MENING // Worden Computers ooit intiligenter dan mensen? // MENING
 

Ik wilde jullie mening over de vraag : Kunnen computers intiligenter worden dan mensen?

De meningen verschillen nogal , Zo zeggen de voorstanders, dat dat mogelijk is omdat je als je alle wijsheid van alle mensen bij elkaar in een computer zet, de computer waarschijnlijk wel slimmer is dan de gemmidelde mens, en ook wel slimmer is dan de slimste mens, omdat er altijd wel iemand is die iets weet wat die slimste man van de wereld niet weet.

Maar de tegenpartij zegt weer : Maar als de mens dat gedaan heeft, heeft de mens waarschijnlijk ook veel fouten erin gemaakt, en is de redudnatie zeer hoog, waardoor de computer met veel dubbele en zinloze dingen zit. Verder leert de mens altijd zichzelf weer dingen aan, en kan de mens in nieuwe situaties door logies na te denken weer problemen op lossen, terweil de computer gewoon moet op zoeken of het probleem wel op zijn harde schijf staat samen met de oplossing.

Ik wil graag jullie fantasie er over horen, en jullie argumenten waarom het wel of niet zou moeten lukken.

Veel plezier met het bedenken.

Volgens mij is intelligentie meer het oplossen van problemen m.b.v logisch nadenken. Een computer kan dit volgens mij niet, deze heeft alleen maar een heeeeel goed geheugen, waar alles wat wordt geleerd, ook opgeslagen blijft. Maar echt denken? volgens mij niet...

Ik ben overigens benieuwd naar de mening van Rollo Tomasi hierover, die studeert d8 ik kunstmatige intelligentie.

Had ik met Johan laatst interessante discussie over. => Uitkomst = mogelijk wel intelligenter maar niet zelfbewust of zelfstandig.
Gezien het ook maar emoties zijn die ons aan de gang houden.

En gezien emoties een zekere dwang vormen zal je ze proberen te verwijderen. Een computer kan dat erg gemakkelijk doen... - en waarom zou die computer dat probleem oplossen of dit doen?
Niks zet hem ertoe, of weerhoud hem ervan...
Eigenlijk is het dan niet meer dan slimme rekenmachine.

In familie zit btw iemand die hedonisme of zoiets heeft. Hij heeft geen emoties of lustbeleving meer. Hij handelt ook raar...
Hij is niet erg gemotiveerd en als je niks tegen hem zegt blijft hij soms gewoon een kwartier daar staan of zitten. Hij doet dingen (sociale rituelen om zo maar te noemen) alleen nog maar omdat hij gewend is/was dat te doen.
Volgens mij valt een intelligente computer daar dus ook op terug.

Huidige vorm van computers zal dit nooit kunnen. Wel zullen ze misschien dingen kunnen "leren", oftewel ons nadoen. Dingen als een bewustzijn en een geweten zullen ze echter niet krijgen.

jep. Maar laten we eens uitgaan van wat de mens maakt. (uitgaande van het feit dat we geen levensvormen gaan ontwikkelen).

We moeten dan een computer maken die door ons zo is geoprogrammeerd en die wijzer wordt dan ons. Je moet bijna een genie zijn om zo'n programmacode nog te overzien lijtkme.

ja.

een programma wat zelf de "intelligentie", oftewel de kennis en hoe die uit te voeren schrijft is dan dus de oplossing :)

'intiligenter'

De spellingscontrole van mijn computer is intelligenter dan jij bent, want die weet dat het niet 'intiligent' maar 'intelligent' is, met 2x l. :p

Ben best benieuw naar Rollo Tomasi, ja. :o

Er zíjn trouwens al wel computers slimmer dan mensen.

Dat klopt ook.

Computers kunnen geen gevoel hebben.

hmm. Maar je moet dan een programma schrijven dat een programma schrijft zodat je een volkomen intelligente comoputer hebt. Dan ben je nog wel even bezig

Of een computer :)

Als men eenmaal echt de werking van onze hersenen doorheeft, zal het ook niet alng meer duren voordat ze een menselijk brein nabouwen in een computer. Deze computer zal dan menselijke creativiteit kunnen combineren met een ongelovelijke denksnelheid.

En waarom niet? Dat ons brein op dit moment complexer is dan welke computer ook, betekend niet dat er geen moment komt dat men een computer met echte menselijke eigenschappen (!= simulatie) kan creeren. 'Gevoel' is weinig meer dan input/output.

Computers zouden theoretisch inderdaad gevoel kunnen hebben omdat ons gevoel ook neit meer is dan een standaardreactiepatroon. Het patroon is echter erg krachtig - en ons hele leven proberen we vaak toch een beetje aan de macht ervan te ontkomen... wat nooit lukt.

Computers kunnen daarintegen zichzelf volledig en supersnel herprogrammeren. Dus de emoties verdwijnen snel als je ze inbouwt. En als ze er niet zijn maakt hij ze ook niet.

De vraag is of emoties wel noodzakelijk zijn om intelligent en/of zelfbewust te kunnen zijn. Ikzelf denk dat ze los van elkaar te beschouwen zijn en je dus intelligente systemen kan maken zonder emoties, al zullen wij als mensen ons dat nooit kunnen voorstellen. Het systeem dat dan zou ontstaan zou dan geen menselijke kenmerken vertonen en zou ook geen eigen wil o.i.d. hebben om zelf te bepalen wat het doen gaat.

Ik vraag me af of het mogelijk zou kunnen zijn dat mensen iets kunnen maken dat slimmer is dan henzelf. Het resultaat zou namelijk zijn dat dat ding nog makkelijker iets zou kunnen uitvinden dat weer slimmer is dan zichzelf, en zo zou je in een eindeloze spiraal kunnen raken, tot het gewoon op de een of andere manier niet meer verder KAN. Dit kan ik me niet voorstellen, dus ik denk het eerlijk gezegd niet.

Misschien is daarentegen gewoon bewustzijn wel te realiseren. Ik ben het eens met mensen die zeggen dat alles wat er nu bestaat, in principe altijd is na te bouwen als je maar genoeg tijd hebt.

1) Ja, emoties zijn niet nodig voor zelfbewustzijn of intelligentie. Emoties geven eigenlijk alleen de wil en zin tot leven. Zonder emoties kan je gewoon 10 jaar lang niks doen... emotie verveling voorkomt dat bij ons.
Wij gaan vanalles doen omdat we het leuk vinden... - kijk naar alles wat we doen en het begint bij een emotie => misschien doet een intelligente computer niks; anders is hij gewoon een slaaf.
2) Natuurlijk kan dat. Ik snap eigenlijk niet waar die domme redenatie vandaan komt dat we niet iets kunnen maken dat beter is dan onszelf; ik bedoel, je ziet om je heen neit anders.
Je kunt het echter niet in één gedachtegang die AI maken. Je zult er meerdere in moeten steken... en niet alleen jij, ook veel andere mensen. En je kunt jezelf verbeteren enz... - hoe geavanceerder tenopzichte van huidige technologie hoe langer je bezig bent met het te ontwerpen; maar het kan wel.

Alles heeft een grens en dat geldt dus ook voor het voorstellingsvermogen, de creativiteit en de vindingrijkheid van mensen. Het is te abstract en te relatief om te zeggen dat we iets 'beters' maken dan onszelf, maar het gaat er om of we, door gebruik te maken van onze eigen beperkte intelligentie, in staat zijn iets te maken dat ons juist op dat gebied overtreft. Zou dat niet op hetzelfde neerkomen als jezelf aan je eigen kleren omhoog proberen te trekken? En nogmaals: als we in staat zouden zijn onszelf op dit gebied te verbeteren, zal het steeds makkelijker worden en zullen er steeds intelligentere dingen komen. Wanneer zal dit dan stoppen? Het kan eindeloos doorgaan, of er wordt op de een of andere manier ooit een punt bereikt waarbij de 'top-intelligentie' wordt bereikt en je volgens de wetten van de fysica niet meer intelligenter kan zijn. Dit is die domme redenatie en hopelijk kun jij mij duidelijk maken waarom dit nergens op slaat.

Je kan het ook van de andere kant bekijken: hoe geavanceerder tenopzichte van huidige technologie hoe sneller en beter ze zijn en hoe eerder ze zichzelf kunnen verbeteren.

het slaat nergens op omdat je je hele redenering bouwt op het feit dat alles een grens heeft...en wie zegt dat 'de intelligentere mens' de neiging zal hebben om iets intelligenters uit te vinden dan zichzelf ? der word hier een duidelijk verschil gemaakt tussen emoties en intelligentie..en ik denk dat de drang die de mens heeft om iets intelligenters te 'scheppen' meer voor komt uit emotie dan uit hun eigen intelligentie..

Beste Tarantula, laten we beginnen met jou zeer interessante eerste zin: "het slaat nergens op OMDAT je je hele redenering bouwt op het feit dat alles een grens heeft". Dat is wel een erg snel genomen en ogenschijnlijk nergens op gebaseerde conclusie. Ik probeer het te begrijpen (met mijn o zo beperkte intelligentie) maar ik heb geen flauw idee wat je bedoelt. Zelfs ruimte en tijd blijken grenzen te hebben dus kun je mij iets zeggen dat volgens jou grenzeloos is (bespaar me alsjeblieft subjectieve dingen als liefde, leed, angst en andere emoties)? Zou jij je echt kunnen voorstellen dat iemand 'oneindig intelligent' zou kunnen zijn?

Jij denkt dus dat mijn redenering ook niet klopt omdat deze intelligentere 'mensen' (jij neemt al aan dat het mensen zijn) MISSCHIEN zichzelf wel niet zouden willen verbeteren door hun emoties? Ik ben het met je eens dat de drang om iets te doen bijna altijd voortkomt uit emoties, maar als een intelligent systeem ZONDER EMOTIES (waar ik het dus eigenlijk over had) iets moet oplossen en het weet, intelligent als het is, van zichzelf dat het dat niet kan, maar het weet ook dat als het iets zou maken dat intelligenter dat het dan wél zou kunnen zou het dat gewoon doen. Zoals jij het waarschijnlijk met me eens bent: intelligentie is mogelijk zonder emoties. Desnoods kunnen we als mens zijnde een intelligent emotieloos systeem 'dwingen' om zichzelf te verbeteren. Er zijn genoeg mogelijkheden om dit zogenaamde knelpuntje te omzeilen.

de computer moet altijd geprogameerd worden
hij kan niet zelfstandig dingen Leren
Je moet hem de informatie verschaffen
die dus van mensen afkomt

Dat is nu idd nog waar maar er word al gewerkt met algoritmes die zichzelf aanpassen zodat ze efficienter werken. Ook word er geexperimenteerd met chips die zichzelf programmeren 99,9% doet niet wat verwacht wordt maar die 0,1% die het wel doet zijn veel efficienter als mensen ooit hadden kunnen verzinnen

Ik denk dat het uiteindelijk wel mogelijk is dat een cpmputer slimmer is als een mens hiervoor zijn dan wel 2 voorwaarden:
1. De computer moet zichzelf kunnen reproduceren (aanpassen)
2. De mens moet toestaan dat de computer slimmer wordt

Dit is allemaal nog verre toekomst muziek maar de eerste hele kleine stapjes zijn al gezet

6) Ik hoop het ook :D
1) Dit is erg gemakkelijk gezegd. Binnen ons denkkader zetten we voor het gemak voor alles een grens neer omdat wij praktisch niet verder kunnen komen maar er zijn geen grenzen.
2) Zeker niet. Onze intelligentie is beperkt maar we kopiëren de onze ook niet, ook klonen we niet. Wij zijn meer dan slim genoeg om onze gebreken in te zien. Dat is de makkelijke eerste stap, tweede stap is oplossingen ervoor bedenken. Dit kan erg lang duren maar kan dus gewoon wel. Er moet alleen veel tijd en denkwerk in worden gestoken...
3) Nee. Vergelijk het liever met batterijen, die intelligentie is dan een accu die je met penlights langzaam oplaad. Wij zijn de penlights die elke dag worden opgeladen en daarna de accu opladen.
4) Ja klopt. dus :confused:
5) Het stopt wanneer er geen behoefte meer is aan meer intelligentie. Mocht die behoefte nooit verdwijnen dan gaat het eeuwig door... - net als wapenwedloop die 250.000 BC begon. De holbewoner die als eerste een steen pakte en wapenwedloop begon had het ook nooit voor mogelijk gehouden dat we nu wapens hebben die een stuk land groter dan waar hij ooit is geweest in 1 seconde totaal kunnen vernietigen.

de mens wordt intiligenter
je vraag was Worden Computers ooit intiligenter dan mensen?? vrijsimpel antwoord "nee" de mens word illigenter de mens geeft opdr. coputers voeren het uit.


denk na een computer kan nooit van het begin zonder te programmeren werken dat word gedaan door de mens er kwamen steeds ouwere dingen NU? steeds nieuwere ja weer door de mens

mens word steeds na uitvoering na uitvoering steeds slimmer ze weten hoe het dan ongeveer in elkaar zit :)

I'm Clear :D

zou kunnen..

Je zou een "computer" leren leren.. je kan hem zo programmeren dat hij dingen herkend (gezichtsuitdrukkingen bijvoorbeeld)\


Het zou echt kunnen... als je een computer "leren" kunt leren.. dan kan die computer best wel ver kunnen komen...

1)Hoe komt iedereen er toch bij dat de menselijke intelligentie geen grenzen zou hebben? Leven jullie nog echt in de naieve veronderstelling dat de mens het ultieme wezen is ofzo? Omdat jullie misschien met jullie intelligentie tot nu toe alles hebben opgelost wat je tegenkwam in het dagelijkse leven wil dat nog lang niet zeggen dat dat geen grenzen heeft. Hersenen hebben een beperkt volume en een beperkt aantal neuronen en dat daar iets oneindigs uit voort kan vloeien is echt zeer onlogisch. Ik zet helemaal niet 'voor het gemak' overal grenzen, ik baseer het gewoon op deze redenering. Hoe dan ook, jij bent het er ook mee eens dat intelligentie beperkt is (al hoop ik dat je daar dan ook voorstellingsvermogen, creativiteit en vindingrijkheid mee bedoelt), dus volgens mij heeft deze discussie weinig zin.
2)Het spijt me zeer, maar aan de dingen die jij allemaal beweert heb ik geen boodschap zolang je ze niet ondersteunt met argumenten.
-Hoe weet je dat?!? De wetenschap tot zover heeft op dit gebied jammerlijk gefaald, dus hoe weet jij nu zoo zeker dat het wel kan?
-Aangenomen dat deze eerste 'makkelijke' stap ooit gehaald wordt, kan ik niet begrijpen waarom je er vanuit gaat dat we die zeker kunnen oplossen. Hoe weet jij zo zeker dat die 'gebreken' van onze intelligentie ons niet zullen belemmeren zichzelf op te lossen? Onderbouw ajb wat meer want anders kan ik je niet meer volgen.
3)Weer zoiets wat je helemaal niet kan weten. Ik wil best toegeven dat het voorbeeld dat jij geeft op zich wel ZOU KUNNEN, maar jij kunt onmogelijk weten dat het zo in elkaar zit als de meest geniale mensen nog geen inzicht hebben in hoe de intelligentie bij de mens precies werkt. Ik vraag me af of iets mogelijk is en jij reageert erop met een "nee, want het zit zo"-reactie, zonder dat de onderbouwen of mij uit te leggen waarom het niet zo is.
4)Zie conclusie die daarna volgt.
5)Maar dat betekent dus dat het volgens jou in theorie wel zou kunnen, aangezien je er nu, alweer te makkelijk, er vanuit gaat dat er nooit iemand zal zijn die ooit wel eens wil weten hoe ver intelligentie kan reiken. Dit betekent dus dat 'oneindige intelligentie' wel mogelijk is, iets waar ik enorm veel moeite meer heb.

Niemand kent nog echt het geheim achter intelligentie en niemand kan kan dus zeggen dat hij precies weet hoe het zit. Probeer alsjeblieft duidelijk aan te geven waarom het zo zeker is zoals jij het beschrijft en waarom mijn theorie zo fout is.

Neen, computer worden namelijk door de mens gemaakt.

Ik denk dat het wel kan.
Het probleem is dat het nog een tijd gaat duren.
Er moeten betere processors komen, want hoeveel schakelingen hebben onze hersens wel niet?
Daarbij moet er ook een goed programma geschreven zijn, dat als basis dient voor het denken van de computer.

Misschien word het nog eens onze ondergang, een denkende pc die het internet in handen krijgt en alles in het honderd stuurt :)

Ja, EN? Waarom zou dat betekenen dat een computer nooit slimmer kan zijn? Als men het eenmaal lukt een computer te bouwen met menselijke kwaliteiten, dan zijn de mogelijkheden grenzeloos.

Zijn dan de mogelijkheden grensloos? Denk het toch niet.. De mogelijkheden blijft dan beperkt tot wat emsnen kunnen...

Je zegt zelf net:

Dus grenzeloos is het niet... Want ze kunnen dan nog steeds de dingen niet die de mens ook niet kan :)

1) Ahum... het ging over door mens gemaakte intelligentie (artificiele intelligentie) en niet over onze eigen kop. En ik kan bevestigen dat wij verre van het ultieme wezen zijn.
2) Ok... jij wilt zeggen dat je nog nooit hebt ervaren dat je een met een (intelligentie gerelateerd) gebrek van jezelf zat en dat niet 1-2-3 kon oplossen? - dit zei ik om te laten zien dat menselijke intelligentie geen grens is voor niveau AI omdat we zelf inzien wat we fout doen en dat (met veel denkwerk) kunnen corrigeren in de AI...
3) Ohnee.... niemand heeft enig idee hoe wij denken :mad: - *zucht*, tenzij je nu weer zegt dat je nog nooit hebt kunnen beredeneren wat iemand op dat moment waarschijnlijk zou denken of straks zou doen. Om dat in te zien moet je inzicht hebben in de intelligentie van de ander en hoe die zicht gedraagd. - dus we weten echt wel hoe die processen gaan, niet tot in fijnste detail maar goed genoeg om er uiteindelijk denk ik wel een imitatie van te maken
4) Ja en dan :confused:
5) Ok, dan heb jij er moeite mee... dit is wel een punt waar onze fantasie te beperkt is om ons voor te stellen hoe dat is (net zoals bijvoorbeeld 4 dimensies van ruimte of ultra-violet licht - we kunnen ons die kleur niet voorstellen maar het is een hele nieuwe)

6) Jij zegt echt snel dat niemand het weet. - ik baseer me trouwens op allerlei psychologische artikelen en uitzendingen in bladen en op TV en internet.
We hebben er dus wel duidelijk een beeld van.

Ikzelf denk dat de computer nooit slimmer kan worden dan de mens, ookal maak je hem zo slim als je wilt, de mens bestuurt het. Kijk, wij waren zo slim om computers slimmer te maken. Wij hebben het uitgevonden, wij zijn daar zo slim voor geweest. En computer zelf niet. Maar das mijn mening.

Misschien wel intelligenter, het maken van rationele berekeningen.

Maar een computer kan geen geest hebben zoals mensen.

Nou.. je moet eens weten dat ze op havens die containers automatisch kunnen laden en lossen met die computers..
Een mens hoeft het neit te besturen.. het zit er al in geprogrammeerd..

http://www.delta.tudelft.nl/jaargang...tiekklaar.html

Door het trial-and-error idee zal een computer uiteindelijk wel intelligenter kunnen worden dan de mens.
Maar de mens heeft een aangeboren nieuwschierigheid en een inzicht in situaties waardoor soms proefondervindelijk leren overbodig is omdat je situaties kan doorzien.
Dus de mens houdt altijd een streepje voor.

Waarom? Sowieso: als een computer exact hetzelfde zou kunnen, alleen vele malen sneller, dan heb je toch een superieur intellect gecreeerd?

En waarom zou je menselijke 'flaws' meenemen in het ontwerp? Mensen zuigen bijvoorbeeld nogal op het gebied van wiskunde.

het is dan misschien wel mogelijk om programma's te schrijven die de hersenen nabootsen, maar gaat dat ooit gerealiseerd worden? Onze hersenen zijn zo complex.

Een erg groot deel van de dingen die nu mogelijk zijn, werden een jaar of tien geleden ook voor onmogelijk gehouden. Ja, hersenen zijn complex, maar dat zijn zo veel dingen.

Opnieuw dan..ja ik denk nog steeds dat je redenering nergens op slaat..misschien is de conclusie snel genomen, maar je begint je post met "alles heeft een grens" ik denk dat ik dan wel de conclusie kan trekken dat je er van uit gaat dat alles een grens heeft..

of ik iets wil noemen wat grenzeloos is, hm..het heelal vind ik redelijk grenzeloos (maarja dat is met mijn o zo beperkte intelligentie)

Ik zie niet in waarom ik jou mijn subjectieve dingen als liefde, leed, angst en andere emoties zou besparen aangezien ik denk dat intelligentie en de drang om iets intelligenters te scheppen daar wel degelijk mee samenhangt

Ik neem helemaal niet aan dat het mensen zijn, het staat ook tussen ' .. ' waarmee ik wil zeggen dat het ook iets anders kan zijn maar ik moet het dingetje toch een naam geven he..

Je leest verkeerd, ik zei dat de drang tot het maken van iets intelligenters voortkomt uit emoties en niet uit intelligentie dus het is maar de vraag of die 'computer' (beuk me niet af op het feit dat ik er nu vanuit ga dat het een computer is) ook echt iets intelligenters gaat maken dan zichzelf als hij ergens niet uit kan komen (waarschijnlijk wel, mits hij zo geprogrammeert is) en ja .. dan staat emotie los van intelligentie..maar dan hebben we het over computers..en niet meer over mensen

om samen te vatten..als je een computer zo programmeert dat hij iets intelligenters uit gaat vinden dan zichzelf als hij ergens niet uit kan komen dan zal dat wel gebeuren en zal je dat wel tot in het oneindige kunne doorvoeren.. (de wetten van fysica toepassen op intelligentie, kan je dat uitleggen?) maar toch blijf ik erbij dat iets intelligenters uitvinden dan jezelf meer voorkomt uit emotie dan uit intelligentie..

P.S. op de een of andere manier heb ik het idee dat ik een beetje word aangepakt als een klein kind Rimmer_Dall, misschien ben ik niet zo ontzettend intelligent als jij..ik probeer me alleen maar ind e discussie te mengen..en zou graag met een beetje respect behandeld willen worden..hoe dom mijn reacties ook mogen zijn in jou ogen..

Ik ben het met tarantula eens.

Best interressant zelfs. En ik zeik je niet af dat je het plots over computers hebt want daar ging het in eerste instantie ook over.

Misschien dat er btw toch een limiet voor intelligentie is... - als je de efficiënst mogelijke plusquamquantumcomputer hebt (onderdelen zijn quarks), dan heb je een limiet als je alle massa in het heelal hebt gebruikt. :D

De vraag is meer: Wat is intelligentie ?

Als je kijkt naar ons reken vermogen en die van computer is de computer intelligenter.

Als je kijkt naar ons vermogen dingen te onthouden is de computer intelligenter.

Als je kijkt naar het oplossen van problemen is de mens intelligenter een computer kan (op dit moment) z'n problemen niet eens oplossen.

Het ligt er heel erg aan hoe je het bekijkt. Als ik nu naar m'n computer kijk denk ik "het is eigenlijk maar een stom ding" als ik 'm uit zet doet hij nix meer. Eigenlijk is de computer mijn slaaf (ook die van de rest van de familie). Daarom vind ik mezelf intelligenter dan m'n computer.

Als het ons ooit gaat lukken een computer zo te programmeren dat hij iets slimmers dan zichzelf kan bouwen (programmeren) dan zullen computers het uiteindelijk toch winnen.

Nu begin ik zelf te twijfelen. Als je iets "slimmers" dan jezelf maakt ben je dan wel slim. Als een computer een nog veel slimmere computer zou maken zou hij ook moeten weten dat hij binnenkort wordt vervangen door die slimmere computer. Op die manier maak je jezelf overbodig en als je dat doet ben je eigenlijk best dom.

Conclusie: ik weet het nu ook niet meer :p

je moet slim en dom niet verwarren met intelligent..een zeer intelligent persoon kan hele domme dingen dingen...of iemand die zich heel slim voordoet kan juist helemaal niet intelligent zijn..

dus een intelligent 'iets' kan best iets doen wat in jou ogen heel dom lijkt (een intelligenter 'iets' scheppen dan zichzelf)

Beste Rerisen Phoenix en Tarantula. Helaas heb ik deze week niet kunnen reageren daar ik andere verplichtingen had die jullie o zo beperkte petjes te boven gaan. Hoewel ik hoge verwachtingen had toen ik hier vandaag weer een kijkje kwam nemen zag ik echter tot mijn spijt dat jullie de tijd belabberd gebruikt hebben. Ik zal daarom niet op al jullie stukjes reageren, alleen die waar ik nog steeds wat aan toe te voegen heb of weer het zoveelste misverstand wat weer opgehelderd moet worden, want jullie kunnen niet van mij vragen dingen die ik al duidelijk heb uitgelegd 3x te gaan typen.

Nee, sorry. Als je beter terug had gelezen kon je zien dat dit een reactie was op jou reactie op mijn stukje met de conclusie "de menselijke intelligentie is beperkt". Maar aangezien we het hier allebei mee eens lijken te zijn laten we hier ajb over ophouden ten behoeve van de overzichtelijkheid.

En dat is dus het punt waar wij verschillen. Jij denkt dat we niet alles tot in de fijnste detail zouden hoeven te begrijpen. Ik zie de intelligentie als een zeer ingewikkeld en geraffineerd proces in de hersenen. Natuurlijk zijn er bepaalde aanwijzingen die makkelijk te herkennen zijn en die iets zeggen over de staat van de hersenen, maar wat nu precies de sleutel is van de 'gebreken' van onze intelligentie, daarvoor moet je volgens mij, en kom eens met goede aanwijzingen waarom je het hier niet mee eens bent, tot in het diepste van het diepste van de hersenen gaan, en daar kan de mens naar mijn idee niet komen.

Dat is maar al te waar, maar je mag dan NIET de conclusie trekken dat het dan meteen nergens op slaat. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat het zo is en aan alleen een "het slaat nergens op" heb ik niets.

Laat ik het beter uitleggen aangezien ik iets te vrij was geweest in mijn woordkeus waardoor er dit soort misverstanden ontstonden, ook al gaat de discussie hier al lang niet meer over: ik bedoelde dat ik niet kan geloven dat er uit iets eindigs iets oneindigs voor kan komen. Het heelal is oneindig, evenals de limieten van functies die divergeren, maar dingen die beperkt zijn, daar kan niets oneindigs uit voortkomen. Ik kan gewoon niet geloven dat er uit een beperkt aantal neuronen een ‘grenzeloze’ intelligentie voort kan komen, maar jullie volgens mij ook niet. Deze discussie gaat over twee dingen: “bestaat grenzeloze intelligentie?” en “kan iets met zijn intelligentie iets maken dat een hogere intelligentie heeft dan zichzelf?”. Als het tweede ontkennend beantwoord moet worden, is het eerste niet meer relevant.

Eigenlijk is deze reactie onwaardig om op te reageren, maar jou wederom te snel genomen conclusie 'je leest verkeerd' kon mijn trots niet aan. NATUURLIJK WIST IK WAT JE BEDOELDE!, wat ik schrijf spreekt dat toch niet tegen?

Dit is nu de kern van mijn betoog: ik kan dat niet en geen mens zal dat ooit kunnen.

Als jij je zo gedraagt, dan zul je ook zo behandeld worden. Als jij geen respect toont voor mijn tijd en voor de inhoud van mijn posts kan je niet van mij verwachten dat ik dat wel voor jou zou moeten tonen. Dat je je in de discussie wilt mengen is prima, maar het is minder als je vervolgens niets toe te voegen hebt en je mij dwingt tot eindeloze herhalingen. Ik heb geen flauw idee hoe intelligent jij bent. Ik weet alleen dat jij af en toe iets te slordig leest en iets te snel conclusies weet te trekken.

We hebben er totaal GEEN duidelijk beeld van. Globaal weten we nu wel hoe hersenwerking ongeveer in z'n werking gaat en hoe het ongeveer in z'n werk gaat. Maar het precies snappen van deze dingen, hoe neuronenschakelingen uiteindelijk leiden tot intelligentie, emoties en, vooral, het zelfbewustzijn is nog een mysterie en de vraag is of het dat altijd zal blijven of niet. En om een welles-nietes-discussie te vermijden: het punt waar jij en ik (denk ik) verschillen is dat jij de kern van de intelligentie op veel grotere schaal doet dan dat ik doe. Ik weet niet wie van ons beiden gelijk heeft, maar ik weet wel dat niemand daar nu nog uit is.

Maar dan zal er geen massa meer over zijn voor degene die hem moet bouwen...

Mochten jullie nu nog op school zitten en jullie krijgen de gelegenheid om een (profiel)werkstuk te maken, kies dan het wonderlijke onderwerp artificiële intelligentie, lees het boek Gödel, Escher, Bach. Een eeuwige gouden band. van Douglas R. Hofstadter en kom hier dan terug om mij te overtuigen waarom ik ongelijk heb zodat we deze discussie op een normale manier kunnen hervatten. Ik kijk daar naar uit. Vale.

"jullie o zo beperkte petjes te boven gaan" - Hiermee verklaar je jezelf superieur aan ons, voor ik verder lees... zeg je dat we inferieur aan je zijn omdat wij hier anders over denken dan jij?

Tijd belabberd gebruikt? - Wij zijn voor zover ik weet niet bezig met het maken van een AI... ik meende dat het een discussie was. In een discussie is weinig vooruitgang als 1 van de twee partijen plotseling weg is.

Ik ben niet iemand die over dingen heen leest ofzo of dingen negeert. Als jij het 3x hebt getypt dan kan dat zijn omdat het:
1) een zinloos stukje waar weinig mee gedaan kan worden
2) wij het reeds als ontkracht beschouwen en jij niet
3) de 'uitleg' irrationeel en inconsequent was en daardoor niet van enige waarde is.

[ik hoop dat na deze 'verfrissende' inleiding (n) er nog iets 'substantiëels komt die argumenten brengt]

Citaat:

Rimmer_Dall schreef: En dat is dus het punt waar wij verschillen. Jij denkt dat we niet alles tot in de fijnste detail zouden hoeven te begrijpen. Ik zie de intelligentie als een zeer ingewikkeld en geraffineerd proces in de hersenen. Natuurlijk zijn er bepaalde aanwijzingen die makkelijk te herkennen zijn en die iets zeggen over de staat van de hersenen, maar wat nu precies de sleutel is van de 'gebreken' van onze intelligentie, daarvoor moet je volgens mij, en kom eens met goede aanwijzingen waarom je het hier niet mee eens bent, tot in het diepste van het diepste van de hersenen gaan, en daar kan de mens naar mijn idee niet komen.

Naar jouw idee kunnen we er niet bij komen. Naar mijn idee wel.
Ik beargumenteer dat we er wel bij kunnen komen met dat gecombineerde denkkracht van mensen reeds zéér grote resultaten heeft geboekt in allerlei sectoren en dit niet meer dan een puzzel is die uiteindelijk kan worden opgelost.
Dat het naar jouw idee niet kan is geen argument... maar je zult er vast wel wat argumenten voor hebben dus brand maar los.

Citaat:

Rimmer_Dall schreef: Ik kan gewoon niet geloven dat er uit een beperkt aantal neuronen een ‘grenzeloze’ intelligentie voort kan komen, maar jullie volgens mij ook niet.

Wederom gebruik je jouw mening, nu de beperktheid van jouw voorstellingsvermogen, als argument. Maar ik moet je teleurstellen, dat is geen argument.
Ik behandel dit 'ik kan niet geloven dat' eerder als een opmerking. - En volgens ons kan dat wel. Argument is vrijwel alle technologie en inzichten die we reeds ontwikkeld hebben. - In zoiets als bijvoorbeeld een super-modern vliegtuig zitten miljoenen zoniet miljarden denkuren van mensen die erover hebben gedacht en gerekend, voor het vliegtuig er was kon niemand zich een natuurkundig verantwoord 'iets' voorstellen dat met 5000 kilometer per uur op 30 kilometer hoogte zou vliegen.
Er zijn meer soortgelijke 'puzzels' als intelligentie opgelost.

Citaat:

Rimmer_Dall schreef:Deze discussie gaat over twee dingen: “bestaat grenzeloze intelligentie?” en “kan iets met zijn intelligentie iets maken dat een hogere intelligentie heeft dan zichzelf?”. Als het tweede ontkennend beantwoord moet worden, is het eerste niet meer relevant.

1) Hoogstwaarschijnlijk
2) Zeker.

Citaat:

Rimmer_Dall schreef: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Tarantula schreef: de wetten van fysica toepassen op intelligentie, kan je dat uitleggen? -------------------------------------------------------------------------------- Dit is nu de kern van mijn betoog: ik kan dat niet en geen mens zal dat ooit kunnen.

Citaat:

Rimmer_Dall schreef: Beste Tarantula, laten we beginnen met jou zeer interessante eerste zin: "het slaat nergens op OMDAT je je hele redenering bouwt op het feit dat alles een grens heeft". Dat is wel een erg snel genomen en ogenschijnlijk nergens op gebaseerde conclusie. Ik probeer het te begrijpen (met mijn o zo beperkte intelligentie) maar ik heb geen flauw idee wat je bedoelt. Zelfs ruimte en tijd blijken grenzen te hebben dus kun je mij iets zeggen dat volgens jou grenzeloos is (bespaar me alsjeblieft subjectieve dingen als liefde, leed, angst en andere emoties)? Zou jij je echt kunnen voorstellen dat iemand 'oneindig intelligent' zou kunnen zijn?

Volgens mij probeer je het je hier echt erop toe te passen hoor.
Je stelt dat intelligentie niet eindeloos kan zijn omdat niks in de fysica eindeloos is. Dit kan ik op twee manieren omver halen.
1) Eigenlijk is alles in de fysica wel eindeloos. De ruimte lijkt dus niet eindeloos groot te zijn maar als je de doorsnee gaat meten dan kun je de meetinstrumenten blijven doortrekken maar er komt geen einde aan. Want als je ook maar iets doet met de grens van de ruimte dan wordt die verlegd. Licht en materie neemt ruimte en tijd namelijk mee. Dus de ruimte is wel eindeloos groot.
2) Is intelligentie ook niet zoiets als liefde, leed, angst en andere emoties? Hun grootte is slechts bepaald door de entiteit waarin ze zich bevinden. Dat jij het gelijk stelt met de fysica klopt in de eerste plaats al niet.


Gedraagt hij zich zo? - Persoonlijk heb ik dat nergens opgemerkt. Als je zo goed zou willen zijn wat voorbeelden aan te halen...

Je lijkt hem aan te vallen opdat hij de discussie verlaat. Ook een strategie, je wint namelijk als je tegenstanders ophouden/opgeven.


De neuronenschakelingen, dus de hersenen zelf zijn niet relevant. Net zoals de hardware van een computer niet relevant is bij de werking van de software (ik bedoel hier niet software die hardware aanstuurt).
En emoties, intelligentie en bewustzijn zijn geen mysterie. Er zijn nog veel onduidelijkheden over maar we weten al wel hoe het werkt.
Om welles-nietes discussie te voorkomen kan je twee dingen doen.
1) wat jij zegt ophouden met de discussie
2) argumenten gaan/blijven aanvoeren.


Niemand heeft inderdaad het flauwste idee wat al die dingen zijn (hint: dit is ironie)
hoe neuronenschakelingen uiteindelijk leiden tot intelligentie - ze vormen een complex neuraal netwerk, in een neuraal netwerk staan alle onderdelen in direct contact met alle onderdelen. Hierdoor kan alles ingaan op alles. Het leidt tot intelligentie doordat het gebouwt is om te redeneren, zich dingen af te vragen.
emoties - ingeprogrammeerde/ingeconditioneerde standaard reacties op bepaalde gebeurtenissen. Eigenlijk de standaard reacties van dieren op situaties. Bij ons gedeeltelijk overbodig omdat ons rationele verstand ook kan beredeneren wat er gedaan moet worden wat de standaardreacties overbodig maakt.
zelfbewustzijn - gevolg van intelligentie. Als men over alles redeneert dan redeneert men ook over zichzelf. Zelfbewustzijn is het product ervan, je hebt over jezelf nagedacht en hebt daardoor een zekere filosofie over jezelf bedacht. Wat dat ook is, je bent bewust van je bestaan.

Ik zal hier eventjes op reageren zodat niet word gedacht dat ik de discussie zomaar heb verlaten, ook ik heb andere dingen te doen dan alleen maar te discussieren op een internetforum..maar waarschijnlijk zijn deze bezigheden te laag gegrepen voor een superieur iemand zoals jij ..en ja ik zit nog op school en wonder boven wonder ja ik moet ook een profielwerkstuk maken..en oh de verrassing ik heb ook al een onderwerp..en zal dat eens NIET AI zijn..omdat andere dingen meer me aandacht hebben...maar ook die dingen zijn waarschijnlijk te laag gegrepen voor jou ..

ik zal me verder maar afzijdig houden van deze discussie omdat ik hier totaal niet serieus word genomen en het hier meer op een partijtje virtueel bekvechten begint te lijken..

het was erg prettig om met je te discussieren..tot de volgende x!

Beste Tarantula, als ik je totaal niet serieus had genomen of geen respect voor je had gehad dan had ik nooit ook maar één letter aan jou persoontje besteed, laat staan zoveel tijd om op jouw posts te antwoorden. Wat ik eigenlijk wilde bereiken met mijn vorige post was jullie een beetje kwaad maken opdat jullie vervolgens nog beter je best zouden doen om mij duidelijk te maken waarom ik het zo mis heb. Dat is bij Rerisen Phoenix prima gelukt, bij jou helaas minder. Ik betreur het dat je je profielwerkstuk over minderwaardige ;) onderwerpen doet, maar ik betreur het serieus nog meer dat jij hebt besloten uit de discussie te stappen.

Mijn argumenten voor de allerallerlaatste keer (zelf snap ik ook niet hoe je mij zo gek krijgt om dit nog een keer te doen):
1)het zou de mogelijkheid van een 'oneindige intelligentie' impliceren (zie verdere verklaring daarvan verderop).
2)door te snappen hoe je dingen snapt is logisch gezien waarschijnlijk onmogelijk, omdat je in een oneindige cirkel terecht kan komen. Het is ongeveer zoiets als in een programma, als een bepaalde opdracht zichzelf aanroept. Dit gaat gewoon oneindig lang door en je bereikt er niets mee.
3)Het is in de hele geschiedenis nog nooit aantoonbaar gebeurd. Natuurlijk is dit niet waterdicht, maar het geeft in ieder geval wel aan dat het niet zo gek is om te denken dat het misschien wel helemaal niet kan.
4)Als het is zoals jij denkt dan betekent dat, dat er ook een soort van minimale intelligentiegraad moet zijn vanaf waar iets zichzelf beter kan maken, aangezien ik niet mag hopen dat je denkt dat wormen zichzelf intelligenter kunnen maken. Wat heb je nodig voor deze 'minimale' intelligentiegraad? De mens heeft door zijn hogere intelligentie dingen gedaan die andere dieren nooit zouden hebben kunnen doen, maar iets oneindigs is hoort daar (voorlopig) nog niet bij.

Ik weerleg jouw argument (of, om van mijn kennelijk 'arrogante' imago af te komen: ik doe een bescheiden poging om jouw argument wat af te zwakken) door die 'zéér grote resultaten' even te relativeren: naar jou idee zijn het zéér grote resulaten, omdat jij de intelligentie wederom op grote schaal zoekt. Op kleine schaal echter, waar volgens mij de sleutel ligt, hebben we vrijwel niets bereikt. Waarom denk ik dat de sleutel op kleine schaal ligt? Omdat intelligentie en zelfreferentie voortkomt uit complexe systemen en bijna niets is zo complex als de manier waarop neuronen zijn geschakeld.

R.P., geloven is iets anders dan voorstellen. Ik kan ook genoeg voorbeelden geven van dingen die wel bestaan maar die je je niet kan voorstellen, maar GELOVEN is iets anders. Dat betekent gewoon: ik zou in geen duizend jaar een manier kunnen bedenken waardoor er uit iets eindigs iets oneindigs kan uitkomen. Natuurlijk is dat een mening, maar laat ik je uit jouw pessimistische wereldbeeld van de retorica helpen: argumenten kunnen meningen zijn! Dat het meningen zijn maakt ze misschien iets minder sterk, dat ben ik wel met je eens, maar dat wil niet zeggen dat het dan meteen als afgedaan moet worden beschouwd. Ik heb zo'n vermoeden dat jij ook niet ziek veel dingen kan opnoemen die de eigenschap hebben die jij meent dat er bestaat, dus op zich moet je dit argument niet meteen als onzin beschouwen.

1) Dit had je vriendje Tarantula ook al gezegd en ik had dit dan ook aangepast omdat jullie het verkeerd opvatten. Ik had gezegd dat er niet iets ONEINDIGS uit iets EINDIGS kan voortkomen.
2)Nee, nee, nee. Emoties hebben niets met intelligentie te maken. Er zijn genoeg intelligente systemen, zoals bijvoorbeeld computers of geformaliseerde getalsystemen die absoluut geen emoties hebben. Bovendien wordt mijn verwijzingen naar de relatie tussen emoties en oneindigheden verkeerd opgevat. Ik wilde alleen maar aan Tarantula duidelijk maken, toen hij iets oneindigs moest opnoemen, dat hij niet moest aankomen met "mijn liefde voor iets is oneindig" of iets als een "grenzelose angst" en dat soort sentimentele overdrijvingen.

Ik zeg niet dat ze niet relevant zijn, ik zeg alleen dat de kern en de oplossing van het probleem hem in de software zit. Natuurlijk moet de software op een bepaalde manier aangestuurd worden en moet je daar rekening mee houden, maar net zoals de intelligentie van computers hem in de software zit, zit de intelligentie van de mens hem in de complexiteit van het GEHELE systeem.

Jongens, jongens uiteraard meende ik hier geen woord van. Dit was puur bedoeld om jullie een beetje op te naaien, wat iets beter gelukt was dan bedoeld, aangezien het wel heel serieus schijnt op te vatten.

Wat heb ik in godsnaam aan winnen? Van mij mag je wel winnen als jij dat zo belangrijk vind, maar ik wil juist alleen maar lekker met jullie discussieren over dingen die misschien in de zeer nabije toekomst een zeer belangrijke rol zullen spelen. Zoals ik al zei, ik wilde juist af van dat steeds langs elkaar heen praten dus besloot ik de discussie te stimuleren door het iets meer pit te geven.

Hartelijk dank voor je lieve hint, anders was ik het hier roerend mee eens geweest (hint: dit is enerzijds wel een compliment, maar anderzijds toch ook weer niet). Wat jij hier namelijk doet is gewoon woorden in een encyclopedie opzoeken en de betekenis hier neerzetten. Kun je aan de hand van bovenverstrekte informatie een intelligente computer bouwen? Hoe kan een neuraal complex van honderdduizenden schakelingen gebouwd worden om te redeneren? Hoe kan dat systeem over alles redeneren en vervolgens over zichzelf redeneren? Als je op die vragen antwoord kan geven schenk ik jouw met veel genoegen jouw felbegeerde overwinning.

Ik heb het idee dat tenzij we echte experimenten gaan doen we elkaar nergens van overtuigen.

Intelligentie begint ongeveer bij een IQ van 20 btw.

op de rest reageer ik later wel (als ik zin heb, helft van winXP bestanden (de belangrijke dus) zijn corrupt geraakt door 1 crash)

Het valt mij op dat de trem 'neuraal netwerk' nog niet is gevallen. Dit is het principe waarmee onze hersenen werken. Deze ontvangen bepaalde singalen en al reagerend daarop worden verbindingen gevormd danwel verbroken, waarmee het leert en steeds inteligenter zal worden. Het idee bestaat, maar nu nog de kennis om dit zo goed te kunnen nabootsen zodat hersenen met minimaal de kracht en efficientie van een mens kan worden nagebootst. (...met microsoft zal dat niet lukken, want in de 10 regels programeercode schijnt 1 fout te zitten...)

Ooit komen we zover, ik verwacht dat we over 30 jaar het begin hiervan kunnen merken.

een computer is een dom ding dat alleen dingen kan doen die er door de mens in gestopt zijn..het wordt wel steeds moeilijker te bevatten.. dat wel.maar voordat een pc zo slim is zullen we wel heel wat jaren verder zijn
groeten hackie

Nee, computers voeren de opdrachten , uit mensen stellen ze in oftewel ze programmeren tsja in deze tijd gebeurt dat ,ik weet echt niet of het bijv. over 2000 jaar computer op hun eigen beentjes werken, dus antwoord op jou vraag = mensen worden intelligenter dan de Computer lijkt me logisch, een computer voeren opdrachten uit die door de mensen worden gegeven :) :)

=Mening=

Wat hier bedoeld wordt denk ik is AI.

De film Virus gaat hierover. Misschien interessant om eens te bekijken. Nietvan een hoog (denk)niveau overigens. Kent er iemand misschien nog een andere filmhierover? Of een boek?

Wat veel mensen hier als argument aandragen, is het feit dat computers (zowel de hardware als de software) door mensen gebouwd worden, en dat dat alleen computers ervan weerhoudt intelligenter te worden. Kan iemand mij dat uitleggen?

Mensen werken per definitie fuzzy, computers werken per definitie exact. Maar terwijl mensen niet zo exact kunnen werken als computers (doe jij maar eens een paar miljoen kommagetalberekeningen per seconde), kunnen computers WEL fuzzy werken. Fuzzy logic en neurale netwerken zijn al in een zeer ver gevorderd stadium. Computers bijvoorbeeld kunnen zonder veel problemen gezichten herkennen, iets wat met behulp van zelflerende neurale netwerken wordt gedaan. En i.t.t. tot de mens doet een computer dit met een foutmarge van vrijwel 0, en bloedjesnel.

Maar een computer wordt toch door een mens geprogrammeerd? Ja, dat klopt, maar dat wordt jij ook. Het feit dat je door je ouders en leraren wordt opgevoed, betekent absoluut niet dat jij niet intelligenter kan worden dan je ouders of leraren.

Hetzelfde geldt voor computers. Het enige wat je hoeft te doen is een computer zover programmeren totdat hij het zelf helemaal alleen kan. Vanaf dat punt maakt de computer zichzelf intelligenter, sneller en exacter dan welke mens dan ook. En i.t.t. een mens vergeet een machine niks.

Het idee van een machine die intelligenter is dan jij is misschien beangtigend, maar veel meer science-fact dan science-fiction.

Nog even dit: I.t.t. wat de topictitel beweert gaat het hier niet om je mening, maar over denkbeelden. En hoewel ieder recht heeft op z'n eigen denkbeelden, kunnen deze wel degelijk gewoon fout zijn.