Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Psychologie (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=51)
-   -   Hoogbegaafdheid (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=212314)

Mephisto 09-09-2002 21:36

Hoogbegaafdheid
 
Hoogbegaafheid is een fenomeen dat bij ongeveer 1 op de 16000 kinderen voorkomt. Het is een bovengemiddeld IQ (130>) in combinatie met een ander talent (zonder dat heet het hoogintelligent)

Hoogbegaafdheid is vaak de oorzaak van emotionele problemen met leeftijdsgenoten. Omdat het kind/adolecent op een totaal ander niveau functioneerd vind het maar moeilijk aansluiting bij leeftijdsgenoten.

Hoogbegaafden hebben de neiging vreemd gedrag te vertonen en zich af te zonderen. Tijdens lessen vervelen ze zich bijzonder veel omdat ze de stof na 1x uitleggen al snappen; en dus maar 1 voorbeeld ipv 5 nodig hebben. Het komt hierdoor ook vaak voor dat HB'ers depressief raken en gaan onderpresteren. (de jongen die de ballenbak bij LINGO doet heeft een IQ van ongeveer 200)

De problemen die het kind/adolecent ondervindt uit zich in onder andere:

° teruggetrokken en angstig gedrag of juist agressief gedrag

° problemen in de omgang met andere kinderen/adolecenten

° slaapproblemen

° lichamelijke klachten zonder medisch aantoonbare oorzaak

° teleurstellende resultaten op school

____________________________________________________

Nou mijn vraag: bemerk je deze symptomen bij iemand uit je omgeving of heb je daar zelf last van? Post dat dan hier

Lethalis 09-09-2002 21:39

En wat wou je daarmee doen dan?

Mephisto 09-09-2002 21:43

Citaat:

******** schreef:
En wat wou je daarmee doen dan?
Lezen, ervaringen uitwisselen en dergelijke. Lijkt me nogal logisch nietwaar?

Rabbi Daniel 09-09-2002 21:43

Mja, ikke... IQ 138...

En dat zuigt.
Heb 4 scholen gehad...
De ongeveer 20 basisscholen niet meegeteld...

En ja, met volwassenen kan ik uitstekend praten, maar mijn leeftijd... sommige wel, meesten niet.
Waar ik wél goed mee kan praten (van mijn leeftijdsgroep) zijn vooral meisjes die een hogere opleiding doen (VWO).
Die kan ik wel mee praten. :)

Met laag-opgeleiden (en ja, ik generaliseer maar even), en met jongens (alle soorten) kan ik véél minder goed praten...

Eén ding kan ik iedereen die 'jaloers' is vertellen!

'Hoogbegaafd' zijn is NIET leuk!!! :(

Je zit altijd alleen, niemand begrijpt je, scholen willen je niet, alles mislukt, je hebt geen vrienden, zondert je af van de hele wereld en zoekt je toevlucht tot het internet...

Gelukkig heb ik het beste forum van het hele internet gevonden. :o

Mephisto 09-09-2002 21:48

Citaat:

Fleet Admiral schreef:


'Hoogbegaafd' zijn is NIET leuk!!! :(

Je zit altijd alleen, niemand begrijpt je, scholen willen je niet, alles mislukt, je hebt geen vrienden, zondert je af van de hele wereld en zoekt je toevlucht tot het internet...

Gelukkig heb ik het beste forum van het hele internet gevonden. :o

Gelukkig; ben ik toch geen vreemde uitzondering...

Jij ookal forumbeest? Ik zit vooral op politieke forums zoals mijn "thuisbasis" terdiscussie (terdiscussie.nl voor degenen die nieuwsgierig zijn, ik ben daar modder-eter)

Rabbi Daniel 09-09-2002 21:54

Ben trouwens 16.

Heb staatsexamens VWO Nederlands en Engels (m'n beste vakken, en ook wel de makkelijkste, Engels spreek ik vloeiend), dit jaar gehaald, zonder voorbereiding. :o
Had 5 van de 40 boeken gelezen en haalde toch overal 6en voor... :D Was wel leuk. :)

Maar ja... m'n schoolloopbaan is k*t geweest... school haat mij en ik haat school... :(

Lethalis 09-09-2002 21:58

Citaat:

Fleet Admiral schreef:
'Hoogbegaafd' zijn is NIET leuk!!! :(

Je zit altijd alleen, niemand begrijpt je, scholen willen je niet, alles mislukt, je hebt geen vrienden, zondert je af van de hele wereld en zoekt je toevlucht tot het internet...

Je generaliseert nu wel héél erg..

Ten eerste kunnen ook hoogbegaafden zich aanpassen aan anderen. Het probleem is meestal dat ze daar (aanvankelijk) het nut niet van inzien en zichzelf (al dan niet bewust) isoleren. Degenen die dat niet kunnen, lijden dikwijls aan andere psychische stoornissen (autisme?).

Ik ging haast 4 jaar alleen door het leven zonder mij dit te beseffen. Go figure..

D@mien 09-09-2002 22:04

Volgens een goede online IQ test (engels) is mn IQ 141, maar aangezien engels niet mn moedertaal is, ligtet wat hoger..

Die symtpomen herken ik wel, maar voor wiskunde geldt dat niet.(kep dyscalculie)
Ik kan in 20 minuten huiswerk maken waar een ander 2 uur mee bezig is...(wederom behalve wiskunde)
En mn cijfers zijn niet zo supergeweldig..(misschien wel als ik dr wat voor doe ;))

Dankzij wiskunde doe ik nu HAVO..maar op et VWO had ik ook nooit veel werk...

Als ik meepraat in een groep, snapt men vaak niet wat ik bedoel, en vinden ze me raar...(ze denken dat in onzin uitkraam)

Ik slaap slecht

Ik heb onverklaarbare (niet te vergeten zwaar irritante) fysieke klachten

Mn resultaten zijn niet slecht, maar ik doe dr ook geen hol voor..


Maar om mezelf hoogbegaafd te noemen...ik weet et niet...

Mephisto 09-09-2002 22:14

Ik word dus ook als "hoogbegaafd" betiteld; en wat ik in mijzelf vooral terugvind is de afwisselingsdrang en soms ietwat autistische trekjes. Het is niet zo dat ik echt een communicatiestoornis heb, maar ja, als je in de kleuterklas verhalen over ingewikkelde wetenschappelijke blabla begint val je toch echt buiten de boot... :(

Huiswerk is voormij ook een kwestie van minuten; en mijn resultaten zijn totdusver redelijk alhoewel ik daarvoor niets heb hoeven te doen. Het enige waar ik NIET goed in ben is tekenen/handvaardigheid (enige vak waarvoor ik in de brugklas een 7 op m'n eindlijst had, rest was hoger :( )

Inderdaad ********, ik zie totaal het nut er niet van in om mijzelf aan te passen aan mijn klasgenoten. Ik functioneer op een ander niveau (dat soort dingen merk ik als we een groeps-boekbespreking moeten doen; ik kies totaal andere boeken dan mijn klasgenoten) en ik heb geen zin om mijzelf te moeten dwingen om anders te zijn dan ik ben omwille van een paar losertjes in m'n klas.
Ik ken mensen die mij en mijn "vreemdheden" kunnen accepteren, met die personen kan ik goed opschieten
Daarentegen ken ik ook lui die dat niet kunnen, en aan hen heb ik dus ook een pishekel.

Mijn redenatie is misschien simpel; maar niet accepteren is voor mij toch echt onacceptabel. (tegenstrijdige zin, ik weet het)

Lethalis 09-09-2002 22:17

Citaat:

D@mien schreef:
Volgens een goede online IQ test (engels) is mn IQ 141, maar aangezien engels niet mn moedertaal is, ligtet wat hoger..
Online tests zuigen :d

Op die dingen heb ik al 147 gehaald. Ik denk dat je toch beter maar eens richting MENSA gaat voor een serieuze test als je dat per sé wilt weten.

Citaat:

Dankzij wiskunde doe ik nu HAVO..maar op et VWO had ik ook nooit veel werk...
Ik heb ook HAVO gedaan. Wiskunde B was juist het vak waar ik helemaal geen moeite mee had. De reden dat ik HAVO deed, was omdat ik deze opleiding kon doen zonder of nauwelijks iets uit te voeren. Voor VWO moest je soms toch wat leren :o

Citaat:

Als ik meepraat in een groep, snapt men vaak niet wat ik bedoel, en vinden ze me raar...(ze denken dat in onzin uitkraam)
Mjah, ik begreep toendertijd hun grapjes niet en zij die van mij niet. Ging lekker :D

Citaat:

Ik slaap slecht
Dat had ik vroeger vaak. Soms bleef ik 3 dagen achter elkaar wakker. Nu slaap ik gelukkig redelijk normaal (4 tot 6 uur per dag).

Citaat:

Ik heb onverklaarbare (niet te vergeten zwaar irritante) fysieke klachten
Ik ga me voor het volgende schamen :o

Werd al eens opgenomen in ziekenhuis met een hartslag boven de 160.

Dat kan een teveel aan gedachten met iemand doen :o

Waar ik sowieso last van heb:
- Gespannen gevoel.
- Terugkomende misselijkheid.

Ben al bij internist en al geweest; geen resultaat.

Citaat:

Mn resultaten zijn niet slecht, maar ik doe dr ook geen hol voor..
Hmhm, ik had dit jaar een kleine leerstuip waar ik ineens mijn best deed. Het resultaat was een reeks negens en tienen op HBO niveau :X

De module waar ik nu aan werk, vind ik niet zo interessant .. met als gevolg dat ook mijn resultaten zakken (nu gemiddeld 7.5, terwijl ik de stof hekel).

Citaat:

Maar om mezelf hoogbegaafd te noemen...ik weet et niet...
Ja, ik mag de 'titel' of moet ik zeggen 'stigma' ook niet dragen. Geen officiële test gedaan..

Rabbi Daniel 09-09-2002 22:20

Citaat:

Mephisto schreef:
Gelukkig; ben ik toch geen vreemde uitzondering...

Jij ookal forumbeest? Ik zit vooral op politieke forums zoals mijn "thuisbasis" terdiscussie (*** voor degenen die nieuwsgierig zijn, ik ben daar modder-eter)

Geen reclame. ;)

Maar ben wel s.com-verslaafd, eerst A&N, later de minder serieuze fora, A&N is saai de laatste maanden...

Vroeger was dat echt leuk, links vs. rechts... :cool:

Rabbi Daniel 09-09-2002 22:24

Citaat:

D@mien schreef:
Volgens een goede online IQ test (engels) is mn IQ 141, maar aangezien engels niet mn moedertaal is, ligtet wat hoger..

Die symtpomen herken ik wel, maar voor wiskunde geldt dat niet.(kep dyscalculie)
Ik kan in 20 minuten huiswerk maken waar een ander 2 uur mee bezig is...(wederom behalve wiskunde)
En mn cijfers zijn niet zo supergeweldig..(misschien wel als ik dr wat voor doe ;))

Dankzij wiskunde doe ik nu HAVO..maar op et VWO had ik ook nooit veel werk...

Als ik meepraat in een groep, snapt men vaak niet wat ik bedoel, en vinden ze me raar...(ze denken dat in onzin uitkraam)

Ik slaap slecht

Ik heb onverklaarbare (niet te vergeten zwaar irritante) fysieke klachten

Mn resultaten zijn niet slecht, maar ik doe dr ook geen hol voor..


Maar om mezelf hoogbegaafd te noemen...ik weet et niet...

Vaag... of nou ja, eigenlijk niet... :o

Onverklaarbare fysieke klachten, dat heb ik ook!

En dyscalculie heb ik ook, is nooit officieel vastgesteld, maar ik kán niet rekenen, 2+2=4 lukt me nog... maar veel verder kom ik niet.

Bvb. 2794+572=... kunnen heel wat mensen in 5 minuten... ik ben daar zeker een half uur mee bezig, half uur, 30 minuten, en dat gaat zeker 3 vellen papier kosten. De kans dat ik het goede antwoord heb is dan 25%... :(

*herkenning* :(

PS. Lichte vorm van autisme... dat zou best kunnen ja... :(
Ik kán me ook niet aanpassen. Ik KAN het niet.
Het is niet zoals in 'niet wíllen', ik wil het wel, maar het kan niet.

Waar ik ook (veel) problemen mee heb is relaties... lang verhaal... moet weg, 6:30 op. :(

D@mien 09-09-2002 22:25

Citaat:

******** schreef:
Online tests zuigen :d

Deze zeien dat ze dr vaak maar 1 punt van et officiele afwijken, maar ik zal et es laten testen...

Ik ga me voor het volgende schamen :o

Werd al eens opgenomen in ziekenhuis met een hartslag boven de 160.

Dat kan een teveel aan gedachten met iemand doen :o

Waar ik sowieso last van heb:
- Gespannen gevoel.
- Terugkomende misselijkheid.

Ben al bij internist en al geweest; geen resultaat.


:|:|:| dit komt me ziekelijk bekendvoor...ik loop bij een haptonoom, ik kan nu weer terug naar mn shrink (gevoel alsof me strot wordt dichtgeknepen)
E mn hartslag moet ik noes meten, maar et komt vaak zonder aanleiding op, en dan heb ik et gevoel dat mn hrt ui tmn bortstkas wil...[/b]

hm, ik had dit jaar een kleine leerstuip waar ik ineens mijn best deed. Het resultaat was een reeks negens en tienen op HBO niveau :X

Ik heb dit jaar examen, en ik werk dus nu wel..(omdat ik dus voor alles minimaal een 7 wil hebben...)

Ja, ik mag de 'titel' of moet ik zeggen 'stigma' ook niet dragen. Geen officiele test gedaan..

Wat ik overigens misschien toch nog wel ga doen, want mijn klachten worden erger en niemand heeft een goede verklaring ervoor.


Ik ga dus ook es een test doen...

Mephisto 09-09-2002 22:25

Heeft een van jullie ook wel eens een tamelijk ongezonde interesse bij zichzelf gemerkt voor wetenschappelijke informatie? (uit verveling)

Ik heb daar namelijk nogal last van gehad op de basisschool; dan zat ik uren in een encyclopedie te bladeren of in wetenschappelijke tijdschriften e.d....

Rabbi Daniel 09-09-2002 22:27

Citaat:

******** schreef:
Online tests zuigen :d

Op die dingen heb ik al 147 gehaald. Ik denk dat je toch beter maar eens richting MENSA gaat voor een serieuze test als je dat per sé wilt weten.

1. Mee eens.

2. MENSA zuigt ook.

Rabbi Daniel 09-09-2002 22:30

Citaat:

Mephisto schreef:
Heeft een van jullie ook wel eens een tamelijk ongezonde interesse bij zichzelf gemerkt voor wetenschappelijke informatie? (uit verveling)

Ik heb daar namelijk nogal last van gehad op de basisschool; dan zat ik uren in een encyclopedie te bladeren of in wetenschappelijke tijdschriften e.d....

Ja...

Medisch... toen ik 12 was las ik studieboeken voor de (uni) opleiding Geneeskunde... was destijds vooral geïnteresseerd in traumatologie en thoraxchirurgie/cardiologie, nu is het meer traumatologie en gynaecologie... maar de laatste jaren ligt dat een beetje stil.

Militair... ik kon de 1ste officier van een Nederlands fregat vorig jaar dingen vertellen over de wapen- en sensorsystemen op zijn schip, die hij nog niet eens wist. :D

(Militaire) Geschiedenis...
Vooral WOII en de Koude Oorlog interesseren me, het Vietnam-conflict ook wel. WOII vooral omdat hier zo zwaar gevochten is...
Zie overigens ook m'n signature... ben deels Joods... niet actief, maar ik geloof wel... :)

Meteorologie vind ik erg interessant, en dan niet 'wetenschappelijk', maar zelf een radarbeeld nemen (neerslag, wolken, van verschillende hoogtes, bliksembeelden etc.) en ik geef je een 90% zekere voorspelling voor de eerstkomende 6 uur. :)

Transport, over zee/rivieren, rails, lucht en weg (in die volgorde) interesseert me ook...

Ben een beetje treinen-gek (vraag ******** maar hoe erg :p ;) ).

Moet zo weg... 6:15 op voor school...

D@mien 09-09-2002 22:34

Ik ben al vanaf me 5e super geinteresseert in dinosaurussen en paleontologie...ik wist er op me 5e al vreselijk veel vanaf, en las ook volwassen boeken dr over...en dat ik nu nogsteeds...ook verveelde ik me in de kleuterklas de tering, waardoor ik een klas oversloeg (et feit dat ik op de middelbare school 2x ben blijven zitten laten we ff daarbuiten :))
Ik wist in groep 3 al wat een paralellopipidum was enzo....

Mephisto 09-09-2002 22:35

Citaat:

Fleet Admiral schreef:


Ja...

Medisch... toen ik 12 was las ik studieboeken voor de (uni) opleiding Geneeskunde... was destijds vooral geïnteresseerd in traumatologie en thoraxchirurgie/cardiologie, nu is het meer traumatologie en gynaecologie... maar de laatste jaren ligt dat een beetje stil.

Ik heb in de 2e klas met veel interesse een studieboek van mijn Nederlandsleraar over het taallerend kind gelezen. Helaas zit ik momenteel met een zwaar gebrek aan materiaal... :(

Rabbi Daniel 09-09-2002 22:36

Ow ja, ik kon al lezen, schrijven en écht praten toen ik 4-5 was. :)
Mensen dachten toen vaak dat ik ondermaats was, ze schatten me vaak op 8-9... :D

Mephisto 09-09-2002 22:40

Hoe zit het bij jullie met sexuele ontwikkeling?

Ik had op m'n 12e al een verzameling penthouses e.d. :D :o

D@mien 09-09-2002 22:42

Citaat:

Mephisto schreef:
Hoe zit het bij jullie met sexuele ontwikkeling?

Ik had op m'n 12e al een verzameling penthouses e.d. :D :o

Ik ben onderontwikkeld daarin denkik...et boeit me geen moer...:o

Lethalis 09-09-2002 22:42

Citaat:

D@mien schreef:
:|:|:| dit komt me ziekelijk bekendvoor...ik loop bij een haptonoom, ik kan nu weer terug naar mn shrink (gevoel alsof me strot wordt dichtgeknepen)
E mn hartslag moet ik noes meten, maar et komt vaak zonder aanleiding op, en dan heb ik et gevoel dat mn hrt ui tmn bortstkas wil...

Hmm, ik ben ermee bij de huisarts en dus in het ziekenhuis geweest. Ik ga vooralsnog niet naar een psychiater / psycholoog. Denk ook dat deze mij maar moeilijk kan helpen *leest zelf leerboeken over psychologie om zichzelf en anderen te begrijpen*

Dat met die hartslag; het begon toen ik 16 was. Ik voelde me soms erg gespannen, met als gevolg dat ik ineens mijn hart voelde kloppen in mijn hoofd. Nu ben ik sowieso hypochondrisch aangelegd, dus dacht ik direct dat er iets met mijn hart was. Gevolg was een halfjaar oorlog met mezelf waar ik continu mijn hartslag in de gaten hield :o totdat het een keer helemaal misging.

Toen ik na een ECG hoorde dat mijn hart in orde was, leek alles voor even in orde. Enkele maanden later begon ik me echter misselijk te voelen (waar ik dus nu met ups en downs nog steeds last van heb; was op mijn 19e bij internist en die verklaarde me voor gezond na onderzoek)..

Ach ja. Soms heb ik er haast geen last van, soms komt het ineens naar boven. Het belet me ook weleens iets 'sociaals' te gaan doen, want wie gaat er nou graag uit als hij niet goed in zijn vel zit? :/

Al met al weet ik dat ik mijn eigen probleem ben. Net zoals de problemen met mijn hart verdwenen, moet het ook mogelijk zijn dat misselijke gevoel te elimineren. Het ging vorig jaar ook beter toen ik veel trainde, dus dat lijkt me weer de eerste stap (y)

Livjatan 09-09-2002 23:35

Ja , ik schijn ook hoogbegaafd te zijn :eek: Maar dat weten ze al sinds ik 5 ben. Ik ben nu 15 en heb me vwo engels, nederlands en filosofie ook al, maar als ik iets had gedaan had ik de andere vakken ook wel gehaald. Ik heb een IQ van gemiddeld 142 maar op wiskundig inzicht zit ik boven 155. Heel raar want ik kan er helemaal niets meer van. Maar dat zal wel aan mij liggen.. Ik heb er sociaal gezien geloof ik niet echt problemen meer mee, vroeger overigens weel heel erg, maar school en ik kunnen dus echt niet samen. Ik ben vorig jaar dus ook al van school af gegaan, maar ik kan me gewoon niet motiveren om die nutteloze opgaven te maken. Klotestreek. En dan al die schapen die precies doen wat anderen zeggen omdat iedereen dat doet.... grrr, laat daar dan eens een vlieguig op komen... Slachtoffers van het systeem aller landen, VERENIGT U!

Angeles 10-09-2002 00:23

Citaat:

James_25cm_Bond schreef:
En dan al die schapen die precies doen wat anderen zeggen omdat iedereen dat doet.... grrr, laat daar dan eens een vlieguig op komen...
Sorry, maar dit vind ik nogal ongepast, ik hoop dat je dat begrijpt. En ik vind het ook getuigen van een enorme onverdraagzaamheid naar andere mensen toe. Dan kun je het nog zo moeilijk hebben door je hoogbegaafdheid, er zijn wel grenzen.

Sorry dat ik even heel erg off topic ga.

de abt van sion 10-09-2002 01:06

Citaat:

James_25cm_Bond schreef:
En dan al die schapen die precies doen wat anderen zeggen omdat iedereen dat doet.... grrr, laat daar dan eens een vlieguig op komen...
Dit gaat alle perken te buiten. En het bewijst dat hoogbegaafde mensen tot het alleruiterste in staat zijn.

Just Johan 10-09-2002 07:46

hoi

Leonoor 10-09-2002 08:40

Citaat:

Mephisto schreef:
De problemen die het kind/adolecent ondervindt uit zich in onder andere:

° teruggetrokken en angstig gedrag of juist agressief gedrag

° problemen in de omgang met andere kinderen/adolecenten

° slaapproblemen

° lichamelijke klachten zonder medisch aantoonbare oorzaak

° teleurstellende resultaten op school

Hier heeft de helft van de adolecenten last van...

Citaat:

Nou mijn vraag: bemerk je deze symptomen bij iemand uit je omgeving of heb je daar zelf last van? Post dat dan hier
Gaat het hierom? Als ik deze topic zo lees is het meer tegen mekaar opbieden... Er zijn scholen speciaal voor hoogbegaafde kinderen (was laatst nog een tv-programma over), maar die zijn zo duur... :S School zuigt, dat begrijp ik ook...maar wat let je buiten school de dingen te doen die je zelf wilt doen? Daar hebben ze bibliotheken, cursussen enz. voor.

Lethalis 10-09-2002 08:47

Citaat:

Just Johan schreef:
hoi
:D

Citaat:

Leonoor schreef:
Gaat het hierom? Als ik deze topic zo lees is het meer tegen mekaar opbieden...
Hmm, nu je het zegt. Ik liet me weer eens gaan. Eigenlijk heeft dit weinig zin, hoogstens dat je soms een beetje herkenning vindt.

Het is trouwens 'adolescenten' :p

*zwijgt maar beter in deze topic en gaat iets nuttigs doen* :o

Mephisto 10-09-2002 08:48

Citaat:

Leonoor schreef:
Er zijn scholen speciaal voor hoogbegaafde kinderen (was laatst nog een tv-programma over)
De kwaliteit van het onderwijs dat daar geboden wordt betwijfel ik ten zeerste. (ik heb dat programma ook gezien)

Het grote probleem met school is dat dat het grootste deel van de tijd dat je actief ben verbruikt; waardoor je dus weinig tijd over hebt om na school nog dingen te gaan doen en bovendien is het niet om uit te houden: 8 uur lang op'n stoel zitten om dingen te horen te krijgen die je al weet.

Desp 10-09-2002 09:21

° teruggetrokken en angstig gedrag of juist agressief gedrag

Dit herken ik allebei in me, als ik niet begrepen wordt, kan ik vrij snel agressief worden. Maar meestal zit ik gewoon ergens alleen.

° problemen in de omgang met andere kinderen/adolecenten

Heb ik heel erg, zie ik ook echt als een groot probleem. Ik kan vrijwel geen contact met mensen leggen doormiddel van praten, schrijven is geen probleem, zo heb ik mijn vriend dus ook leren kennen.

° slaapproblemen

Zeker weten, ik slaap 's nachts in etapes, ik word altijd wakker, dan moet ik even iets lezen/doornemen of ergens over denken. Ik val nooit voor middernacht in slaap.

° lichamelijke klachten zonder medisch aantoonbare oorzaak

Dat heb ik niet.

° teleurstellende resultaten op school

Ook niet.


Ik heb op de lagere school en vervolgens middelbare school verschillende IQ-tests gedaan, omdat ze begonnen te twijfelen aan mijn verstand omdat ik geen woord zei. Bij de ene test kwam ik uit op een IQ van 145, bij de andere op een IQ van 148 en tja, nu gaan ze uit van de uitslag van de laatste test: 146.
Ik blink uit in schrijven, mijn taalgevoel op papier is heel goed. Voor opstellen haalde ik ook nooit lager dan een 9,5, maakt niet uit voor welke taal. In talen over het algemeen ben ik ook erg goed, spreek vloeiend Spaans, Engels en Nederlands. Vervolgens ook nog vrij goed Frans en Deens.

Om nu te zeggen dat ik er echt problemen mee heb gehad? Nee, natuurlijk kan ik mijn depressie gaan wijten aan mijn hoogbegaafdheid, maar ik weet ook wel dat het niet alleen daaraan ligt. En dan nog, ik heb er zoveel voordeel van gehad, ik ben enthousiast met leren, leer makkelijk en snel...

Unexplained 10-09-2002 10:07

Het lijkt erop dat een groot gedeelte van de scholieren.com bezoekers hoogintelligent danwel hoogbegaafd is, maar in werkelijkheid is dit slechts 2% van de Nederlandse bevolking.

Ook ik ben hoogintelligent. Zelf heb ik diverse tests gedaan, waaronder bij Mensa. De score variëerde een beetje door de jaren heen maar zit tussen de 145-150.

Mijn rationele en leercapaciteiten (vooral cijferkundig) ontwikkelden zich vrij snel. Toen ik 3 was kon ik klokkijken. Op m'n 10/11e begreep ik de relativiteitstheorie van Einstein.
Maar, heel gek, m'n schoenveters kon ik pas strikken toen ik 14 was.

Na de basisschool ging ik, uiteraard, naar het gymnasium. Ik had echter nog nooit iets gedaan op school, waardoor ik niet wist hoe ik moest leren. Het eerste jaar ging goed met niets doen, het tweede jaar kwam ik in de problemen. Iedereen zat in de routine van het 'leren', ik had dat nog nooit gedaan. Uiteindelijk met pijn in m'n hart te overstap gemaakt naar de havo. En die in de drie jaar daarna afgemaakt. In zaken als Nederlands was ik nooit zo sterk, maar mijn examen wiskunde (waar 3 uur voor stond) had ik in 20 minuten af en een 10 voor gehaald.

Op school had ik, zoals hier wel meer, veel problemen met sociaal contact met leeftijdsgenoten. Nu weet ik niet of dat bij mij komt door m'n hoge intelligentie of doordat ik licht autistisch ben. Misschien wel beide.


Daarnaast wil ik nog even de opmerking maken dat het nut van het hebben van een hoge intelligentie ontzettend wordt OVERschat. Het is gewoon nauwelijks praktisch toepasbaar, omdat je je toch moet aanpassen aan je omgeving - die vaak over een gemiddelde intelligentie beschikt.


Citaat:

Mephisto schreef:
Hoogbegaafheid is een fenomeen dat bij ongeveer 1 op de 16000 kinderen voorkomt.
Het komt ook voor bij volwassenen, kan ik je verklappen ;)

Citaat:

Fleet Admiral schreef:
Mja, ikke... IQ 138...

En dat zuigt.
Heb 4 scholen gehad...
De ongeveer 20 basisscholen niet meegeteld...

Dat ligt niet aan je intelligentie, maar meer je manier van doen.
Citaat:

'Hoogbegaafd' zijn is NIET leuk!!!
Hoog intelligent zijn is juist ontzettend leuk. Je ziet dingen sneller dan veel anderen, en kunt ook dieper nadenken over zaken.
Het is uiteraard wel zaak ermee om te kunnen gaan.
Citaat:

Je zit altijd alleen, niemand begrijpt je, scholen willen je niet, alles mislukt, je hebt geen vrienden, zondert je af van de hele wereld en zoekt je toevlucht tot het internet...
Zoek vrienden die ook een bovengemiddelde intelligentie hebben. Die zijn er echt wel hoor. Daar kun je je ei kwijt, lekker filosoferen, etcetera.
Citaat:

Maar ja... m'n schoolloopbaan is k*t geweest... school haat mij en ik haat school... :(
En dat is weer een gevolg van het feit dat je jezelf haat.

Citaat:

Desp schreef:
° teruggetrokken en angstig gedrag of juist agressief gedrag

Dit herken ik allebei in me, als ik niet begrepen wordt, kan ik vrij snel agressief worden. Maar meestal zit ik gewoon ergens alleen.

° problemen in de omgang met andere kinderen/adolecenten

Heb ik heel erg, zie ik ook echt als een groot probleem. Ik kan vrijwel geen contact met mensen leggen doormiddel van praten, schrijven is geen probleem, zo heb ik mijn vriend dus ook leren kennen.

° slaapproblemen

Zeker weten, ik slaap 's nachts in etapes, ik word altijd wakker, dan moet ik even iets lezen/doornemen of ergens over denken. Ik val nooit voor middernacht in slaap.

Pas op dat je niet in het zogenaamde 'herkenningsyndroom' vervalt. Dat je past bij een paar eigenschappen wil niet direct zeggen dat je ook gelijk hoogbegaafd bent. Geldt ook omgekeerd uiteraard.
Citaat:

Om nu te zeggen dat ik er echt problemen mee heb gehad? Nee, natuurlijk kan ik mijn depressie gaan wijten aan mijn hoogbegaafdheid, maar ik weet ook wel dat het niet alleen daaraan ligt. En dan nog, ik heb er zoveel voordeel van gehad, ik ben enthousiast met leren, leer makkelijk en snel...
(y)



Als mensen persoonlijk contact met mij willen, kan dat uiteraard via pim@scholieren.com (mail & MSN).

Leonoor 10-09-2002 10:30

Citaat:

Mephisto schreef:


De kwaliteit van het onderwijs dat daar geboden wordt betwijfel ik ten zeerste. (ik heb dat programma ook gezien)

Op een 'nromale' school doen ze ook niks, kunnen ze beter daar zitten en iig wat vrienden hebben en misschien nog iets leren.

Citaat:

Het grote probleem met school is dat dat het grootste deel van de tijd dat je actief ben verbruikt; waardoor je dus weinig tijd over hebt om na school nog dingen te gaan doen en bovendien is het niet om uit te houden: 8 uur lang op'n stoel zitten om dingen te horen te krijgen die je al weet.
Vertel mij wat. Maar waarom is er geen tijd om buiten schooltijd iets te doen? Ik heb altijd ongelooflijk veel gedaan buiten school om. Waarom? Omdat ik dat leuk vond en school niet. Het is een keuze die je maakt.

En wat Pim al zegt: zoeken mensen die ook boven gemiddeld intelligent zijn, die zij er genoeg.

Freyja 10-09-2002 10:36

Ik heb er laatst eens een lading over opgezocht, en daarin stond een heleboel dat voor mij gold op de basisschool...

Citaat:

gemiddeld op alle leervakken bij de beste 10% scoort
een zeer hoog tempo van werken heeft
snel nieuwe dingen aanleert, zonder veel behoefte aan instructie
weinig behoefte heeft aan herhalings- en oefenstof
(vaak) een didactische voorsprong heeft

interesse hebben in cijfers en letters, het komt regelmatig voor dat deze kinderen spontaan gaan lezen voordat ze naar groep 3 gaan
tekenen van herkenbare dingen
bouwen met constructiemateriaal: nabouwen van ingewikkelde modellen van voorbeeld
puzzelen, soms gaat het kind in een week van insteekpuzzel tot eerste legpuzzels
gedetailleerde kennis rond een bepaald onderwerp
eerder in staat zijn tot rollenspel, gezeldschapspelletjes

Als kind vallen ze op door een grote leergierigheid, veel energie, een rijke woordenschat, een goed geheugen, en doordat ze al vroeg nadenken over 'de zin van het leven'.
Nu valt dat allemaal wel weer tegen geloof ik...

Heb serieuze IQ test in het Engels gedaan, score was 126 of 129, dus dat haal ik net niet :D

Freyja 10-09-2002 10:41

Citaat:

James_25cm_Bond schreef:
Ja , ik schijn ook hoogbegaafd te zijn :eek: Maar dat weten ze al sinds ik 5 ben. Ik ben nu 15 en heb me vwo engels, nederlands en filosofie ook al, maar als ik iets had gedaan had ik de andere vakken ook wel gehaald. Ik heb een IQ van gemiddeld 142 maar op wiskundig inzicht zit ik boven 155. Heel raar want ik kan er helemaal niets meer van. Maar dat zal wel aan mij liggen.. Ik heb er sociaal gezien geloof ik niet echt problemen meer mee, vroeger overigens weel heel erg, maar school en ik kunnen dus echt niet samen. Ik ben vorig jaar dus ook al van school af gegaan, maar ik kan me gewoon niet motiveren om die nutteloze opgaven te maken. Klotestreek. En dan al die schapen die precies doen wat anderen zeggen omdat iedereen dat doet.... grrr, laat daar dan eens een vlieguig op komen... Slachtoffers van het systeem aller landen, VERENIGT U!
Bij jou heb ik het vermoeden dat je maar een end de ruimte in lult.

Freyja 10-09-2002 10:46

Citaat:

Mephisto schreef:
Heeft een van jullie ook wel eens een tamelijk ongezonde interesse bij zichzelf gemerkt voor wetenschappelijke informatie? (uit verveling)

Ik heb daar namelijk nogal last van gehad op de basisschool; dan zat ik uren in een encyclopedie te bladeren of in wetenschappelijke tijdschriften e.d....

Heheheh daar ga ik in mee. Wou gewoon alles weten, wil ik nog wel maar in mindere mate (school heeft mijn lol in natuurkunde enzo verpest :o Ik vind dat alleen leuk om te weten, niet om uit te rekenen. Dingen uitrekenen heeft me nooit geboeid). Wij hadden op school alleen maar dingen over dieren though :(

Ow, moet naar de les!! *rent weg*

Desp 10-09-2002 10:49

Citaat:

Unexplained schreef:



Pas op dat je niet in het zogenaamde 'herkenningsyndroom' vervalt. Dat je past bij een paar eigenschappen wil niet direct zeggen dat je ook gelijk hoogbegaafd bent. Geldt ook omgekeerd uiteraard.

Nee, dat doe ik zeker niet. Het werd vanaf mijn 8ste beaamt dat ik waarschijnlijk hoogbegaafd ben, vervolgens sleet dat 'waarschijnlijke' eraf, en werd het vervangen door 'zeker'. Dat duurde tot mijn 16de...

pienie 10-09-2002 12:05

Ik heb een paar vrienden gehad die hoogbegaaft zijn, 2 zijn ex-vriendjes van me...

Maar veeeeeeeeeeeeeel mensen liegen er ook over...ze willen slim zijn enzo, ik ben gewoon 'normaal' i quess, naja neej normaal ben ik niet maar mijn iq wel...

Ik vraag me alleen iets af, bij mij viel het op dat 'hoogbegaafde' ookwel een paar vrienden van mij, dat hun allemaal stuk voor stuk iets eigenaardigs hebben...

De een is erg paranoide, de ander heeft heelveel tics, je weet wel dat soort dingen...

Wat ik me dus afvraag is: worden deze 'gebreken' veroorzaakt omdat de meesten een 'sociale achterstand' hebben en zich gewoonweg heel anders voelen dn anderen?! of heeft het een andere oorzaak...

Natuurlijk kan ik ook net de vrienden uitgekozen hebben die deze 'gebreken' hebben...

( ik noem het maar effe gebreken omdat er niks anders in mijn 'onderbegaafde' hoofje opkomt:o )...

Marcade 10-09-2002 12:36

Laten we wel wezen.

IQ nummers zeggen geen snuit over jezelf en je capaciteiten en ervaringen. Dus laten we proberen ze niet te noemen, om te vermijden dat het inderdaad teveel gaat lijken op een "IK BEN SLIMMER" wedstrijdje.

(En voor de duidelijkheid, de MENSA test levert GEEN IQ nummers op, alleen maar percentages. Je IQ daarop berekenen is gewoon een foute actie.)

tacidvs 10-09-2002 13:04

De elite van s.com staat er alweer. De IQ-testjes, al dan niet van't internet (ik maak me sterk dat psychologen je geen Engelse test afnemen), de oppositie is er ook al bij. Koel.

Bedenk wel even dat je dat onderwerp aansnijdt op een forum voor depressieve mensen, mensen met andere psychische problemen en forumverslaafden (als moi). Gek hè, dat je dan een vreemd beeld van hoogbegaafden krijgt?

Dusjcrib 10-09-2002 13:56

Citaat:

Mephisto schreef:
Hoogbegaafheid is een fenomeen dat bij ongeveer 1 op de 16000 kinderen voorkomt. Het is een bovengemiddeld IQ (130>) in combinatie met een ander talent (zonder dat heet het hoogintelligent)

Hoogbegaafdheid is vaak de oorzaak van emotionele problemen met leeftijdsgenoten. Omdat het kind/adolecent op een totaal ander niveau functioneerd vind het maar moeilijk aansluiting bij leeftijdsgenoten.

Hoogbegaafden hebben de neiging vreemd gedrag te vertonen en zich af te zonderen. Tijdens lessen vervelen ze zich bijzonder veel omdat ze de stof na 1x uitleggen al snappen; en dus maar 1 voorbeeld ipv 5 nodig hebben. Het komt hierdoor ook vaak voor dat HB'ers depressief raken en gaan onderpresteren. (de jongen die de ballenbak bij LINGO doet heeft een IQ van ongeveer 200)

De problemen die het kind/adolecent ondervindt uit zich in onder andere:

° teruggetrokken en angstig gedrag of juist agressief gedrag

° problemen in de omgang met andere kinderen/adolecenten

° slaapproblemen

° lichamelijke klachten zonder medisch aantoonbare oorzaak

° teleurstellende resultaten op school

____________________________________________________

Nou mijn vraag: bemerk je deze symptomen bij iemand uit je omgeving of heb je daar zelf last van? Post dat dan hier

Hmz.. Mn broertje is locht hoogbegaafd, of dan geloof ik hoogintelligent.. Hij vertoont idd agressief gedrag, en het vervelen in de klas is ook erg herkenbaar. Hij gaat nu dit jaar groep 6 en 7 in 1 jaar proberen te doen zodat die verveling niet toeslaat.. Tot nu toe is het niet zo dat ie onderpresteert, en echt problemen met leeftijdsgenoten heeft hij niet. Hij compenseert af en toe wel weer erg met extreem kinderachtig gedrag.. Mja, niet echt een voorbeeld waar je iets aan zal hebben.

Ik heb wel 2 ooms die hoogbegaafd zijn. De ene is contact gestoord, hij kan heel slecht met mensen omgaan. Hij heeft inderdaad ondergepresteerd op school, niet eens zn mavo gehaald geloof ik, maar doet nu niet iets onder zn niveau.

Mn andere oom die heeft idd ook omgangsproblemen, hij heeft bijv. mn nichtje aangerand, nog nooit een vriendin of vriend gehad.. Hij heeft wel een baan naar zn niveau nu, ms nog wel wat eronder, maar ook hij heeft school gloof ik nooit echt afgemaakt. Hij vertoont dus teruggetrokken gedrag heel erg.

Over lichamelijke klachten weet ik niet van beiden..

Dusjcrib 10-09-2002 14:00

Citaat:

Morgan schreef:
Ik heb er laatst eens een lading over opgezocht, en daarin stond een heleboel dat voor mij gold op de basisschool...



Nu valt dat allemaal wel weer tegen geloof ik...

Heb serieuze IQ test in het Engels gedaan, score was 126 of 129, dus dat haal ik net niet :D

Hmz.. veel van die dingen slaan ook wel op mij vroeger, maar kben toch niet hoogbegaafd.. Kweet mn IQ niet, ergens in de 120.. Khad er wel wat problemen mee op school, maar een leraar en ouders die er goed mee omgingen waardoor ik alleen door dat nadenken over de zin van het leven (en daar geen antwoord op vinden) er last van heb gehad..

Maar dus geen hoogbegaafdheid.. ofzow

tacidvs 10-09-2002 14:13

FB's, doe hier toch wat aan! Stigmatisering van hoogbegaafden, jech. Ik ken er 0 die problemen hebben, zo.

perseus 10-09-2002 14:17

Ik ken ongeveer 6 mensen die zichzelf hoogbegaafd noemen... Dat heb ik nooit echt geloofd. Zelf word ik soms ook zo genoemd. Maarja, daar twijfel ik vaak aan. Vooral nu ik lees dat het maar bij 1 op de 16000 kinderen voorkomt twijfel ik daar nog meer aan. Maja, om daar nou een IQ-test voor te gaan doen. Ik kan wel een betere tijdsbesteding bedenken. Waarschijnlijk moet ik er toch wel ooit eentje maken, dan hoor ik dan wel hoe de vork in de steel zit :D

Dusjcrib 10-09-2002 14:31

Citaat:

tacidvs schreef:
Ik ken er 0 die problemen hebben, zo.
en dus heeft niemand problemen?

Ik ken er 2 die extreme problemen hebben.. zegt ook niet dat iedereen er problemen van heeft, maar wat is er zo erg aan een topic erover?

Dr zitten bij mij op school trouwens ook 2 hoogbegaafde zusjes, vallen nogal op gezien ze zoveel jonger zijn dan de rest, maar het gaat prima. Ze hebben gewoon goede vriendinnen, worden geaccepteerd enz. Of ze dr verder problemen mee hebben weet ik niet want ik ken ze niet persoonlijk

I_GenesisII 10-09-2002 15:55

Het doet mij goed dit te lezen ( de beginpost). Ik heb mij ongeveer 5 jaar lang van mijn puberteit onzeker en angstig gevoeld. Ik had geen vrienden op een na en was best wel geisoleerd en kon geen aansluting vinden met de klas ( volgens mij hoef je hiervoor niet hoogbegaafd te zijn ofzo). Op een gegeven moment werd ik depressief, dat had met heel veel dingen te maken. Tijden die depressie heb ik een mensa IQ test gedaan, je weet wel, zo een voor toelatingstest en die heb ik gehaald( mijn eerste intelliegentietest in mijn hele leven ). Er stond dat ik hoogswaarschijnlijk hoogintelliegent ( 130 plus )zou zijn. Ik werd uitgenodigd voor een ´echte ´ test maar ik had nooit de moed om te gaan want ik wou mijn IQ eigenlijk niet weten. Ook heb ik last van lichamelijke pijn zonder medisch aanduidbare oorzaak : enkelpijn,. Een zeurende pijn die de hele dag door aanhoudt. Snachts lig ik wakker van de pijn en normaal springen en rennen gaat moeilijk. Gelukkig heb ik geen slaapproblemen verder.

Nu waar ik over wilde praten is het volgende, waarom ik mijn IQ niet wil weten.
Ik heb bij mezelf namelijk een min of meer psyschisch probleem ontdekt. Het kost mij moeite dit neer te zetten want het klinkt zo zielig vind ik.

Ik heb een sterke behoefte om mij te onderschieden van de rest van de mensen. Tot nu toe lukte dat maar matig. Ik had problemen op school en hoorde dat dat wel eens met hoogbegaafdheid te maken kon hebben, vandaar dat ik die test gemaakt had. Ik zag hoogbegaafdheid als een manier om die behoefte( om anders te zijn) te bevredigen. Toen ik werd uitgenogigd voor de echte test durfe ik niet te gaan ´wat als ik nou niet hoogbegaafd ben ? ´

Dan zou mijn hele idee van mij zo te onderscheiden wegvallen. Deze angst heb ik nooit kunnen overwinnen en toen besloten dat IQ niet belangerijk genoeg is om je te onderscheiden. Dat is zo een beetje mijn verhaal.

Mijn vraag : Moet ik alsnog gaan en hoe kom ik van die angst af, want ik weet dat het nergens op slaat, maar ik voel hem wel.

Greetz + thnx

perseus 10-09-2002 16:18

Citaat:

I_GenesisII schreef:
Het doet mij goed dit te lezen ( de beginpost). Ik heb mij ongeveer 5 jaar lang van mijn puberteit onzeker en angstig gevoeld. Ik had geen vrienden op een na en was best wel geisoleerd en kon geen aansluting vinden met de klas ( volgens mij hoef je hiervoor niet hoogbegaafd te zijn ofzo). Op een gegeven moment werd ik depressief, dat had met heel veel dingen te maken. Tijden die depressie heb ik een mensa IQ test gedaan, je weet wel, zo een voor toelatingstest en die heb ik gehaald( mijn eerste intelliegentietest in mijn hele leven ). Er stond dat ik hoogswaarschijnlijk hoogintelliegent ( 130 plus )zou zijn. Ik werd uitgenodigd voor een �echte � test maar ik had nooit de moed om te gaan want ik wou mijn IQ eigenlijk niet weten. Ook heb ik last van lichamelijke pijn zonder medisch aanduidbare oorzaak : enkelpijn,. Een zeurende pijn die de hele dag door aanhoudt. Snachts lig ik wakker van de pijn en normaal springen en rennen gaat moeilijk. Gelukkig heb ik geen slaapproblemen verder.

Nu waar ik over wilde praten is het volgende, waarom ik mijn IQ niet wil weten.
Ik heb bij mezelf namelijk een min of meer psyschisch probleem ontdekt. Het kost mij moeite dit neer te zetten want het klinkt zo zielig vind ik.

Ik heb een sterke behoefte om mij te onderschieden van de rest van de mensen. Tot nu toe lukte dat maar matig. Ik had problemen op school en hoorde dat dat wel eens met hoogbegaafdheid te maken kon hebben, vandaar dat ik die test gemaakt had. Ik zag hoogbegaafdheid als een manier om die behoefte( om anders te zijn) te bevredigen. Toen ik werd uitgenogigd voor de echte test durfe ik niet te gaan �wat als ik nou niet hoogbegaafd ben ? �

Dan zou mijn hele idee van mij zo te onderscheiden wegvallen. Deze angst heb ik nooit kunnen overwinnen en toen besloten dat IQ niet belangerijk genoeg is om je te onderscheiden. Dat is zo een beetje mijn verhaal.

Mijn vraag : Moet ik alsnog gaan en hoe kom ik van die angst af, want ik weet dat het nergens op slaat, maar ik voel hem wel.

Greetz + thnx

Ik zou gewoon gaan, wat maakt het uit als je niet hoogbegaafd bent? Je bent iig apart als ik dit zo lees...

EvilSmiley 10-09-2002 17:03

je hebt ook nog dingen als inzet en omgang met andere mensen nodig om een beetje "vooruit" te komen in deze wereld. Hoe slim je ook bent, zonder dat soort dingen heb je weinig voordeel aan je gave. Zoals Genessis laat zien, je kan beter er aan denken dat je normaal door je leven probeert te komen.

Het maakt me echt niet uit of ik nu gemiddelt of hoger intelligent ben (*ik walg er toch wel van dat ik dat zo typ), het gaat toch om je prestatie. Wat dat betreft vind ik dat ik het met mijn 4 vwo toch een stukje beter doe dan die ballenjongen van lingo. Ik heb wel medelijden omdat hij zijn kracht nooit heeft kunnen gebruiken om er zelf iets voor te krijgen.

Rabbi Daniel 10-09-2002 17:07

Citaat:

Mephisto schreef:
Hoe zit het bij jullie met sexuele ontwikkeling?

Ik had op m'n 12e al een verzameling penthouses e.d. :D :o

Normaal...

Wel vroeg in liefde geïnteresseerd, al echt serieus toen ik 10 was, maar seksuele gedachten toen ik 13 was... dat is dus heel normaal.

Roos 10-09-2002 17:40

Nee, ik herken eigenlijk geen van deze symptonen, terwijl al op vroege leeftijd aangetoond is dat ik hoofbegaafd ben (IQ 146, mocht iemand het interesseren).

Ik heb op de basisschool een klas overgeslagen, waardoor ik ik een klas met oudere kinderen kwam, maar ik kon me altijd goed aanpassen.

Roos 10-09-2002 17:46

Oh ik zie dat de meeste mensen iets meer informatie geven..

Ik kon op mijn 3e al redelijke boekjes lezen (redelijk=zinnen die bestaan uit meer dan 5 woorden ofzo, iig niet alleen maar aparte woordjes).

Heb een cassettebandje waarop ik als 1-jarige te horen ben en al vanalles uit mn hoofd wist, m'n volledige naam, ons adres, het adres van opa en oma, dat soort dingen :D

Sexuele ontwikkeling heel normaal :confused:

Vond het altijd leuk om te lezen etc, had in groep 4 de hele boekenkast gelezen en was al begonnen in de boekenkast van groep 5 :D

Nou ja, verder ben ik een heel normaal meisje eigenlijk :)


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:45.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.