Citaat:
nare man schreef:
And your point is? Het gaat er gewoon om dat Volkert een onmenselijke behandeling krijgt. Als je cameratoezicht en de manier waarop met hem is omgegaan toetst aan bepalingen uit het EVRM, dan kom je erachter dat hij schandalig slecht behandeld wordt.
|
Goed. Toets ze maar en laat hier je resultaten zien, ook wat betreft hoe er 'met hem is omgegaan' en wat je daarmee precies bedoelt.
En dat er een noodverordening is gekomen om Volkert cameratoezicht te geven, heeft neem ik aan toch voornamelijk ermee te maken dat diegene(n ) (edit: haha, zonder die spatie krijg je een diegene(n) ) die hiervoor heeft/hebben beslist ook vond(en) dat dat maatschappelijk belang heeft.
Citaat:
Verder weet jij volgens mij heel goed dat die laatste zinsnede natuurlijk geen argument is, maar een gevoel. En daar moet je je nooit door laten leiden in een discussie.
|
Natuurlijk wel. Een gevoel? Enkele feiten dan:
Om te beginnen zitten mensen in een ziekenhuis verplicht met veel mensen op een kamer, terwijl gevangenen wel een cel voor zichzelf krijgen. En uiteraard heb je in de cel een eigen toilet, wat je in een ziekenhuis ook niet hoeft te verwachten.
Verder moet je zelf betalen om tv te kunnen kijken: In een ziekenhuis kost dat zo'n € 2,30 per dag, wat na 30 dagen € 1,15 per dag wordt. In een gevangenis kost dit €5,68 per 5 dagen. En dan kun je ook nog 's lekker alleen kijken, zonder stank- of geluidsoverlast van je buurman.
Even terzijde:
En sowieso vind ik het belachelijk dat ze dit recht hebben in de gevangenis, tv kijken. Ik mag toch ook niet op m'n werk op een bed gaan hangen en tv kijken? Maar een crimineel mag wel om 11 uur 's ochtends 's uit z'n bed komen en dan voor de tv gaan hangen, en dan ook nog 's van die €12,50 euro die ze kunnen verdienen met simpel werk. Werk, waar menig dakloze jaloers op zal zijn. Evenals op die drie maaltijden per dag.
Steek het geld in ziekenhuizen en daklozen, zou ik zeggen. Zo krijg je een rechtvaardigere behandeling van patiënten, waarschijnlijk minder misdaad EN help je tenminste niet de mensen die (zeer waarschijnlijk) iets hebben geflikt terwijl je (voor het grootste gedeelte) onschuldige armoedzaaiers in de kou laat staan.
Citaat:
Grondrechten: het recht op privacy. Het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Het eerste is reeds geschonden, het tweede stond op het punt geschonden te worden. Dat dat cameratoezicht geoorloofd is volgens de Raad voor de Strafrechtstoepassing, zegt niet zoveel. Een behandeling kan in overeenstemming zijn met nationaal recht maar kan volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in strijd worden geacht met internationale verdragen. En ik denk dat dat hier wel het geval is.
|
Het recht op privacy heb je voor te beginnen in een ziekenhuis ook niet. En ook niet in de meeste winkels en openbare gebouwen vanwege cameratoezicht. Ook in het dagelijks leven MOET je nu eenmaal wel eens een stadhuis o.i.d. in en dan waarschuwt een sticker op de deur voor cameratoezicht (is verplicht of wordt verplicht, ben ik niet helemaal zeker van). Zet op de gevangenis dan ook maar zo'n sticker, zijn we van het hele gezeik af.
Als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dit al zou veroordelen dan zal zij echter niet ingrijpen wanneer het om een noodverordening gaat en om 1 specifiek geval. En ook de veroorzaakte maatschappelijke impact en onrust zal worden meegewogen.
Maar zou het hof dit ook veroordelen?
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1031807884097.html
De nieuwe regeling voor permanent cameratoezicht biedt volgens de Raad (voor de Strafrechtstoespassing <- twiety) voldoende basis en is ,,niet in strijd met enige wettelijke bepaling'', ook niet met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens."
En als ik dit lees:
Van der G.'s raadslieden zijn ,,zeer teleurgesteld'' over de uitspraak. Zij gaan met hun cliënt overleggen of de zaak nu aanhangig zal worden gemaakt bij het Europees Hof in Straatsburg. Van der G. is vandaag in de 63ste dag van zijn hongerstaking waarmee hij onder andere protesteert tegen het permanente cameratoezicht. en als je bekijkt dat Volkert na 70 dagen is gestopt, denk ik dat ook hij te horen heeft gekregen dat hij ook bij dit hof niets meer te winnen had.
Citaat:
Het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam zou zeker geschonden worden. Je kunt er vergif op innemen dat Volkert dwangvoeding toegediend had gekregen, dat weet jij net zo goed als ik. Donner zou nooit hebben toegestaan dat Volkert dood zou gaan, al was het alleen maar om zijn imago als minister van Justitie niet aan te tasten. Er was een wilsverklaring, opgesteld door een wilsbekwame, volledig rechtsgeldig. Dan mag hij dus niet gedwongen worden.
|
Even los van het recht op de waarheid van het volk, het volgende: Een hongerstaking is zelfmoord op termijn, de overheid heeft de plicht dat te voorkomen. Daarom moet een arrestant ook zijn veters en zijn riem bijvoorbeeld inleveren voor hij in de cel komt. Overigens, het recht op zelfmoord bestaat niet (wel het recht op zelfbeschikking...wat vaak zo oprekt wordt maar feitelijk niet per se dit inhoudt), maar ik vind wel dat mensen die niet in de cel zitten dit recht zouden moeten hebben. Wat mij betreft ook mensen die wel in de cel zitten (ook goed voor het cellentekort), maar niet die mensen die hebben gezorgd voor teveel maatschappelijke onrust. En over die wilsverklaring zou ik willen zeggen, even hypothetisch het geval dat het zover was gekomen: dan is hij vrij om hiertegen een rechtszaak te beginnen. Bovendien is het besluit afhankelijk van de minister van justitie, en heeft de coalitie laten weten dat ze hem niet op het matje zouden roepen wanneer hij besloten zou hebben dat dwangvoeding geoorloofd zou zijn.
Citaat:
Mijns inziens weegt het belang van de naleving van grondrechten hier zwaarder dan het belang van maatschappelijke rust, of de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor gedetineerden. Immers, wanneer we in dit soort gevallen de grondrechten buiten spel zetten, tasten we de essentie ervan aan. Grondrechten zijn individueel en onvervreemdbaar: wat voor nut hebben ze wanneer ze opgeofferd worden aan het collectief?
|
Mijns inziens niet (en uit alle enquetes die ik heb gezien zijn er meer mensen het met mij eens dan met jou). Respect voor de grondwet en de bijbehorende grondrechten vind ik heel goed. Maar, aangezien we toch mogen hopen dat politieke moorden niet schering en inslag worden, lijkt het mij handiger om een noodverordening toe te passen dan dat het nuttig is om de wet hiervoor aan te passen.
Bovendien komen grondrechten vaak in botsing in feitelijke situaties en zijn ze NIET onvervreemdbaar. Een simpel voorbeeld is de vrijheid van meningsuiting en zaken die verboden zijn om in de media (kranten, tijdschriften, internet etc.) te plaatsen.
Citaat:
Irrelevant. Er is nog geen wetsvoorstel aanhanging om het zwijgrecht af te schaffen. Het gaat hier gewoon om één van de fameuze proefballonnetjes. Het zwijgrecht is gewoon positief, geldend recht.
Een wetsvoorstel om het zwijgrecht af te schaffen zal het overigens nooit halen. Dat sneuvelt in de parlementaire behandeling, dat kun je op je klompen aanvoelen. Verder komt het in strijd met het EVRM en het nemo tenetur-beginsel: niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen vervolging. Dat is een adagium uit het Wetboek van Strafvordering wat reeds lange tijd de Nederlandse strafrechtspleging beheerst en niet afgeschaft moet worden.
|
Niet irrelevant, aangezien je zelf al 'nog' zegt. Een proefballonetje kan later met evt. aanpassingen een wetsvoorstel worden. Het is ooit verzonnen om marteling te voorkomen, en als je marteling nog steeds niet toestaat dan is het dus achterhaald. Bovendien vind ik het belachelijk dat een getuige straf kan krijgen als hij niet getuigt (dus MOET komen opdraven omdat iemand anders zich niet kan gedragen) terwijl de dader zelf wettelijk lekker z'n mond dicht mag houden.
"Verder komt het in strijd met het EVRM en het nemo tenetur-beginsel". Dat zeg jij, en daarnaar wilde de LPF onderzoek doen. Alhoewel je zo'n recht misschien niet kan ontnemen, is het wellicht wel mogelijk dat dit invloed kan hebben op de strafmaat en de bewijsvoering.
En je laatste zin is jouw mening, maar niet de mijne.
Citaat:
Daar gaat het niet om, en dat heeft er ook niks mee te maken. Het feit dat het 'een opstormende (ik neem aan dat je aanstormende bedoelt) politicus die geacht werd het politieke klimaat flink om te kunnen gooien, geliquideerd werd' doet niet af aan het feit dat het hier gewoon het delict moord betreft. Het is geen bijzonder delict. De moord op Fortuyn weegt net zo zwaar als het vermoorden van een landlopende zwerver: het zijn allebei mensen, niets meer en niets minder.
|
Dus de strafmaat is hetzelfde, bedoel je? Mocht je het hierover hebben: die strafmaat mag van mij voor iedere moordenaar de doodstraf worden en anders zeker voor iedereen die een politieke moord pleegt. Maar dat even terzijde, dat is maar mijn mening, al kan de politiek hierin zorgen voor veranderingen. Met dezelfde straf als voor een 'gewone' moord, wil ik alleen even het volgende aanhalen van Marten Fortuyn: "Kom jij eerder vrij dan ik doodga, dan sta ik aan de poort. Praten zal ik met je. Ben ik er niet meer, dan zullen anderen mijn fakkel overnemen. Het recht zal uiteindelijk zegevieren".
Als je het hebt over zijn huidige omstandigheden, dan hebben we het officieel over een verdachte, niet over moord, en dus ook niet over hoe het recht een moordenaar beoordeelt/veroordeelt. Maar als je het over hebt hoe het recht een verdachte aanpakt....->komt na de volgende quote.
Citaat:
Rechtsgelijkheid in deze context betekent dat men niet nú een uitzondering moet maken op de rechtsorde, alleen omdat het zo'n uitzonderlijk geval betreft. Het feit dat oud-minister van Justitie Korthals die regeling betreffende cameratoezicht heeft opgenomen, geeft maar aan hoezeer de rechtsgelijkheid geschonden is. Cameratoezicht werd altijd onrechtmatig geacht, in wat voor geval ook; maar in dít geval werd het middels een fraai staaltje gelegenheidswetgeving even buitenspel gezet. Dat is rechtsongelijkheid pur sang. Het is duidelijk dat Volkert deze behandeling niet zou hebben gekregen als hij een zwerver vermoord had, terwijl er voor het recht geen verschil is. Het is allebei moord.
|
Of er voor het recht geen verschil is in de behandeling van een verdachte, dat laat ik aan de rechter over. En de minister van justitie die noodverordeningen kan maken en de politiek die de wetten aan kan passen.
De rest heb ik lijkt me al behandeld.
Trouwens: volgens mij heeft LN in gemeentes zwervers in hun partij (op hun zetels) zitten zodat ook zij hun zegje kunnen doen. Mocht dat ook landelijk gebeuren of al zo zijn (uiteraard ook voor andere partijen dan LN), dan geldt wat mij betreft voor die zwervers hetzelfde als voor andere politieke moorden.
Citaat:
Wederom: dat heeft er niets mee te maken en is ook niet relevant. Rechtszekerheid wil zeggen dat het recht voorzienbaar en kenbaar is. Dat is hier dus niet het geval. De argumenten zijn dezelfde als hierboven. Volkert pleegt een strafbaar feit, namelijk moord (of doodslag, for that matter). Dat is geregeld in het Wetboek van Strafrecht. Dat dat feit een strafbaar feit is, en welke gevolgen het plegen van dat feit dus heeft, is vooraf duidelijk en kenbaar. Dat men dus nu cameratoezicht instelt, is niet voorzienbaar. De regels verboden dat namelijk, tót op het moment dat Volkert al in de gevangenis zat. Dat was dus niet voorzienbaar en is een schending van de rechtszekerheid.
|
Volkert pleegt een strafbaar feit, dat ook al strafbaar was toen de misdaad gepleegd werd. De strafmaat en de rechtsprocedure zal wellicht ook toegepast worden zoals hij al beschreven was voor de moord. De camerabewaking is een veiligheidsmaatregel en heeft daarom verder niets met rechtszekerheid te doen lijkt me.
Bovendien zou ik, en velen met mij, juist geen vertrouwen meer hebben in het recht wanneer Volkert voor zijn proces dood zou gaan.
Citaat:
Er wordt hier gewoon een rommeltje gemaakt van een deugdelijke rechtsvordering.
|
Integendeel.
