goth's/alternatievelingen <--> kakkers
 

Ik heb een aantal vrienden die zich alternatief kleden, maar ik heb net zo goed vrienden die zich een beetje tuttig of zelfs als kakkers kleden..
heel gewoon eigenlijk zou je zeggen.. toch?
het gaat immers toch niet om de kleren die iemand draagt maar om hoe iemand is?

de kakkers keuren de goth's en alternatievelingen af, dat weet ik.. Kakkers zijn vaak veel arroganter vind ik.. ze vinden goth's en alternatievelingen maar 'raar' ofzo.. Ze keuren ze niet altijd af, maar over het algemeen heb ik toch het idee dat kakkers de goth's niet echt accepteren voor hoe ze eruit zien enz..

de goths/alternatievelingen hebben weer een beetje iets tegen de kakkers, ze vinden de kakkers maar dom en meelopers en 'accepteren' de kakkers niet omdat de kakkers hun niet accepteren.. ze vinden het stom dat de kakkers hun niet accepteren en vinden daarom de kakkers ook 'debiel'
ze willen juist niet op hun uiterlijk worden beoordeeld..

maar door de kakkers niet te accepteren doen ze toch eigenlijk een beetje hetzelfde..?

natuurlijk lang niet altijd maar over het algemeen krijg ik een beetje die indruk..

niet tegen de goth's/alternatievelingen bedoeld, maar ik ben wel benieuwt hoe jullie hierover denken..

niet zo van "ik accepteer iedereen zoals ie is" maar over het algemeen, hoe denken jullie daarover?

en als je wil ook even erbij zeggen in welke 'groep' jij jezelf rekent, of dat je jezelf niet echt in een groep maar ergens tussenin rekent ofzo :)

en dit is absoluut niet bedoeld om iemand of een groep aan te vallen ik ben gewoon benieuwd hoe anderen hierover denken..

ow trouwens sorry als dit niet op psychologie maar op lifestyle thuis hoort, k wist niet echt bij welke het moest..

geen van beide

eigenlijk op lifestyle, maar daar kotsen ze inmiddels van dit soort topics :p

Ik hou niet van super kakkers, en niet van overdreven gothics/alto's. Kakkers kleren vind ik wel mooier dan alto kleren. K reken mezelf niet echt tot een groep maar draag dus gewoon beetje kakkerkleren. niet te overdreven zoals alleen maar superdure merken en alleen maar kraagjes. gewoon waar ik zin in heb :p

Dit betekend niet dat ik kakkers en alto's niet aardig vind. maar als iemand bijvoorbeeld super gothic is zal ik wel minder snel contact mee zoeken

Kuzzz

ps. weer een rare reply van mij

ow oeps sorry ik wist niet dat er al veel van zulke topics zijn geweest :o

Ik probeer eigenlijk iedereen zoveel mogelijk in z'n waarde te laten, maar heb meer sympathie voor alto's/goths. Ik zit zelf op een gymnasium, dus het percentage kakkers ligt daar redelijk hoog.
Kakkers schijnen alles wat niet normaal of kakker is meteen raar, maar ook minderwaardig te vinden. Alto's/goths hebben daar denk ik minder last van. Ik ben zelf een beetje maf, maar heb niet per definitie aan kakkers op zich. Alleen ben ik ook geneigd aan alle kakkers persoonlijk een hekel te krijgen die ik tot nu toe heb ontmoet. Had er vorig jaar vier in m'n klas en die waren echt vreselijk.
Maar dat kan ook aan mij liggen.

Op zich heb je helemaal gelijk... Iedereen weet wel dat je anderen moet accepteren zoals ze zijn, of iig tolereren, maar in de praktijk gebeurt het niet. Zo zit het tussen kakkers en alto's, maar ook tussen blanken en negers bijvoorbeeld, om t maar even duidelijk af te tekenen.

Zelf val ik onder de noemer 'alto', en daar ben ik trots op, omdat ik niet wil zijn zoals de rest. Natuurlijk zijn er ook 300 000 alto's in Nederland, maar toch.

Als je alternatief gekleed over straat gaat (skater, hippie, gothic of whatever) dan zie je mensen naar je kijken, maar het zijn altijd de 'kakkers' (hockeyers, trutjes, whatever) die je naroepen en uitschelden voor pipo, heks of weet-ik-veel-wat.

Het is een wisselwerking.
Alto's vinden kakkers maar dom omdat ze inderdaad in hun ogen maar meelopers zijn en kakkers vinden altos stom omdat ze vinden dat ze voor lul lopen.

Dit probleem gaat nooit opgelost worden, want mensen zijn nou eenmaal zo. Probeer dus lekker jezelf te gedragen zoals je wil dat andere mensen zich gedragen. Accepteer anderen zoals ze zijn, meer kan je niet doen. Jah tog?


Even voor de duidelijkheid: vaak zijn kakkers wat arroganter omdat ze opgegroeid zijn met meer geld en dus vaak ook al wat arrogante ouders, toch ken ik genoeg alto's die zo arrogant zijn dat hun naam al genoeg is voor kotsneigingen.
Sommige alto's lopen inderdaad voor lul, met hun vaag getoupeerde haar, overdreven makeup of whatever, maar ik vind het over het algemeen mooiere jkleding. That's my opinion. Je hebt namelijk ook kakkers die er raar utzien :D

Hehe. Extreem voorbeeld: heb er ooit eentje gezien met....erm....8 kraagjes ofzo. Lijkt me lekker fijn zitten allemaal...

ik ben een goth en dat schrikt de meeste kakkers al af,
omdat ik er 'anders' uit zie. en dan mag ik nog wel op een sgool zitte waarvan +/- 70% kakker is.

ik heb over het algemeen nix tegen andere mensen (kakkers ofzow) maar sommige kakkers die zyn zo vreselyk die doen net of je lucht bent, je kent ze niet en dan gaan ze je al afkrake.
en dat kan ik nou juist niet uit staan, ik haat ze dan niet.. ik heb alleen zoiets van jou hoef ik nie verder te kennen, 1 van myn goeie vriendinne is ook een kakker..
maar het gaat nie zo zeer om wat voor klere je draagt of hoe je eruit ziet.. we zyn allemaal mense, en het innerlyk iz voor my het enigste wat telt..

Ik haat kakkers verschrikkelijk...zoals jullie ze noemen...maar wat bedoelen jullie met alto's? Ik moet toegeven dat ik wel wat vooroordelen heb over mensen met overdreven dure merkkledij en dergelijke...ik wil gewoon dat iedereen zichzelf is en niet constant anderen gaat immiteren qua stijl en gedrag...

Ik kleed me niet echt bewust om er stijlvol uit te zien...ik doe gewoon aan wat er in de kast hangt, so be it...laat ze klagen, ikzelf heb nogal wat kritiek op veel mensen die stereotiep zijn...maar dat hou ik voor mezelf of geraak dat soort meningen kwijt bij vrienden :)

Boa, ik vind veel meisjes bijvoorbeeld dezelfde soort prefab opblaaspop-look uitstralen en dat irriteert me mateloos

Als je 2 of meer kragen hebt schop ik je. Dus ik schop een vriend van me redelijk vaak. 'Stomme' kakker.

Mensen die dure kleren dragen om anderen te imiteren zijn zichzelf. Dat vinden ze nl. nou eenmaal normaal en bij zichzelf passen. Helaas hebben sommigen niet door dat de rest v/d wereld dat misschien niet helemaal waardeert.

Ik vind de die-hard alternatievelingen best erg. Mensen die per se de underdog willen zijn en zich afzetten tegen alles wat maar een beetje normaal is .. doen alsof ze zo super tolerant zijn, maar tegelijkertijd op iedereen neerkijken (omdat die in hun ogen niet tolerant zijn of te kapitalistisch, etc).

Kakkers die zich per se beter moeten voelen dan anderen, vind ik ook vervelend.

Maar als er een bepaalde groep is die ik niet kan uitstaan, dan zijn het mensen die voortdurend de drang hebben zich uit te sloven, ongeacht in welk 'hokje' ze passen.

Ik reken mezelf tot geen enkele groep. Als ik er zin in heb, vind ik het best om er 'netjes' bij te lopen (pantalon, hemdje, etc), andere dagen lijk ik net een sloeber met mijn oude jeans en ongeschoren gezicht.

:S Ik ben een yup .. achtig .. persoon. :S of een computernerd. . :S .. ofzo .. weee

Er zijn toch ook andere groepen dan de alto's en de kakkers neen? zo denk ik aan de skaters, de skinheads, de gabbers, ...

alto=> alternatief => daar horen die groepjes ook onder.


Eens was ik een meeloper. Totdat ik tot het besef kwam dat ik niet mee wilde lopen, dat ik mezelf wilde zijn. Eens was ik hard op weg om alto te worden. Totdat ik besefte dat ik niet mee wilde lopen in het alternatief zijn, maar dat ik mezelf wilde zijn.

En toen werd ik mezelf... Met 'alto' kleertjes, maar ook met gewone spijkerbroeken en truien. Want dat is hoe ik ben. Ik heb geen hokje nodig, ik word al genoeg gelabeld door de buitenwereld.

Ik heb vrienden die zich als een kakker kleden, maar zichzelf daar niet toe rekenen. Ze zeiken op mensen die zich als kakker kleden, en zich ook zo gedragen. Soms deed ik mee, maar nu niet meer. Mijn blik is veranderd, ik kijk nu verder. Vooroordelen zijn er al genoeg, en ik wil ze niet hebben...

Ik geef toe dat ik meer sympatie voor een alto kan opbrengen, omdat ik niet zo van dat meeloop gedoe hou. Maar ik accepteer, respecteer en tolereer het wanneer mensen zich willen kleden zoals de meerderheid.

Ik vind altijd dat je iets moet doen omdat je er bewust voor kiest, en niet omdat iedereen het doet. Maar er zijn mensen die echt bewust voor het kakker zijn kiezen, en als zij dat willen, wie ben ik dan om ze tegen te houden?

btw, ik word ook wel eens uitgescholden. Wanneer ik een 'alto' kledingstuk aanheb, dan schelden ze me uit voor clown ossow :confused: Maar ik ben nu zo ver dat ik daar boven sta, en ik wil me niet tot hun niveau verlagen.

Ik ben zo, en niet anders. Zij zijn ook zo en niet anders.. Deal with it.

Ik zit op een behoorlijk 'exclusieve' school, met alleen maar Havo-en VWO-scholieren, waaronder zich een aanzienlijk percentage kakkers bevindt. Tuurlijk zijn er ook wel mensen die doorsnee kleding aanhebben, maar kak heeft toch de overhand. Ik stoor me er verder niet aan en stel me zo sociaal mogelijk op.

Ik stoor me helemaal niet snel aan iemands uiterlijk, maar wel aan iemands houding. En de houding van de meeste mensen t.o.v. mij (ik als alternatievelingetje) is vrij denigrerend.
Die-hard alto's zijn zeker erg, mensen die zich ontiegelijk willen profileren met een hokje zijn net zo kortzichtig als mensen die daarop ingaan door ze uit te schelden oid. En alto's die kakkers of wat dan ook uitschelden voor meelopers zijn zelf ook vaak de hardste meelopers. Wat dat betrefd kan ik net zo'n keiharde hekel hebben aan altos' als aan kakkers.

Maar waar het mij om gaat is dat je van tevoren al een stickertje krijgt met daarop het beeld van de doorsnee alternatieveling of het meest negatieve beeld daarvan, en meestal is dat wel door kakkers. Ik weet niet wie hier andere ervaringen mee heeft, maar zo is het bij mij op school wel gegaan (ik zit hier nu voor het tweede jaar). Mn sociale contacten worden er enigzins door belemmerd, ik word niet uitgescholden of geschopt (wel door de dorpsjeugd maar niet door mede-scholieren), maar je merkt wel dat je anders word behandeld en dat is vervelend. Ik weet best dat ik ervor heb gekozen om er zo uit te zien en dat je af en toe wat commentaar kunt verwachten maar ik snap niet dat het overgrote deel van mn school het vermogen niet heeft om erdoorheen te prikken en in te zien dat smaken verschillen.

Waar ligt de grens tussen 'gewone' en 'kak' kleding?
Is bijv. miss 60 (om ff wat te noemen) kak of gewoon??

het is een trendy merk waarvan bepaalde dingen ook door 'kakkers' worden gedragen

Nog even twee voorbeeldjes waarom ik niet zo heel goed met kakkerachtige personen kan.

Situatie 1
We hadden vandaag gym, gingen we blij voetballen. Owkeey,4 teams, ons team 't slechtste enzo, iedereen vrolijk ed.
Later in de kleedkamer, twee kakkers tegen elkaar.
Kakker 1(ander team): Jij had wel een klote team he? Dat jullie als laatste zijn geëindigd.
Kakker 2(mijn team): Ja, niemand voerde iets uit, behalve ik.
Kakker 1: Vet klote voor je, om met allemaal van die sukkels in zo'n team te moeten zitten.
Kakker 2: Ja, inderdaad jah.

En daar zit ik dus gewoon naast...

Situatie 2
Na die desbetreffende gymles sta ik met een paar vrienden uit m'n oude klas te praten, komen diezelfde twee kakkers weer langs.
Kakker 1: Hebben jullie die en die ook gezien?
Vriend 1: Neey, waarom zoeken jullie die dan?
Kakker 2: Ja, we zitten nu in zo'n kutklas, allemaal van die rare lui en we wilden met hun ruilen.
Kakker 1: Ja, behalve ons waren er nog 3 anderen die niet zo stom waren, maar die zijn nu pok al naar een andere klas overgestapt.
Vriend 2: Nouwjah, maar we hebben ze dus niet gezien.
(Kakkers lopen weer weg)
Vriend 1 tegen mij: Die zitten toch bij jou in de klas??

Ik vraag me echt af of ze überhaupt wel doorhadden dat ik erbij stond...

Waarom voel je je meteen aangesproken als 2 "kakkers" het over sukkels hebben of als ze het over allemaal rare lui hebben?

Omdat ze de hele klas behalve zichzelf aanduidden als "raar" en "sukkels" en ik toevallig in die klas zit.

Andersom gebeurt hetzelfde.. als jij in een klas vol kakkers had gezeten, had je waarschijnlijk ook willen ruilen omdat er alleen maar arrogante kutkakkers bij jou zaten.

Ja, dat bedoel ik nu...dergellijke gevallen...en dat soort mensen herken je vrij snel en gemakkelijk en hun manier van doen en laten...Ik vind lang niet alle 'kakkers' irritant...alleen de gevallen die geneigd zijn hun boven jou op te stellen en kritiek leveren...

Ik hou gewoon niet van mensen die een overdreven zelfbeeld van zich hebben...en het grootste deel daarvan behoort tot die groep, juist omdat ze de meerderheid zijn (maken ze zo al meer kans, ze zijn immers met meer) en doordat ze de meerderheid zijn (ze hebben anderen die dezelfde meningen en klederdracht hebben als zij, ze voelen zich sterker)

Toch vind ik 't iets anders als je met een groep van 5 lui bent (op 25 ofzo, dus nog steeds 20%) en dan alsnog moet verhuizen.
Ook gaat het mij niet alleen om 't feit dat ze weg wilden, maar dat ze 't over mensen hebben (op een negatieve manier) als die mensen er gewoon bij staan.

ik heb het eerlijk gezegd niet zo op kakkers.
aangezien bij ons op school 90% kakker is word ik heel vaak nagekeken en geroepen.
ik vind kakkers een beetje een aanstellerig volkje
zo van wij zijn alles en iedereen die anders is moeten wij niet.
ik moet ze echt niet.
sorry.

Wel ja...dat was wat ik onder andere bedoelde...dat is slechts een van de negatieve eigenschappen van dat soort mensen...

Sorry hoor, maar als je jezelf al in een groep gaat indelen, van ik ben goth, of skater, of ik alto of weet ik veel dan ben je per definitie al een meeloper.

Klopt IMHO niets van.
Als jij jezelf bent, helemaal doet waar je zin in hebt en dan vind dat je goth bent, dan kan je gerust zeggen dat je goth bent, nix mis mee.
Mensen zijn tenslotte nog steeds net aapjes soms, we doen elkaar soms nog steeds na. Ik ga hier niet hypocriet zeggen dat ik geen meeloper ben (geweest). Vroeger wel iig. Ik hoorde nooit ergens bij, vond ik niet leuk, ik wilde ergens bijhoren. Toen hoorde ik ergens bij, maar was ik 't typische meelopertje (jeweetwel, je mag rond de "groten" van de groep staan en verder moet je je bek houden en er mooi bij gaan staan), dat vond ik ook nix, dus ben ik daar ook maar weer meegestopt.

Maar het verschil is: Je kan meedoen met een groep omdat, als jij jezelf bent, je aangesproken voelt tot die groep.
Je kan meedoen met een groep omdat je er graag bij wilt horen en je dan net zo als de groep gaat gedragen.

Het laatste is dus meelopen, 't eerste niet.

Wat me trouwens opviel was dat je alleen maar "alternatieve" groepen noemde in je voorbeeld, maar dat kan ook aan mij liggen...

(y) (y) (y)

ja, ben ik het mee eens.. niet iedereen die zichzelf tot een bepaalde groep rekent is meteen een meeloper vind ik..

Je loopt altijd met mensen mee. Je kan ook met de mensen mee lopen 'die zichzelf zijn'.

Er is een verschil tussen meeDOEN en meeLOPEN IMHO.

Aha, en wat is die dan?

Meedoen is als je je op een bepaalde manier gedraagt en er dan opeens achterkomt dat er *yoepie!* nog meer mensen zijn die zich gedragen zoals jij en dat je daar dan een groep mee vormt.
Meelopen is als jij je op een bepaalde manier gaat gedragen om bij een groep te kunnen horen.
Maar je hoeftniet mee te lopen om te zijn wie je bent. Je hebt bijvoorbeeld goths die het echt zijn en je hebt de wannabe's.
Ook nog ff de twee soorten wannabe's uitleggen:
Soort 1) Letterlijk: wil bij een groep horen, maar horen er toch niet helemaal bij en lopen maar een beetje mee.
Soort 2) Mensen die zichzelf zijn, daardoor niet helemaal bij een groep horen, die worden ook vaak als wannabe's aangeduid, terwijl ze soms helemaal niet voor 100% bij die groep hoeven te horen.

Ik bestempel mezelf niet tot een bepaalde groep...ik ben een gewone do-what-you-feel-like-don't-like-it-get-bent kerel ;)

Zelfs sommige van mijn vrienden ergeren zich soms aan mijn stellingen en meningen maar dat laat me koud, we zijn allemaal verschillend he...live with it, en niet door dat juist dat laatste te verdoezelen...en in feite gaat dat alto, skater, gabber allemaal niet aan...je kan gerust tot een bepaalde groep horen en geen meeloper zijn...het gaat nog steeds om wie je bent...je kan steeds je personelijkheid behouden alhoewel je bij een bepaalde groep behoort...maar het moet wel zijn grenzen hebben...maar ja, wie ben ik om die te bepalen he...als je begint mensen lastig te vallen omdat je 'vrienden' hetzelfde doen vind ik dat wel te ver gaan

*respect*

De enige mensen die ik vervelend vind, zijn mensen die vervelende opmerkingen maken naar anderen.
En dat kan een kakker, of een alto zijn.
Ik zie ook niet wat er mis is met meelopers. Dat moeten ze toch lekker zelf weten?
Ik bedoel, ga je er dood aan, als je meeloopt, of iemand kent die dat doet?
Nee.

Hmmm, je hebt wel gelijk...voor de een of andere redenen nam ik aan dat kakkers=mensen die vervelende opmerkingen maken maar dat is niet altijd zo...maar het komt gewoon veel voor zie ik nu....er zijn wel uitzonderingen die meelopers zijn, maar best aangenaam zijn voor alle andere mensen, dus ook de deviante

Ik ben alto... maar ik ben geen meeloper... als ik dingen zou moeten doen om inhet hokje alto te moeten blijven vallen die ik niet zou willen doen zou ik ze ook niet doen. it's simple


maar toch ben ik een stinkalto... want ik draag wijde broeken en rare makeup en ik verf me haar en ik wil dreads en ik heb een piercing. DUS? maakt dat me een meeloper? ik vinnut gewoon leuk

ik heb ook een polo en een stropdas en een zigeunerrok van de h&m... tog... op de een of andere manier.. als je mij en een stndaard vriendin van mij dezelfde kleiding aandoet zie ik er alternatief uit en zij normaal.. ik heb een altohoofd blaaaaaat

ik vind het nou eenmaal leuk om een beetje op te vallen en te shockeren, laat me lekker... ik laat anderen tog ook in hun waarde


ik vind de benaming 'kakker' trouwens een stuk onvriendelijker dan '' alto'.. wat klinkt er nou negatiever? en wie heeft die namen eigenlijk bedacht?

ik kleed me alternatief, gothic. Kheb opzich niks tegen 'kakkers' als ze maar niej arrogant zijn. Maja, dat heb ik owk bij "alto's"...
Ik ga met beide wel om, nouw... echte kakkers nauw owk weer niej *ookal ken ik er wel een paar die gewoon aardig zijn*
oftewel, ut ligt gewoon aant persoontje of ik diegene leuk vin en ermee om wil gaan :)

ik vind het eigenlijk best wel onzin als van die hele overdreven alternatievelingen boos worden als ze op hun uiterlijk worden beoordeeld. Ik bedoel, je maakt mij niet wijs dat je met die gewaden niet wilt shockeren. Ik heb niets op alto's tegen maar je kunt er natuurlijk van uitgaan dat mensen dan een bepaalde kijk op je hebben. Ik ben trouwens ook geen kakker, en er ook niet tegen.

ik moet niks van gothics of kakkers hebben allebei soorten die zich beter voor doen dan ze zijn

Ja, want ze zijn allemaal hetzelfde. :rolleyes:

Zelf zie ik mij ook wel als kakker....maar omdat ik vroeger (=jaar of 2 geleden) mezelf ook klede als alternatievelingetje en uit mijn dak ging op concerten van harde bands, heb ik nie zo'n moeite met 'alto's'. Mijn papa draait thuis alleen maar rock, is van de Deep Purple en Genenis tijd, dus ik ben niks anders gewent. Dan loopt mijn broertje er nog eens zwaar gothic bij....dus ja....Ik stoor me nooit zo aan alternatievelingen.
Goed nu ben ik zoals ze dat noemen: een kakker. Kraagjes omhoog :D (waarom lul ik dit eigenlijk allemaal :confused: )

Vind dat je je trouwens onwijs kan vergissen in mensen. Toen ik op mijn huidige school kwam zat er een meisje in mijn klas (nu een goede vriendin) die zo ongelofelijk arrogant was.....niet normaal. Altijd duuuuuure kleren, neus in de lucht enz enz. Echt zoals je zou zeggen: een superkakker. Je denkt dat zo'n meisje alleen maar bezig is met kleding en knappe gozers.

Toen ik haar beter leerde kennen merkte ik dat ze gewoon heel anders is. Ze kan vreselijk goed leren en wil het allerliefste kinderarts worden. Haar vriend is absoluut geen knappe gozer, maar een hele lieve jongen met een hoop humor. Ze is echt zo'n type wat zich gigantisch in kan zetten voor goede doelen enzo (wat is dat nou weer voor een wazige opmerking :confused: )

Maargoed, moraal van t verhaal: trek niet te snel conclusies

Als je wil shockeren wil je dat mensen tegen je op kijken en vinden dat je lef hebt , dat ze zien dat jij bijna geen grenzen kent, en wil je niet dat je wordt uitgescholden door anderen en meteen voor idioot en gestoord en dom wordt aangezien.
misschien heb jij wel die bepaalde kijk op alto's maar niet iedereen heeft dat. anderen laten hun gewoon hun gang gaan, en laten hun in hun waarde, hebben geen vooroordelen.

valt trouwens ook wel mee hoor, dat boos worden. ze vinden het gewoon doelloos, denk ik

Het is sowieso al doelloos om iemand te beoordelen op z'n uiterlijk. Ik bedoel, je gaat toch niet je vrienden zoeken die het zelfde eruit zien, maar die je gewoon aardig lijken.
Lijkt mij teminste.

En over dat shockeren. Waarom zou iemand kleding dragen om te shockeren. Mij lijkt het echt niet fijn dat iedereen je maar zit aan te staren.

Misschien ligt het aan mij, maar op een of andere manier voel ik me bij onbekende "alto's" bijna nooit op m'n gemak. Dat komt gewoon omdat ze me heel vaak doelloos aanstaren. Dan heb ik iets van :"wat moet je van me".
echt niet leuk is dat :(

Zoiets heb ik nou vaak bij onbekende kakkers. Die kijken dan met zo'n blik van "wat doet die worm nu hier onder ons goden?"
Soms leer je elkaar beter kennen en houdt zoiets op. Soms niet.
Of je de moeite neemt om mensen te leren kennen en te waarderen moet je zelf weten.

Onzin. Uiterlijk zegt veel over de mens.

kakker - gothics .......1 pot nat