Lord of the Rings / In de ban v.d. Ring: Literatuur of niet?
 

Ik wilde voor het vak Engels, onderdeel literatuur, de Lord of the Rings lezen, maar, je raadt het al, het mocht niet want 'het was geen literatuur'.

Wat vinden jullie hier nou van? Ik weet wel dat het fantasy is en niet vergelijkbaar met bijv. de ontdekking v.d. hemel (prachtig boek), maar dat doet niets af aan het feit dat het toch een geweldig boek is met een prachtige opbouw, verhaallijn, thema, etc. etc.

Dus, wel of geen literatuur?

kzou toch eens met die leraar gaan praten dan, want het is wel degelijk literatuur. Wij mogen het ook gewoon lezen hoor, voor Engels.

Echt wel literatuur, mag je bij ons gewoon lezen

Dan heeft jouw leraar een wel erg elitaire opvatting over literatuur. Het boek heeft alles wat je IMO van literatuur mag verwachten.

Vraag hem/haar eens waarom hij/zij het geen literatuur vindt.

Dat het verhaal zich niet in onze wereld afspeelt, lijkt me geen geldig argument. Het is ook geen kinderboek, zoals The Hobbit (hoewel ik zelfs dat boek wel mocht lezen voor m'n lijst, maar dat terzijde), dus dat kan het ook niet zijn.

Het is beslist literatuur, en als jou leraar denkt van niet zou hij zelf misschien eens moeten proberen het te lezen (oh wacht, misschien is het te moeilijk voor hem(haar, weet ik veel)....)

Niemand weet wat literatuur is en niemand kan bepalen of een boek er bij hoort of niet. Belangerijker zou zijn om ons af te vragen of we een boek leuk vinden of niet.

Ik vond de Lord Of The Rings niet leuk.

LUH-3417

Het is wel literatuur, maar leraren hebben wel vaker de neiging om fantasy niet tot literatuur te rekenen... Ik heb hetzelfde probleem...

Mijn engelse leraar was er zelf fan van en had de boeken 3 keer gelezen. Dus van de 5 boeken die ik zelf moest lezen voor mijn Engelse boekenlijst (rest collectief in de klas gelezen) gingen er 3 op aan LotR en 1 aan the Hobbit.. hoefde maar 1 ander boek te lezen (Great Expectations).

Voor mijn mondeling kreeg ik;
10 voor Kennis (:D al die weetjes over LotR vond hij prachtig!)
7 uitspraak
8 voor woordenschat

Anyway, ik vind fantasy wel degelijk een genre, misschien wel meer dan andere genres, want voor fantasy schrijven moet je (naar mijn mening) echt talent hebben (je kan de dingen niet zomaar uit het dagelijks leven plukken)

Mijn 2 eurocent.

Laat hem dan een definitie van literatuur geven. Die is er niet. Mijn leraar wil dat niet.
Ik mag het wel lezen. (na de vraag of het niet te moeilijk zo zijn, maar daar hebben we toch gewoon de Nederlandse versie voor :D )
De meningen of dit wel of niet literatuur is lopen bij dit boek heel sterk uiteen. Hou dat hem ook voor. Hij is niet de gene die daar een oordeel over mag geven. (Alleen als hij precies kan zeggen wat literatuur is.) De heren in de wereld zelf zijn er ook niet uit, dus hij kan dat ook niet. Als hij dan een definitie geeft is het zijn mening en niet van iedereen.

Wat mij betereft is het gewoon literatuur. Het is niet voor niets gekozen tot het beste boek van de eeuw.

Btw. en andere boeken die over een fantasie wereld van de hp zelf gaan zijn wel literatuur. Is ook een andere wereld als de onze.

Dit vind ik een beetje onzin, wat je nu zegt. Ik neem aan dat je een hiërarchische onderverdeling wilt maken in genres, wanneer je fantasy meer genre als andere genres noemt, omdat er meer talent (fantasie?) voor nodig zou zijn.

Schrijven heeft niets te maken met iets 'uit het dagelijks leven plukken'. Fictieve tekst heeft misschien referenties met de wereld die wij als waarheid om ons heen interpreteren, maar juist omdat het fictie is, neemt het daar tergelijkertijd weer afstand van. Dit is niet iets karakteristieks voor fantasy, maar het gebeurt bij alle genres.

Misschien bedoel je dat je bij fantasy je fantasie meer moet gebruiken en meer moet 'verzinnen', omdat de dingen die je beschrijft niet in de 'echte' wereld voorkomen? Ook dat gebeurt bij elk genre. Elke schrijver van elk boek moet zijn fantasie gebruiken wanneer hij fictie schrijft. Tolkien heeft misschien nooit een draak gezien, of is nooit in elkaar gemept door een paars Orks, maar bedenk ook dat W. F. Hermans waarschijnlijk zelf niet wist hoe het was om door de fjorden van Noorwegen te struinen, op zoek naar meteorkraters. Toch heeft hij in Nooit Meer Slapen dat beschreven. Wat dat betreft is er ook geen verschil.

Trouwens, door alle fantasy-boeken die er geschreven zijn, is er een bepaalde 'wereld' van de fantasy onstaan. Uit deze abstracte, opgeworpen wereld kan de auteur eindeloos putten voor zijn boeken. Er zijn bepaalde clichés die hij kan (moet) gebruiken, er zijn karakters die hij leent van anderen, er zijn verhaallijnen van mythen die als sinds de middeleeuwen vastliggen en die hij weer gebruikt. Het feit dat Pratchett een soort 'parodie' op fantasy kan schrijven is een onomstootbaar bewijs voor het bestaan van deze wereld.
Dit is overigens bij vrijwel alle genres het geval (het absurdisme en de dada daargelaten)

Ik zeg niet dat fantasy-auteurs plagiaat plegen of zelf niets verzinnen, ik zeg alleen dat fantasy-auteurs, net zoals alle andere auteurs van alle andere genres, werken met intertekstualiteit en dat er dus geen wezenlijk onderscheid is in de mate van fatasie die nodig is voor welk genre.

LUH-3417

Ik ben het helemaal met je eens Ieke (en de rest!), over die definitie van literatuur die eigenlijk niet bestaat. Daarom erger ik me ook zo dat mijn leraar de LotR zonder meer afkeurt.

Ennuh, wat bedoel je met 'hp' in: Btw. en andere boeken die over een fantasie wereld van de hp zelf gaan zijn wel literatuur

Trouwens, alleen door je leraar Engels de winstcijfers van de verkoop van de boeken en de films van Lord Of The Rings te laten zien, kan je aan hem bewijzen dat Tolkiens werk een enorme impact heeft op ons als westerse cultuur.

Misschien vindt hij het dan geen literatuur, omdat er niet zoveel diepte in zit als in Joyce's werk, maar hij kan niet ontkennen dat het een belangrijk werk is.

LUH-3417

Ja, dat van die verkoopcijfers is een goeie. Maar je kent leraren, die kunnen zo koppig en eigenzinnig zijn.

Trouwens, LotR is toch ook al diverse keren onderwerp geweest van (internationale) literatuurstudies?

Ik zei ook niet dat fantasy-schrijvers veel beter kunnen schrijven enzo. (Het was dus niet als hiërarchische onderverdeling bedoeld.) Maar er is denk ik wel een dusdanig verschil tussen fantasyverhalen en normale romans dat fantasy eigenlijk een apart genre is. Dus wel degelijk een aparte "stijl[en] van kunst of kunstnijverheid" (Van Dale) in de literatuur. Omdat het zo'n apart genre is wordt het soms niet tot literatuur gerekent, dat naar mijn mening onterecht is.
Sorry als dit een beetje verkeerd overkwam.

Toch wil ik even ingaan op jouw stukje, want ik denk dat je voor fantasy wel iets meer fantasie nodig hebt dan een normale roman;
Je groeit op in deze wereld en hebt zelfs als je nog nooit specifiek naar fjorden (ik noem maar wat) informatie hebt gezocht, wel een redelijk beeld van wat het zijn en waar ze voorkomen in de wereld en hoe ze er ongeveer uitzien. Gewoon je hoort er weleens wat over.
Natuurlijk is het vertalen van die dingen naar een goed verhaal een stuk moeilijker, maar als je al een heel nieuwe wereld wil scheppen moet je soms de dingen die je geleerd hebt loslaten en van de bodem aan alles verzinnen.
Ik heb daar meer bewondering voor dan iemand die een normaal verhaal (van dezelfde kwaliteit) weet te schrijven. Maar dat is mijn mening, natuurlijk kan je een andere opvatting hierover hebben.

Groeten,
Soulflame

En moet je kijken wat voor ramp dat is geworden :D:D

Voor zover ik weet betekend hp Harry Potter :o

Ok, dan had ik je bericht wat verkeerd gelezen. Sorry dat ik nogal omslachtig reageerde. :)

Trouwens, ik weet meer van kabouters dan van fjorden. Hoe dan?

LUH-3417

Ik vind anders dat er behoorlijk wat diepte in In de ban van de ring zit, maar het is behoorlijk subtiel...

Hoofd Persoon. ;)
Op school gebruiken we dat altijd. ('t kan ook Harry Potter betekenen, maar dat is een ander verhaal :D )

Morgan, het zou goed kunnen. Ik heb de serie een aantal jaren geleden gelezen en was er toen niet echt van onder de indruk. Het was een goed boek, maar vanwege alle ophef die er rond was, had ik meer verwacht.

Ik had destijds het idee dat het een nogal lineair verhaal was, wat van A tot B verteld werd, en dat Tolkien zelf bij bladzijde 300 niet wist wat er op 350 zou gebeuren, maar dat hij met een AD&D-dobbelsteen de keuze maakte.

Maar dat was jaren terug, toen ik nog jong en onbezonnen was. :)

LUH-3417

:D:D:D Bij sommige fantasy is dat inderdaad zo, maar Lotr is wel bijzonder goed doordacht... Ik denk niet dat hij met al de voorgeschiedenis die hij heeft gemaakt, het grote verhaal zo slordig af zou werken.

Het hangt ervan af wat je onder literatuur verstaat. Ik kan me voorstellen dat het niet onder literatuur verstaan wordt, omdat het gewoon een modern sprookje moest zijn.
Maar bij ons op school wordt het onder literatuur gerekend.

Volgens de Russische Formalisten waren sprookjes het schoolvoorbeeld van Literatuur. Zo zie je maar dat het afhangt van tijd, plaats, opvattingen, cultuur en mens.

LUH-3417

bwa zoveel fantasie hoef je echt niet te hebben om een beetje een eigen wereld op te bouwen. ik zou het nu, op dit moment, kunnen doen, maar dat zou te veel tijd in beslag nemen. het is wel zo dat zo'n fantasiewereld veel uitdieping enzo met zich mee brengt, want de lezer moet kunnen volgen.
maar om nu echt te zeggen dat hun fantasie zoveel groter is dan die van andere schrijvers... dan moeten science-fiction schrijvers ook meer fantasie hebben, want zij hebben nog nooit aliens gezien. ik bedoel, het is een genre als een ander, niet beter, niet slechter.

Gelukkig mocht dat bij ons op school wel, heb het niet gedaan, maar dat is weer wat anders.

Een vriendin van me mócht wel "science fiction" lezen, maar dan kon je geen 10 meer voor je mondeling halen, omdat dat makkelijker zou zijn... Dat vond ik eerlijk gezegd ook een beetje raar...

Vaag. Dat is toch niet eerlijk. Ik enk dat het soms wel moeilijker is. Mijn leraar vroeg zelfs of het niet te moeilijk zou zijn. (ik heb toch eerst 3x de nederlandse vertaling gelezen, dus het engels is niet zo'n probleem)

voor zover mijn kennis reikt :D is een boek literatuur als het iets confronterends is, je over dingen laat nadenken, je visies mogelijk beïnvloedt...
In de ban van de Ring is een geweldig boek, maar het bevat geen van de hierboven genoemde dingen, omdat het gewoon fantasie is, het kan niet confronterend zijn door het gebrek aan realiteit... iets wat wij zelf nooit mee kunnen maken kan ons ook niet confronteren... In de ban van de Ring is lectuur, je hebt het uit en denkt van: Wauw, wat een boek, maar niet van... Goh, zo heb ik het nog nooit bekeken... daarom mag je het waarschijnlijk niet lezen voor NL of voor EN, als het anders is... laat het me dan maar weten. :)

Ik moest wel over dingen nadenken. Als iets fantasie is betekent het niet dat het geen literatuur is. Het kan best confronterent zijn ook al is het niet echt. Kijk maar naar de bijbel. Daar staan dingen in die niet echt kunnen. (ik zeg niet dat het onzin is wat er staat) maar het laat je wel over dingen nadenken. Je kan niet zeggen dat de bijbel lectuur is, toch?
Literatuur is heel persoonlijk. Dat is ook wel duidelijk als de 'geleerden' het ook niet eens zijn over LotR. De ene vind het wel literatuur en de andere niet. Dat heb ik ergens gelezen, ik zal kijken of ik het kan vinden.

Ieke, je hebt misschien wel gelijk, maar ik ben in het boek niet echt dingen tegen gekomen die mijn leven en mijn visie op iets in het leven echt heeft kunnen veranderen... snap je?? en dat is wat literatuur doet, literatuur geeft jouw dilemma's iets wat je met de rug tegen de muur zet... iets wat jou een keuze laat maken, ik ben dit niet in LOTR tegengekomen, maar als jij dat wel hebt tegengekomen ben ik wel heel benieuwd welk stuk dat was...

ik moet toegeven dat LOTR een ongekende diepgang heeft ja, en echt topvermaak is, en op een bepaalde manier doet het wel iets met je, maar het is toch, tja een soort van Roman, je leest het uit en that's it... vind ik dan he

maar deel jouw ervaringen hiermee dan maar eens, ben erg nieuwschierig :)

Ik zou er persoonlijk nogal ziek van worden als elk boek dat ik las mijn visie op de wereldoverhoop zou gooien, mij met de rug tegen de muur zou plaatsen en mij zou dwingen tot het maken van morele keuzen.

Als dat iets waar boeken naar moeten streven om literatuur te worden, dan hoeft het van mij niet meer.

LUH-3417

heel goed slimmerd, daarom heb je dus nog lectuur, de boeken die hier niet naar streven... dank u :rolleyes:

Waarom wordt De Val van Marga Minco dan als literatuur gezien?

LUH-3417

ik zou het niet weten sorry

Mijn ervaringen... Das een goeie. Het is namelijk een hele tijd geleden dat ik dat voor het eerst heb gelezen en ik lees zoveel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mijn ervaringen niet allemaal zo goed meer kan herrinneren. Wel heeft het zo'n grote indruk op me gemaakt dat ik 2 weken niets anders heb kunnen lezen ( nadat ik het uit had). Zo was ik nog met mijn hoofd bij/in het boek. Zelfs nu ik het 3 keer heb gelezen kan ik een tijdje niets anders lezen. Het heeft me heel erg aangegrepen, maar op welke manier en hoe kan ik nu niet even zo vertellen.

Ik denk dat in fantasy boeken dingen kunnen gebeuren die je visie kunnen veranderen. Je zou het kunnen zien als iets dat in die wereld gebeurt je het kan vergelijken met een situatie uit deze wereld. Misschien ben ik nu niet helemaal duidelijk met wat ik bedoel. Even een voorbeelt: Ik LotR is er een groot wantrouwen tussen verschillende volken (bijv. elven en dwergen). Je zou dit tegen de 'echte' wereld kunnen zetten. Tussen de verschillende volken op deze wereld bestaat ook groot wantrouwen. Je zou iets op zo'n manier aan kunnen kaarten. Je plaatst wat er bij ons gebeurt op een andere wereld (een fantasie wereld), in een ander licht.
Dat gebeurt ook in de bijbel. Mensen laten anderen inzien dat ze fout zijn door het in een ander perspectief te stellen. Dan wordt er op een andere manier naar iets gekeken. Ik wil niet zeggen dat het bij LotR ook zo is.

Ik denk niet dat een roman geen literatuur zou zijn. Veel literaire boeken zijn romans. De boeken die ik voor nederlands lees zijn bijna allemaal romans. Niet alle romans zijn literatuur, hangt van het boek af natuurlijk.

Ik denk ook dat literatuur niet je leven of je visie daarop hoeft te veranderen om literatuur te zijn. Ten eerste is dat heel persoonlijk en ten tweede vind ik dat dat niet de reden is om aan te geven wat literatuur is en wat niet. We hebben een tijdje geleden een discussie gehad op het forum over wat literatuur nu precies is. We kwamen daar niet uit. Het is heel persoonlijk. We hebben afgelopen week mijn leraar engels gevraagt wat literatuur nu precies is. Hij zei dat hij daar geen andwoordt op kon geven. Ik kan het ook niet. Ik zal hem nog eens vragen waarom wij LotR (en the Hobbit trouwens ook) wel mogen lezen voor Engelse lireratuur.

Ik kan het nu niet helemaal precies op een rijtje krijgen hoe ik het zie en wat ik bij het boek ervaren heb. (ben erg moe, te laat naar bed :o ;) ) Laat weten wat jou mening is, dan kan ik het misschien beter uitleggen als je vragen hebt gestelt.

ben best filosofisch vandaag.

Fantasy is een genre dat uitnodigt tot een allegorische lezing. Dat kan iets al rap literair maken.

LUH-3417

Wil je dat even uitleggen? Ik weet niet wat dat betekent en ik denk een aantal anderen ook niet.

heeft ook geen zin om een woordenboek te pakken

Oh, sorry.

Allegorisch lezen houdt in dat je het verhaal leest als een symbolisch gebeuren. Het is beeldspraak, maar dan door het hele verhaal heen doorgetrokken. Het ene personage vertegenwoordigt bijvoorbeeld 'de liefde' en een ander object weer 'de hebzucht' of iets dergelijks.

Het zijn vaak nogal magisch of vreemd aandoende verhalen aan de oppervlakte, waarin je kan puzzelen naar 'de ware betekenis'. Het mooie is dat die er niet is, omdat iedereen vrij is er iets anders in te lezen.

LUH-3417

Aaaaargh!!

Ok, voor mij doet dat het niet dus. *heeft een grondige afkeer van alle symboliek in boeken, helemaal als de schrijver het niet zo bedoeld heeft en nog meer als hij dat wel deed om interessant te lijken*

In dat geval raad ik je aan om nooit Mulisch te gaan lezen. :)

LUH-3417

Heb ik al gedaan. *rilt*

ja, kijk, dit is mijn standpunt omdat ik het dus tja... gewoon wel altijd in literatuur terguvind, maar het is iig een vage grens...

idd wat jij zegt, als je het hebt gelezen heb ik zelf ook wel even een tijdje van: :eek: WAUW, maar dat komt meer omdat ik dan uit een fantasiewereld ben gestapt en er staan ook een aantal van die wijsheden in waar je verder over na kunt denken... dus in principe kan ik het in die zin wel literatuur gaan noemen, maar omdat het juit zo een fantasiewereld is, wordt ik door een andere manier opgezogen door het boek, het gebrek aan realiteit(hoe plezierig dat gebrek ook is) maakt het voor mij geen literatuur... dat is alles...

Ik heb de Hobbit gezelen voor Engels, dus het moet wel literatuur zijn. Ik deed gymnasium en dat was voor mijn eindexamen... strenge regeltjes....

En dat terwijl de hobbit eigenlijk een kinderboke is... Lord of the Rings moet dus wel zeker literatuur zijn.

En als je op een school drie straten verderop gezeten had, dan had je geen Hobbit mogen lezen, en was het dus opeens geen literatuur meer?

LUH-3417

Het is en blijft een boek waar de meningen over verdeelt zijn. Ik denk niet dat wij er ook niet uitkomen. Maar op scholen zouden ze wel een beetje duidelijker moeten zijn. Zo mag de ene het wel en de andere niet. Zelfs tussen leraren zijn er verschillen :( en dat is niet goed.

ja idd, maar geeft eigenlijk ook wel weer iets speciaals aan het boek dat het zo moeilijk is... ach ik hoef by the way toch nooit meer te kijken of iets literatuur is of niet... en ik zal het boek nog vele keren met geweldig veel plezier lezen, en dat is de reden waarom ik lees, hoeft niet meer voor school :D

't is denk ik wel duidelijk waarom je 'm niet mag lezen... hij denkt 'die pakt "the fellowship o/t ring" en gaat de film 2x kijken...
En dan kan ied wel allemaal feitjes gaan vragen die niet in de film voorkomen, maar dat is niet echt iets wat te beoordelen valt...

Vraag dan gewoon of je "return of the king" mag lezen... dat duurt nog wel ff voordat ie in de bios is...

En anders... Pak Feist's Magician... ook fantasy... en als je die ook niet mag lezen, stap dan ff naar boven, want als hij 2 delen van (imo) de beste fantasy schrijvers afschrijft als niet literatuur dan zijn er vast wel andere leraren die er anders over denken...