Hebben jullie al die brief van Klaas Dijkhoff aan kardinaal Wim Eijk gelezen?
 

(y)

Dijkhoff had ook al een aardig epistel geschreven aan de antivaxxers. Prima kerel, jammer van de VVD.

Heb het wel een beetje te doen met Klaas; die moet een beetje de omgekeerde Zijlstra uithangen. Nu weer 2 stappen vooruit, en bij de volgende VVDer die opstapt wegens fraude/whatever weer 3 stappen terug.

Beetje dom van Eijk om een lid van de kerk in een interview persoonlijk aan te vallen. Stukje uit het evangelie gemist denk ik.
Matheus 18:15

In die tijd zei Jezus tot zijn leerlingen: “Wanneer uw broeder gezondigd heeft, wijs hem dan onder vier ogen terecht. Luistert hij naar u, dan hebt gij uw broeder gewonnen."
Nergens zegt Jezus volgens mij "ga naar de gelderlander en roep uw broeder daar tot verantwoording voor uitspraken op een partijcongres."


Zelf vind ik het raar dat een politicus nu theatraal uit de kerk stapt met een brief op de vvd website. Ook citeert Dijkhoff oneerlijk.

Dit is uit het hele stuk van Eijk:
Je moet tolerant zijn. Gun een ander zijn uitingen, ga iemand niet dwingen zijn geloof alleen te beleven achter de voordeur. Dat vind ik gewoon kleinzielig. Klaas Dijkhoff van de VVD zei laatst op een partijcongres: we kunnen de kerken niet verbieden, maar het is goed dat ze geleerd hebben een toontje lager te zingen. Waar een hyperindividualist als Dijkhoff het niet over heeft, is dat kerken een sociale functie hebben. De meeste vrijwilligers komen uit kerkelijke hoek. Dat is de participatiesamenleving die de overheid zo graag wil.


Dijkkhoff citeert "Dat vind ik gewoon kleinzielig. (...) sociale functie hebben." Alsof het kleinzielig op Dijkhoff zou slaan.



https://www.vvd.nl/nieuws/klaas-dijkhoff-monseigneur/
https://www.gelderlander.nl/home/ker...wijt~aee82f8e/

Ja, want dat is het issue inderdaad.

Er is geen issue. De kerken lopen leeg, en iemand die er al nooit kwam zegt z'n lidmaatschap op.

Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt.

Leg maar uit dan als jij het wel denkt te begrijpen.

''De meeste vrijwilligers komen uit kerkelijke hoek.''

Ik geloof er geen reet van. Maar die Eijk zal wel alle vrijwillige jeugdtrainers op sportclubs die alleen in naam nog katholiek zijn, meetellen. Etc etc etc etc etc.

En ik vind de respons van Dijkhoff op dat hyperindividualisme-verwijt sterk. (y)

van Eijk citeert Dijkhoff verkeerd, liegt en valt hem aan in de krant. Verder zegt hij dat de leegloop van de kerken niet kwam door misbruik. De meeste vrijwilligers komen niet uit kerkelijke hoek.

Er wordt nu gezegd dat hij "toch al niet meer in de kerk kwam", ja en dus? Is hij dan niet meer gelovig?

Dit was de laatste druppel, Dijkhoff was blijkbaar gematigd gelovige. Er wordt gedaan dat de keuze om je uit te schrijven uit de kerk iets is waar niet over nagedacht wordt. Dikwijls krijgen mensen niet de vrijheid hoe en in welke mate het geloof in te vullen.

De kerken lopen leeg, doordat er nog steeds misbruik is, nog steeds anti-same-sex marriage, nog steeds anti-abortus, anti-euthanasie etc. Als je besluit dat god niet bestaat en het dus zinloos is om nog langer lid te zijn van de kerk, heb je daar meestal lang en zorgvuldig over nagedacht. Er wordt gezegd dat geloven liefde is, maar veel gelovigen zijn ronduit liefdeloos. Van Eijk is daar een voorbeeld van.

Ik ook niet. Alleen al omdat er weinig mensen uit kerkelijke hoek komen. Het kan bijna niet zo zijn dat ze de meeste vrijwilligers leveren. Dus inderdaad, tenzij je sjoemelt met wie je kerkelijk noemt (wat hij zelf juist niet wil) lijkt het onzin te zijn.

Volgens mij liepen de kerken in Nederland al leeg in de jaren 60. Ik denk niet dat misbruik toen begonnen is. Het kwam sowieso pas veel later aan het licht. De ontkerkelijking had volgens mij andere oorzaken.
Lijkt me iets dat Dijkhoff voor zichzelf moet bepalen. Maar hij is hij niet meer gelovig omdat hij zijn lidmaatschap opzegt? ook niet toch?
Ik denk dat het opzeggen van het lidmaatschap is iets dat hij gebruikt om iets leuks te kunnen schrijven voor de VVD. Voor zijn imago en dat van de VVD. Dat denk ik, maar jij mag denken wat je wilt natuurlijk.
Nu is hij niet meer gematigd gelovige? Hij is nu opeens ongelovige, door een alinea in een interview in de gelderlander? Dat lees ik nergens in de brief.
Hij zal er vast over hebben nagedacht, maar als het een zuiver theologische overweging is hoef je je brief niet op de website van de VVD te zetten.
De kerken die dit allemaal wel toestaan lopen ook leeg. Je zoekt een verklaring voor leegloop, maar dit is niet de enige.
Jij kent hem persoonlijk? Ik geloof niet dat mensen zomaar liefdeloos zijn, misschien komen ze zo over op het eerste gezicht. Misschien zijn sommigen wat op zichzelf gericht en misschien selectief in wie ze liefhebben en wie niet.
Om nou meneer Eijk (zonder van dacht ik) en veel gelovigen zomaar weg te zetten als liefdeloos vind ik niet redelijk.

ik ben overigens wel benieuwd in welke mate de ontkerkelijking bijdraagt aan de opkomst van het populisme.

Het één sluit het ander toch niet uit? Als er een palet aan redenen is voor ontkerkeling, mag Dijkhoff toch benoemen welke specifieke kleuren voor hem bepalend zijn geweest?

Voor mij is het vooral een statement naar de (katholieke) kerk als instituut en het falen van dat instituut. Ik geloof niet dat het hem om zijn imago te doen is.

Hoe je het wendt of keert; Dijkhoff is een "prominente" Nederlander. Zijn overwegingen, theologisch of niet, hebben meerwaarde.

Nogmaals: irrelevant.

De argumenten die Dijkhoff aanhaalt voor zijn predikaat 'liefdeloos' vind ik prima. Jij niet?

Hahahaha jongens kom op nou. Dijkgraaf die iemand anders liefdeloos noemt is toch een gotspe :D

:D

De kerken stromen vanwege het misbruikschandaal in ieder geval nóg veel harder leeg: https://www.google.nl/search?q=misbr...hrome&ie=UTF-8
En dit is de tweede golf eah, in 2010/2011 was het ook al aan de hand.

En dit is een gotspe omdat..?

:rolleyes:

Catman555, ik vind je een aanwinst voor het forum, ook al is het een terugkeer! Hulde!

Ben jij zelf gelovig?

Misbruik niet begonnen in de jaren 60?
Kwam later aan het licht? Wat bedoel je hiermee?

Dijkhoff mag het inderdaad allemaal zelf weten, dat is het hele punt. Er wordt gedaan alsof het geloof iets heiligs is, dat is het niet.
Ik las het als persoonlijk stuk, niet als een "mooi verhaaltje van de VVD". En nu staat het op de website ja, moet hij het dan maar stilzwijgend doen? Terwijl zijn aanval in de KRANT staat? Tuurlijk doet hij het ook in het openbaar. Ik zou precies hetzelfde doen bij een of andere klootzak van een kardinaal.

Kindermisbruik is wel degelijk een grote oorzaak geweest van de leegloop, tuurlijk lopen de kerken al tijden leeg, maar de schandalen die nu aan het licht komen, heeft dit de laatste jaren wel versneld.

Er zijn veel gelovigen die liefdeloos zijn en alles bedekken met de mantel der liefde. Voornamelijk religieuze leiders, tja ze hebben dan veel liefde voor kinderlichaampjes misschien.
Veel gelovige mensen zijn niet redelijk, laten anderen niet vrij in hun doen en laten en overtuiging. Als iemand dat niet bij een ander doet dan kan ik niet spreken dat die persoon veel liefde heeft.

Gelukkig hebben we Bisschop De Korte nog :cool:

Dat is die zaadloze bal die bij Pauw zat toch? Die homoseksuele bisschop.

Sorry, homofiel want hij is niet praktiserend.

Die bisschop die bekend staat als bruggenbouwer.

http://sexpositions.club/positions/195.html
http://sexpositions.club/wp-content/.../04/1_55_4.png

leuk artikel in de NRC laatst, over hoeveel vd bisschoppen de afgelopen eeuw misbruik hebben gepleegd, of plegers hebben beschermd (overgeplaatst, slachtoffers geïndoctrineerd, dat soort dingen)

maar goed, over dertig jaar ofzo zijn alle katholieken toch uitgeschreven of gaan hemelen :y

Ik vind van wel. Jij?
Als je kijkt naar het gemiddeld kerkbezoek per parochie in de katholieke kerk zie je een trend:
https://i.imgur.com/2x5zWjK.png

Als je wilt zoeken naar de oorzaak moet je eerst zoeken naar correlatie. Wat gebeurde er verder in die tijd. Een ander argument is dat ook kerken zonder misbruikschandalen leeg lopen. Ook vrijzinnige kerken lopen leeg, ook kerken met homohuwelijken en vrouwelijke predikanten.
Ik wil best een goede discussie voeren over waarom de ontkerkelijking ontstond, welke sociale factoren daarop van invloed waren, etc. Dan wel graag inhoudelijk met feiten, niet met google linkjes en onderbuikgevoelens. Ik zie vooralsnog geen bewijs dat misbruikschandalen grote invloed hebben gehad op de terugloop in kerkbezoek.
Wat beschouw jij als heilig? Bedoel je dat er geen kritiek op mag zijn? Want dan is het geloof al sinds Erasmus niet meer heilig. :p Door iemands geloof kunnen bepaalde zaken heilig voor iemand zijn zou ik zeggen.

Het een is een interview door een krant over de toestand van de kerk, misschien wel op verzoek van die krant, wie weet. Wat mij betreft zeg je je lidmaatschap van een kerk inderdaad gewoon op met een brief aan die kerk. Eventueel met de reden erbij.

Ik heb al twee punten gemaakt die het tegendeel laten zien. In bovenstaande grafiek zie je geen enkel teken van versnelde leegloop sinds de jaren 90.

Tsja, ik lees vooral jouw mening over gelovigen. Prima, ik heb andere ervaringen en laat jou vrij in je doen, laten en overtuiging. Mooi toch? :ghe:


@jan: Dankjewel.:bloos:

Goede zaak eah :cool:

Maar door de misbruikschandalen gaat het nu wel weer veel harder.

Oh, niet met Google linkjes. De reden dat er daar een link stond is omdat er een niet aflatende hoeveelheid nieuwsberichten zijn waarin de hernieuwde leegloop van de katholieke kankerkerk wordt benadrukt. Dan kan je lekker gaan lopen etteren met je holier-than-thou-houding en "hoge kwaliteit content" gaan lopen eisen, maar ik zou zeggen begin eerst zelf eens met het produceren van die content. En anders zou het prettig zijn als je gewoon weer wegblijft, want dat is precies de houding van gelovigen waar wij hier allemaal zo gigantisch hard overheen pissen.

De kerk loopt leeg omdat:
GOD NIET BESTAAT en mensen zijn dat meer aan het inzien.
De kerk was een platform voor controle en macht en mensen laten zich niet meer zo makkelijk piepelen.

Sarcasmemeter stuk.

Eens kijken of ik het daar mee eens ben.
Dijkhoffs wensen:

1. de noden van de levende mensen moeten worden gesteld boven de letterlijkheid van dode woorden
2. een enthousiaste priesters die koekjes geeft aan kinderen die nog geen communie hebben gedaan moet niet worden teruggefloten van hogerhand
3. priesters die geliefd zijn in hun parochie moeten niet ineens worden vervangen door vreemden omdat die strenger in de leer zijn
4. een kerk die genade en liefde vooropstelt

Tsja, kerken waar aan die wensen wordt voldaan bestaan overigens gewoon, maar dat is niet de katholieke kerk. Ik weet niet of ik Eijk liefdeloos zou noemen omdat hij de leer van de kerk verdedigt.



Het tweede stuk:

Dat het mensen wegjaagt als lief zijn niet genoeg is voor u, maar men ook nog de aardse regels van de kerk moet volgen?
Dat het mensen verjaagt als lief zijn zelfs begrensd is door u als het liefde tussen man en man of vrouw en vrouw betreft?
Dat het mensen verjaagt als lief zijn tot zelfhaat moet leiden wanneer de liefde ongehuwd bedreven wordt?


Ja, zelfde verhaal eigenlijk. Kerkleer. Goed, misschien ben ik het met je eens en gedraagt Eijk zich in de verdediging van de kerkleer inderdaad liefdeloos. In elk geval niet begaan met de wil van de meerderheid van de nog geregistreerde parochianen zo lijkt het.



Volgens mij lijkt het Eijk beter dat de katholieke kerk in Nederland bestaat uit een kleine groep die streng in de leer is (en hun kinderen naar de kerk brengt ;)), dan de gezellige kerk van voorheen die nu volledig is vergrijsd. Kan je over twisten of dat een liefdevolle beslissing is.

zie hierboven

Lui. Typisch.
Je ziet toch een grafiek, dat is content. Je leest toch feiten over leegloop bij andere kerken. Van mij mag je zoveel asociale sacherijnige eikel spelen als je wilt hoor, maar doe niet alsof je iets zinnigs bijdraagt aan de discussie.

Klinkt al logischer dan misbruikschandalen. Dat is namelijk voor alle kerken gelijk (waardoor ze allemaal leeglopen) en zou iets kunnen zijn dat in de jaren 60 werd ontdekt.
Zelden nodig, dus neem ik hem niet mee.

Gij die anderen beticht van lui :')

Oh man... ik heb echt te veel nog te doen voor morgen.. :

gelovig zijn en dan cartman666 heten

JA DAS DE GRAP EAH :D

Nee, ik ben gedeeltelijk gelovig opgevoed, ik zeg gedeeltelijk, omdat mijn ouders ook al moeite hadden met de gelovigen rondom. Zeer streng. Totaal liefdeloos.

Ik ben sinds mijn puberteit atheïst, en heb me uitgeschreven. Ik geloof niet in god. Voor mij bestaat god niet. Ik kan geen enkele reden vinden waarom er wel een god is. Ik geloof wel in mijzelf en mijn eigen kracht.

Verder vind ik dat iedereen moet geloven wat hij of zij wil. Ik neem de vrijheid om niet te geloven, de ander krijgt de vrijheid om wel te geloven. Ik ga er wél moeite mee krijgen als er geloof wordt opgedrongen aan een ander, of dat er over gelogen wordt of onwaarheden verteld worden, of dat er dingen goed gepraat wordt.
Of dat een gelovige een oordeel heeft over mijn gedrag als ongelovige.

Gelukkig lopen de kerken leeg inderdaad. Misbruik heeft het wel versneld, het is één van de redenen. Andere redenen is inderdaad de overtuiging over homo-stellen, euthanasie, abortus, mensen die niet meer geloven en dus ook aheïst/agnost worden.

Ja, dat weet ik. Het gaat inderdaad om mijn gevoel dat er geen kritiek op mag zijn, dat het verdraait wordt, of dat er onwaarheden worden verteld.


Ik blijf er bij, als iemand in het openbaar aangevallen wordt, dan mag iemand in het openbaar ook reageren/de terugaanval inzetten.

Dit is alleen de katholieke kerk.


Ja, waarom verdraai je dan in eerste instantie mijn woorden? Ik zeg niet dat alle gelovigen liefdeloos zijn. Dat maak jij er van. Ik ken er helaas te veel. Gelukkig ken ik ook veel lieve gelovigen, maar die laten mij dan ook absoluut in mijn waarde en vrijheid. Liefde heeft niets met geloof te maken, wel met karakter van de mensen.

Ik blijf er bij dat het mooiste is dat jij aan je medemens kan geven dat dat vrijheid en respect is, dat is voor mij bijna volledige liefde.

Wat wil je nu hiermee zeggen?

Het opdringen en oordelen vanuit een geloof is ziekelijk. Dat is machtsmisbruik. Het is helemaal geen vreemde mening dat de kerken eens moeten moderniseren, alles moderniseert, alles verandert. De kerk moet wat mij betreft daarin mee gaan. Sterker nog, ik zou dat wel adviseren, want anders zijn we sowieso straks allemaal atheïstisch. (y)

Vanavond wordt Louis Theroux' avontuur bij neonazi's uitgezonden. Let met name op de kinderen; religieuzen doen dat precies eender. Voor de fucktards: ik doel op het concept 'indoctrinatie', ik stel religie dus niet gelijk aan nazisme hoewel daar best parallellen in te vinden zijn zonder al te veel creativiteit. Mooie techniek, bijzonder succesvol.

Indien deze indoctrinatie ook wordt uitgevoerd tijdens het, bijvoorbeeld, penetreren van een jongetje of meisje, tegen de wil van het kind, staat dit voor mij gelijk als nazisme. (y)

Laten we ook niet vergeten hoeveel Joden verraden zijn door Katholieken. Laten we ook niet vergeten wat mening juf vertelde in de klas waarom er zoveel Joden vernietigd werden, want Jezus was nu eenmaal verraden door een Jood. Sowieso is de holocaust één van de redenen dat er géén god is.

Precies! Helemaal mee eens. Maar ik vind het op mijn beurt niet leuk dat mensen dingen zeggen als "gelukkig lopen de kerken leeg" of "de meeste gelovigen zijn liefdeloos". Ik ga naar een leuke PKN-kerk met aardige mensen die hun geloof niet opdringen aan anderen, niets hebben tegen homoseksuelen, aardig zijn tegen migranten die moslim zijn, kinderen hebben het er naar hun zin, worden niet misbruikt. Ik heb er veel aan, word er rustig en voel me er thuis.

Van mij mag er best kritiek zijn op de katholieke kerk of op de PKN, maar de kritiek die ik hoor is vooral dat mensen die buiten de kerk staan de kerk willen veranderen. Er zijn zoveel soorten kerken in Nederland. Als je niet gelooft ga je er niet heen, als je wel gelooft zoek je een kerk die bij je past. Ik ben ook geswitcht van kerk, niets aan over gehouden. Ken veel mensen die uit de katholieke kerk zijn gegaan en bij ons terecht kwamen. Als een groepje waar je bij zit raar begint te doen dan ga je er weg. Het is geen aangenomen werk.


Kerken veranderen ook, maar kiezen hun eigen tempo daarin. Sommigen zijn snel, de doopsgezinden bijvoorbeeld hadden in 1911 al een vrouwelijke predikant. Qua perspectief: In nederland kregen vrouwen in 1917 passief kiesrecht.



En andere kerken zijn super traag. Dat spreekt weer andere gelovigen aan.


Ok, je hebt wel gelijk daarin.


Ja, daar ging het toch over? :confused: Die hebben in tilburg een onderzoeksinstituut dat dit soort cijfers produceert.

Ja. Mooi gezegd.

Ik wil je woorden niet verdraaien, je zegt "veel gelovigen zijn ronduit liefdeloos.", waarschijnlijk omdat je zegt "teveel liefdeloze gelovigen te kennen". Ik ken juist veel liefdevolle gelovigen. Vervelend dat jij nou net veel liefdeloze bent tegengekomen.

Ik ken trouwens ook best een aantal ongelovigen die erg bot en onaardig tegen mij zijn als het over mijn geloof gaat. Kwestie van daar niet over praten, of, als ze dat niet kunnen, ze mijden. Of gewoon bot terug zijn (ken er enkelen goed genoeg daarvoor)

Good for you. Het wordt alleen een ander verhaal als het gaat om zaken die betrekking hebben op een volledige maatschappij, waarbij de klassieke "hete hangijzers" (zoals abortus, euthanasie, ..) verboden/beperkt worden of blijven aan de hand van een clubje malloten die naar eigen zeggen "de leer" uitdragen binnen politieke besluitvorming. En dát zorgt o.a. bij mij voor enorm veel ergernis. Een nare bijkomstigheid is dat religie nogal de neiging heeft zich te nestelen binnen politiek. Ik wil persoonlijk niets te maken hebben met het "morele kompas" (zeg ik met enig gevoel voor ironie) van een religieus persoon. Ik wil daardoor níet beperkt worden in mijn keuzes of mogelijkheden.

Dit valt of staat met de definitie van 'liefdeloos'; voorbeeld: een man op leeftijd die een hersenafwijking heeft waardoor zijn linker hersenhelft afsterft. De gevolgen zijn sterk overeenkomstig met dementie in vergevorderd stadium. Ondanks dat deze man álles in het werk heeft gesteld ten tijde van volle wilsbekwaamheid euthanasie in werking te stellen vanaf een gedefinieërd punt, is er geen arts die 'm helpen wil.

Nu; de crux zit hem dus hier in: je kunt stellen dat je vanuit christelijke achtergrond liefdevol bent tegenover het leven in het algemeen. Ik ben echter van mening dat je volstrekt liefdeloos bent wanneer je die man euthanasie weigert (als maatschappij) omdat het tegen de leer is, met een misselijkmakend arsenaal aan waardeloze argumenten uit de bijbel.

En overigens mondt ieder gesprek/discussie waarin theisme en atheisme sterk vertegenwoordigd zijn uit in een ongemakkelijke stilte, aan het eind van de rit moeten we (lees: de niet-religieuze) toch maar vooral respect en begrip hebben voor iemands geloof. Want ja; het is geloof. Ik ben daar zó klaar mee.

Wat zijn de meningen over issues als:
- Seks voor het huwelijk, überhaupt seks zonder huwelijk? Vrije seks?
- Seks tussen mensen van het hetzelfde geslacht?
- Zwangerschappen zonder huwelijk?
- Euthanasie? En euthanasie bij een ondraaglijk geestelijk leven?
- Abortus?

Goed dat jij er rustig van wordt en dat jij daar jouw geestelijk invulling vindt, maar bovenstaande issues neem ik zeer serieus.

Ik vind inderdaad dat de kerk daarin moet veranderen. Als ik euthanasie wil, dan wil ik een arts hebben die dat wil doen. Tuurlijk is dat moeilijk voor een arts, maar een arts mag mij wil niet overlopen met zijn geloofsovertuiging.
Als een vrouw abortus wil plegen, dan vind ik niet dat een gelovige daarover kan bepalen dat dat slecht is.

Begrijp dat een mening ergens over hebben, of een oordeel over hebben ook al opdringen van eigen geloof is. Getuigt niet van respect voor de geestelijk en lichamelijke integriteit van iedereen, gelovig of ongelovig.

Verder kunnen kinderen het daar misschien goed naar hun zin hebben, en dénk jij dat er geen kinderen misbruikt worden, maar kinderen kiezen niet zelf hun geloof. Kinderen zijn bij de geboorte atheïstisch. De geboorte en ontwikkeling van een baby heeft niets te maken met geloof, er is geen god geweest die dat mogelijk heeft gemaakt. Het is puur een zaadcel en eicel geweest dat een foetus is geworden en twee personen die bepaald hebben dat het kind op de wereld gezet wordt. Vervolgens wordt het kind met een bepaalde geloofsovertuiging opgevoed. Dit wordt dus níet door het kind zelf bedacht.

Zie boven; het móet veranderen.
Je gaat weg als een groepje raar doet? Sorry? Vermijden van het probleem? Vermijden van conflict?

Wees toch eens open naar elkaar, ga eens in discussie met elkaar, in plaats van weglopen voor nare gedachten en gevoelens en nare oordelen.


De discussie over vrouwen als leiders van welke organisatie ook vind ik ook zeer interessant om te doen en ik ben blij dat er inderdaad meer rechten voor vrouwen zijn, maar ik vraag me in de kerk af in hoeverre dat gaat. Als deze vrouwelijke predikant een abortus wil plegen, wat dan?

Hehe, dank.

Voor mij gaat het om elke willekeurige kerk. Het gaat mij niet alleen over de katholieke kerk. Jehova's komen ook vaker in het nieuws met misbruik-schandalen. Helaas wordt er veel incest gepleegd in gezinnen en is het een familielid/kennis van de familie, maar dus blijkbaar ook in een hechte gemeenschap als religieuze groep. Je kán en mág daar je ogen NIET voor sluiten.


Nooit, maar dan ook nooit zal ik een discussie uit de weg gaan. Met niemand.

Ja, datzelfde kan je zeggen over taal. Kinderen kiezen niet zelf hun taal, en nog tig andere zaken die de ouders belangrijk genoeg vinden om over te dragen op hun kinderen. Ik denk dat het toegevoegde waarde heeft voor kinderen om ze gelovig op te voeden.



Wat betreft al die vragen denk ik dat ik op een aantal wel dezelfde antwoorden heb als jij, op andere weer niet. Waar ik bang voor ben is deze houding bij mensen: "Je moet op deze rij vragen deze antwoorden hebben, anders ben je minderwaardig aan ons want onze antwoorden op deze vragen zijn de beste. Dat is belangrijk en ik ga heel lang op je inpraten, want als iedereen het maar met ons eens was werd het weer gezellig." Ik geloof daar niet zo in. Ik denk dat mensen verschillend mogen denken over huwelijk, seks, euthanasie en abortus. De grens ligt bij oproepen tot geweld, lichamelijk of psychisch.



Als je in een land leeft waarin de meerderheid het met je eens is dan heb je op dat punt geluk. Op dit moment hebben strenge christenen (gelukkig) pech op het gebied van huwelijk, seks, euthanasie en abortus.



Dat is leuk als je in een groepje van 3 mensen zit. Dan hoef je er maar 1 te overtuigen voor een meerderheid en 2 om zonder conflicten de boel te veranderen.
Ik heb heel wat gediscussieerd, maar kwam op hetzelfde standpunt wat ik hierboven verdedig: Als ze zich er prettig voelen, dan hoef ik ze niet te veranderen als ik me er niet meer prettig bij voel. Het zal wel veranderen overigens, maar ik had de tijd niet om erop te wachten. Zoals ik zei, sommige kerken zijn snel, anderen langzamer.



Dan doet ze dat. Daar wordt niet tegen gepredikt in progressieve kerken. Ik ken een lesbische predikant. Er zijn gescheiden mensen predikant. Dat kan niet in alle kerken, maar in een aantal progressieve kerken kan dat best.

Ja, tragisch. Gelukkig wordt daar onderzoek naar gedaan en komen er steeds meer mensen met hun verhalen naar buiten. Uiteindelijk moet het daarvan komen, mensen van binnenuit die met hun verhalen komen. Gelukkig steeds meer mensen veroordeeld voor wat ze gedaan hebben wat hopelijk anderen motiveert om ook hun verhaal te vertellen.



Ik wel, want ik heb niet alle tijd van de wereld en er zijn zoveel mensen om mee in discussie te gaan. Als ik niets leer en dus mijn gedachte niet zal veranderen, en de ander hetzelfde heeft, dan verdoen twee mensen hun tijd met discussie. Dus dan hou ik er mee op.

Nou, kinderen kunnen niet functioneren in de maatschappij als ze de taal niet kennen, dus taal en geloof kun je niet met elkaar vergelijken.

Nou je hoeft daar niet echt bang voor te zijn, want het zijn sowieso wel beladen onderwerpen, helemaal in relatie met het geloof.

Maar uit jouw post begrijp ik ook dat jij meer een voorstander bent van progressieve kerken of modernisering van de religies?

Je begrijpt toch hoop ik wel dat religie en religieus opvoeden volstrekt iets anders is dan taal, no? De implicaties en consequenties zijn totaal niet met elkaar te vergelijken.

Wat is voor jou de toegevoegde waarde?

Verschillend denken is één. De consequenties van één of andere leer afdwingen op mensen die daar niets mee hebben, is een volstrekt ander verhaal en dát is een groot probleem.

Dat hebben ze dus helemaal niet. De vinger die CU/SGP in de pap hebben (naast het CDA, obviously) in de eerste en tweede kamer is significant.

Het was ook meer om de gedachtegang te laten zien. Kinderen kiezen bijna niets zelf in het begin. Dat maakt ze niet meteen a-[vul maar in]. Ze nemen de meeste dingen in eerste instantie over van hun ouders. Smaak (eten, muziek) maar ook interesses. Pas later gaan ze zich tegen alles afzetten. :p
Sowieso, anders zat ik niet bij een progressieve kerk, maar ik respecteer mensen die daar anders over denken. Sommigen voelen zich meer thuis bij een behoudender kerk.


Van naar de kerk gaan? Zoals eerder aangegeven word ik er rustig van. De boodschap van liefde en begrip spreekt me aan en ik hou van de muziek en het zingen. Ook de vaste rituelen zorgen dat ik me er thuis voel omdat ik weet hoe alles er aan toe gaat.



Klopt tot op zekere hoogte. De VVD dwingt ook een of andere economische leer af op dit moment. De meerderheid heeft in een democratie nu eenmaal veel invloed op alles. Ook op de vrijheid van de minderheid.
Uit een kerk stappen is niet eenvoudig, maar veel eenvoudiger dan uit een land stappen. Dat is de uiterste consequentie als je het gevoel hebt dat de meerderheid zijn wil aan je oplegt en daarmee jouw grens overschreidt.
Wat ik bedoel is: De verplichte zondagssluiting van winkels is waar ik woon verdwenen. Abortus is gewoon toegestaan. Op gebied van euthanasie zijn we in vergelijking met de landen om ons heen volgens mij vooruitstrevend.

CU/SGP zouden heel wat willen veranderen wat allemaal niet kan omdat ze een kleine minderheid zijn. Dus wat ik zeg, de strenge christenen hebben pech wat dat betreft. De tijden zijn veranderd en daar zullen ze mee moeten omgaan.

Dat jij daar je rust vindt, is één. Dat je het daarom een goed idee vindt kinderen religieus op te voeden, is iets heel anders, en daar ging de vraag over.

Dat is evenmin met elkaar te vergelijken. Eerst je uitglijder met taal en religie en nu economie met religie. Ik voel er weinig voor om uit te tekenen waar je de mist in gaat omdat ik niet het idee heb dat het kwartje gaat vallen maar ik vind het wel tragisch.

Dan begrijp je politiek niet goed, denk aan wankele wetsvoorstellen door de coalitie waar gunsten voor nodig zijn bij derden. In de eerste kamer was dat bijvoorbeeld de SGP/CU, goed voor slechts enkele zetels. Quid pro quo.

Ik peins er niet over. In plaats van vertrekken verzet ik mij actief tegen het leed dat religie heet.

Dat heeft allemaal veel te lang geduurd en is bij lange na nog niet voldoende. We zijn ook uit 'the dark ages' gekomen ondanks. Ondanks is het sleutelwoord.