel gevonden. :s

DAH, wel kom ik in het verweer tegen "een paar miljoen". Kun je mij wat voorbeelden aandragen van managers in Nederland die het slecht gedaan hebben en alsnog een paar miljoen meekregen? Er zijn voorbeelden van te vinden, maar echt niet zo veel, in Nederland gaat het veeleer om tonnen in plaats van miljoenen.

Ik heb goed gebruik van dichtelijke overdrijving. Het gebeurt inderdaad niet vaak. Maar ik heb wel meerdere keren.op het nieuws, de laatste paar jaar, vertrekpremies gezien van een miljoen, maar inderdaad, het gaat meestal om een paar ton.

Hoge beloningen zijn prima want die kan je hoog belasten.

Een topman van Connexxion enkele jaren terug kreeg een miljoen mee geloof ik. Extra zuur omdat het bedrijf destijds bij een omzet van 995 miljoen een winst maakte van; één miljoen.

Niks mis met een maximum stellen aan salarissen, ook in de private sector. Hoe minder geld gaat naar de top, hoe meer winst overblijft voor een bedrijf, dat het kan gebruiken om a - meer werknemers aan te nemen, b - nieuwe investeringen te doen (en dus indirect meer werkgelegenheid te creeeren), c - de werknemers (allemaal) extra te belonen (en zo de vraag in de economie te stimuleren, en zo extra werkgelegenheid te creeeren), en d - de kapitaalbalans van een bedrijf verbetert, en zo de aandeelhouders van het bedrijf beloond worden voor hun investeringen.

Trouwens, als je 20 jaar lang een bedrijf wat jezelf gestart bent hebt gerund, bezit je waarschijnlijk ook een groot aandelenpakket, dus om dan te miepen over te weinig beloning lijkt me nogal onterecht.

Al jou bovenstaande punten kunnen dan misschien wel kloppen maar wie is de overheid nou om te zeggen tegen een bedrijf 'zoveel mag jou management maar verdienen'.

Het probleem is dat a, b en c er zelden van komen omdat d zo snel mogelijk wil incasseren.

De overheid grijpt al op tig manieren in om de werkgelegenheid in het land te verbeteren. Al was het maar om het aantal uitkeringen dat ze betaalt te beperken. Ik zie je punt dus niet.

Och, zolang de waarde van een aandeel gelinkt is aan de langetermijnpositie van een bedrijf zal dat over het algemeen wel meevallen.

Het is zo dat de productiviteit van de werknemers negatief gecorreleerd is met de verschillen in beloning tussen de top en de "gewone" werknemers. Bedrijven schieten zichzelf dus in de voet wanneer zij hoge beloningen uitkeren aan de bedrijfstop. De overheid hoeft hier echter niet direct in te grijpen; het is voldoende om de belasting op topinkomens fors te verhogen (en bijvoorbeeld tegelijkertijd de loonheffingskorting te verhogen). Zo verkleint automatisch het verschil in netto-inkomen.

Och, een belasting van 100% invoeren boven een bepaald inkomenkan ook natuurlijk. Wel gelijk zorgen dat alternatieve beloningsvormen - aandelen oid gelijkelijk belast worden.

Mag er dan volgens jou dan helemaal geen rijkdom meer zijn?

Natuurlijk wel. De Balkenende-norm lijkt me een aardig begin. Ik vind mensen die 187.000 euro per jaar verdienen best rijk. Jij niet?

Kan iemand me uitleggen wat de voordeel voor een bedrijf is om de topmanagers zo'n hoog salaris te geven? Volgens mij creëer je op deze manier ontevredenheid bij werknemers die qua inkomen onderaan zitten en dat is alleen maar negatief voor de productie. Voor het bedrijf zelf lijkt me dat helemaal niet gunstig.

Overigens vraag ik me wel af of er veel winst te behalen valt door het salaris van die topmanagers te verlagen. Zeker als een bedrijf veel mensen in dienst heeft.

Dat doen ze natuurlijk ook niet omdat het een voordeel oplevert, al zijn er vast wel een paar mensen die die "toptalent aantrekken"-onzin geloven.

De waarde van een aandeel komt tot stand op de markt. Hoe kom je er bij dat dit gelinkt is aan de 'langetermijnpositie' (wat bedoel je daar trouwens precies mee?) van een bedrijf? :confused:

Nee.

Ik zit qua inkomen niet onderaan, moet ik meteen toegeven, maar ik trek me echt geen sikkepit aan van wat mijn topmanager verdient. Wat wel steekt, is als er maar een zeer beperkte algemene CAO-stijging is "want het zit economisch tegen" en vervolgens krijgen de topmanagers die niet onder de CAO vallen, er doodleuk 15% bij. Dat gaat dan niet om het precieze bedrag wat ze verdienen maar om het signaal wat je afgeeft.

Natuurlijk niet. Mijn vorige werkgever had een omzet van grofweg 10 miljard per jaar, de topman ving 4,5 ton. Als ik de tabel goed in mijn hoofd heb, hadden wij ongeveer 10 mensen die boven de eerder genoemde 187.000 verdienden waarvan op 2 mensen na niemand boven de 250.000 zat. Invoeren van die norm zou ongeveer een miljoen euro per jaar besparen. Ofte wel 0.01% van de omzet.

Er is best iets te zeggen voor dit soort maatregelen, er zijn economische onderzoeken die aantonen dat kleinere inkomensverschillen zorgen sociale stabiliteit en dat soort zaken. Maar het besparen van geld/meer winst maken is voor de meeste Nederlandse bedrijven nauwelijks een argument. Het gaat om de symboolfunctie.
In Nederland is de situatie nog duidelijker dan elders: grote bedrijven hebben een Raad van Commissarissen die de Raad van Bestuur aanstellen en over het beloningsbeleid daarvan gaan. De salarissen/vergoedingen van de Raad van Commissarissen zijn wettelijk gerelateerd aan de salarissen van de Raad van Bestuur. De perverse prikkel is overduidelijk: als de RvC een leuke salarisverhoging aan de RvB geven, dan geven ze direct zichzelf diezelfde salarisverhoging (relatief gezien dan).

Je hoeft geen hogere studie afgerond te hebben om te begrijpen dat dit een waanzinnige situatie is.

In andere landen, waar ze de RvC niet kennen, verschilt het overigens niet zo heel veel hoor. Er moet iemand gaan over de salarisverhogingen aan de top. Meestal is dat iemand die niet de prikkel heeft om hier de rem in te zetten, integendeel.

Ja, dat is vaak het probleem. Wellicht zou het beter zijn wanneer aandeelhouders, en aandeelhouders alleen, het recht zouden hebben de salarissen van de top zouden bepalen. Nu is het vaak zo dat aandeelhouders het niet zo veel kan schelen, omdat het vaak maar om een miniem deel van de omzet gaat (zoals je al aangaf). Maar als aandeelhouders zelf het initiatief nemen om het beloningsbeleid te bepalen, helpt dat mogelijk iets.

Dat gebeurt al heel langzaam steeds meer (beloninsgbeleid als onderdeel AvA en dan niet eens als verplicht hamerstuk) maar maakt weinig verschil. Vooral in de VS zijn aandeelhouders overigens maar wat graag bereid om fors te betalen voor wat ze denken dat een kwalitatief goede bestuurder is. Ik denk niet dat de 'oplossing' in de AvA zit. Ik weet ook niet precies waar dan wel.

Ik vind de Balkenendenorm overigens niet realistisch in het bedrijfsleven. De Balkenendenorm is amper 9,76 keer het minimumloon, en dan bekijk ik het alleen bruto. Afhankelijk van de precieze regeling zal het nog een stuk lager zijn. Ik vind dat veel te weinig. Het is lastig om hier precies een goede norm aan te hangen. Ik vind overigens ook dat dat best per bedrijf kan verschillen. De situaties in Amerika waar het verschil tussen de CEO van een groot bedrijf en slechtsbetaalde werknemer een factor 400 is bij het gemiddelde grote bedrijf (dat is dus geen uitzondering), dat vind ik te hoog. Al denk ik dat in de VS dit zowel aan de kant van de CEO, als aan de kant van de laagstbetaalde werknemers moet veranderen.

In het algemeen vind ik het belachelijk om het bedrijfsleven te maximaliseren qua salaris.

Ach, wat is te weinig. Als je nagaat dat de landen met de hoogste levensstandaard meestal ook relatief kleine inkomensverschillen hebben, zou het een interessant experiment zijn om te kijken wat er gebeurt wanneer je die verschillen nog kleiner maakt. Kanttekening daarbij is natuurlijk wel dat in de meeste van die landen de verschillen t.o.v. de jaren '70 wel zijn gegroeid.

Ja, wat is te weinig. Het is natuurlijk lastig om een precies antwoord te geven, dit is een ontzettend subjectief onderwerp. Iemand die een modaal salaris heeft, en verwacht geen vooruitgang meer te boeken buiten CAO-stijgingen, zal de lat een heel stuk lager leggen dan iemand die 5 keer modaal verdient of iemand die verwacht een forse stijging te kunnen maken. En dat hoeft van geen van beiden enkel opportunisme of jaloezie te zijn.

Je weet overigens dat Nederland op bijvoorbeeld de GINI-index best wel goed scoort? Een land als Zweden steekt er bovenuit (volgens mij is Zweden de koploper bij alle indexen van die aard) maar Nederland zit daar niet eens zo ver vanaf. We moeten het allemaal niet overdrijven.

De Balkenendenorm hoeft wat mij betreft niet in het bedrijfsleven. Want die is vrijblijvend en dus nagenoeg nutteloos.
Het is wel klote om te zien dat bedrijven die het slecht doen riante bonussen geven en salarissen van het management laten stijgen, maar ik heb niet de illusie dat je hier iets aan kan doen.

Tja, er zitten natuurlijk grote verschillen tussen ondernemingen. Cordaan betaalde bijvoorbeeld 560.000 voor de directeur alleen al, bij een winst van 2,8 miljoen. Als ze zich aan de Balkenendenorm hadden gehouden, was de winst zo 10-15% hoger geweest. Alleen het salaris van de directeur meetellende.

Anyway, met een Balkenendenorm verdien je meer dan tien keer het minimumloon. Als je uitgaat van de gemiddelde vaste lasten (a 1450 euro per maand voor een huishouden van 4 personen), betekent dat je jaarlijks zo'n 170.000 euro over hebt om uit te geven aan wat je maar wilt. Dan kun je elk jaar een woning kopen. Of een pooierbak. Of je kunt 85 nachten in het duurste hotel van Nederland slapen.

Natuurlijk is er geen vaste definitie van rijk, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat je met meer geld substantieel leukere dingen kunt.

Nee, dat is niet waar. Het scheelt niet veel, maar het is gewoon niet waar. Ik noemde eerder in deze topic namelijk al deze factor: die is 9,76 en dan ga ik uit van bruto loon. Netto is het verschil veel kleiner. Je uitgangspunt is dus al onjuist, zie hieronder voor een eerlijkere vergelijking.


Eigenlijk zou ik hier al moeten stoppen. Het is absurd dat ik hier nog op in ga. Niet voor het eerst blijken cijfertjes niet je sterkste kant te zijn. Hoe kom je er in hemelsnaam bij dat je dan 170.000 euro overhoudt? Zullen we bij de feiten blijven?

Bruto wettelijk minimumjaarloon vanaf 23 jaar en ouder: 19152,29 euro

Volgens de standaard bruto/netto calculator houd je daar 16096.97 euro van over. Nu reken ik niet mee dat je voor zowel zorgtoeslag als huurtoeslag in aanmerking komt als minimumloner en dat kan gemakkelijk oplopen tot 2400 euro per jaar, maar in feite is het dus nog wat hoger zelfs.

Bruto/netto voor balkenendenorm levert netto op: 98894,60 euro. Netto houd je met de balkenendenorm dus 6,13 keer meer over dan iemand met het minimumloon. Absoluut geen tien keer.

Nemen we de 2400 euro aan toeslagen mee, dan wordt de factor slechts een ruime 5.

Je mag me uitleggen hoe jij van 98894,60 euro ieder jaar weer 170000 euro weet over te houden. :herp:



Je gaat hier nog uit van je nogal foutieve berekening. Maar los daarvan, op deze manier kun je natuurlijk alles belachelijk maken. Er zijn forumsters die beweren dat je van 400 euro per maand gemakkelijk kan rondkomen. Waarom het minimumloon dan zo absurd hoog zetten, 400 euro netto per maand is meer dan genoeg? :confused:Nu kunnen de minimumloners iedere maand twee hagelnieuwe 50 inch tv's kopen! Ieder jaar dus 24 tv's!



Ik kan me dat heel goed voorstellen. En dan kom ik terug op iets:

Ik woon alleen en heb bepaald geen dure hypotheek, maar mijn vaste lasten zijn al ongeveer 1450 euro per maand. En ik verdien echt in de verste verte niet in de buurt van het minimumloon. Je gaat er blind van uit dat die gemiddelde vaste lasten eigenlijk ook wel meer dan genoeg zijn voor iedereen en dat alles wat je meer uitgeeft dan het gemiddelde, luxe/verspilling is. Dat is een belachelijke aanname. Als mensen wat meer verdienen en besluiten in een wat groter huis met een tuintje te wonen, maar toch dichtbij de stad, in plaats van een flatje in een buitenwijk, of als mensen er voor kiezen om voor hun gezin niet een afgeragde auto van 13 jaar oud die eigenlijk net te klein is te kopen, maar net een wat groter model van 3 jaar oud, en nog veel meer van dit soort voorbeelden, dan is dat absoluut geen verspilling en maakt dat hun leven substantieel "leuker", om in jouw termen te blijven. Zij ontlenen erg veel extra nut aan dat extra geld dat ze kunnen uitgeven. Bizar dat je impliceert dat iedereen die meer dan gemiddeld verdiend, dat geld maar een beetje weggooit.

Er ljkt me een verschil tussen afronden en fouten maken. Maargoed.


Hmm, daar heb ik niet op gelet, maar aan de andere kan, ik heb ook niet expliciet gezegd adat het om netto loon ging.

Ik ben maar voor het gemak uitgegaan van https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j...kJJ-uWuo70BUrA.



Die aanname doe k nit; ik zeg alleen dat geld dat je overhoudt na aftrek van vste lasten vrij te besteden is.

Dat zeg ik ook niet. Met 193000 euo per jaar bruto kun je een hypotheek krijgen van meer dan een mljoen(http://www.hypotheker.nl/Hypotheken/...ag/default.htm). Meer dat zat om een iets groter huis te kopen dichter bij de stad. Ik kan m goed voorstellen dat je financiële opties verbeteren als je ipv minmumloon vijf eer minimumloon verdient. Daarboven lijkt het me een ander verhaal. Arbitraire grens, boeie

Ja, als je het hele bruto/netto verhaal negeert, dan doe ik niet meer mee hoor. Leef maar verder in je eigen imaginaire wereld zonder belastingen.

Eens, ik vindt het prima dat mensen goed beloont worden voor goed werk, maar ik vind dat het niet moet als het slecht gaat met de economie en iedereen moet bezuinigen en ze studiefinanciring gaan slopen om dan die top managers heel veel geld te geven, voor slecht werk.

Hoe stel je dan precies voor dat die topmanagers beloond worden?

Tja als ik kijk naar bijvoorbeeld de mensen die de Fyra hebben bestelt dan denk ik ook zo van nou, geef dat geld dan maar terug want je hebt het royaal verpest dan...

Ok, maar hoe wil je in het algemeen de prestaties van topmanagers toetsen?

Hoeveel winst ze maken in bedrijven,, of hoe ze hun publieke kern taken uitvoeren in publieke sector. En zeker daar is het heel erg als ze met slechte prestaties veel geld scoren, daar kunnen we ouderen van laten wassen en stufi meeb etalen!

Veel bedrijven hebben al bonussen die afhangen van bijvoorbeeld de winst. Het werkt echter niet. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat belonen naar prestatie bij complexe, creatieve taken de prestaties juist doet verminderen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Candle_problem

Slecht voorbeeld.

Volledig mee eens. Je krijgt wat je beloont, dus een CEO gaat bij winstgerelateerde bonussen voor korte termijn-winsten en investeringen nodig voor de lange termijn worden uitgesteld. Je kunt enige vertraging in de bonus inbouwen maar echt uitbannen kun je dit effect niet. Daarnaast krijg je allerhande andere zaken. Waarop is de bonus precies gericht? Er zijn genoeg gevallen bekend waar het op bruto winst (opbrengst verkopen minus kostprijs verkopen) gericht was. Dan vallen er allerhande overheadgerelateerde kosten niet onder. Gevolg is dat bestuurders het bedrijf zodanig gaan inrichten, dat er steeds minder onder de noemer "kostprijs verkopen" valt en steeds meer onder overhead. Dat hierdoor minder efficiente processen ontstaan, zal de bestuurders een zorg zijn. Is de bonus gemaximaliseerd? Dan kan het gebeuren dat een bestuurder in september al weet dat zijn maximale bonus al binnen is, en beseffen dat er voor hem geen prikkel meer is om dit jaar nog meer winst te maken. Sterker nog, hij zal dit jaar proberen zo veel mogelijk kosten te nemen die eigenlijk voor volgend jaar bedoeld zijn, zodat hij volgend jaar gemakkelijk weer de maximale bonus zal halen. Andersom kan het zijn dat de bestuurder zijn bonus dreigt te missen en daarom noodzakelijke kosten uitstelt.
Ten slotte zie je een forse invloed/druk op de boekhouding ontstaan, waardoor die niet altijd meer een getrouw beeld van de organisatie weergeeft.

Ik ben ondanks mijn achtergrond en economische overtuiging bepaald geen voorstander van bonussen. Het lukt bedrijven zelden om er de juiste prikkel mee te geven en heeft doorgaans een averechts effect op de bedrijfsvoering. Zeker bij topbestuurders is het goed functioneren van zo veel factoren afhankelijk dat het onmogelijk is om een juiste manier van bonus geven te bepalen.

Ik heb zoiets van; je doet ver&%$*^mme het werk waar je voor betaald wordt, en als je als manager de taak heb de netto winst te maximaliseren (onder de geldende omstandigheden) dan heb je dat te doen. Als je dat niet lukt flikkeren we je de deur weer uit of we verlagen je inkomen navenant je gerealiseerde prestaties.
Onder DIE omstandigheden betalen we je een fors salaris, want er is een risico aan verbonden. Een bonus kun je geven als iemand (veel) meer doet dan salarisgewijs verwacht en als de winst ook alleen hem/haar is toe te schrijven.

Hoe weet je of hij de netto winst gemaximaliseerd heeft? :confused:

Bedrijfseigenaren mogen verdienen wat ze willen. Door de veel bemoeiende overheid wordt ondernemen veel minder aantrekkelijk terwijl we juist ondernemers nodig hebben voor het creëren van nieuwe banen.

Specifiek welke bemoeienis maakt ondernemen "veel minder aantrekkelijk"?

Mensen die denken dat topbestuurders, waar het artikel uit de OP over ging, en bedrijfseigenaren hetzelfde zijn, neem ik sowieso niet serieus.

Dat weet niemand, maar je kunt wel gewoon een getal kiezen; 4% extra t.o.v. vorig jaar. Een aantal leveranciers die ik ken pakken dan ook elk jaar de prijslijst en doen er gewoon 4% bovenop, en ze komen er door naamsbekendheid (en kwaliteit) nog mee weg ook.

:d ok, zo kennen we je weer (y):)(y):)(y):)(y):)

En hoe weet je dan of die manager heeft bijgedragen aan die "4%"?