dierenproeven ??????
 

heeey,
ik vroeg me af hoe jullie over dieren proeven denken??? ik moet op school een PO maken(vraag me niet waar die PO voor staan maar ik moet dus een onderwerp kiezen en heb dat gekozen ).... maar ik vraag me dus af>> Vinden jullie dat dierenproeven kunnen????
greetzz

praktische opracht?

ik vind dierproeven alleen kunnen als de dieren en niet onder lijden, dus geen pijn of lichamelijke klachten of stress, en ook geen oor aangenaaid krijgen..

(dit wordt vast een verhitte (lees flames) discussie (denk ik))

PO = praktisch opdracht
Dierenproeven vind ik wel gaan. Ik vind niet dat je de belangen en gezondheid van op korte termijn een miljard en op langere termijn 10 miljard mensen moet laten wijken voor het niet-lijden en gezondheid van 100 cavia's ofzo.

Mensen zijn ook dieren maar mensen zijn de machtige soort hier. Maar ok, nadat iets op dieren is getest wordt het ook altijd op mensen getest dus maak je geen zorgen.

Dat is het moeilijke van het vak. Maar je kunt zeer sterke overeenkomsten vinden in verschillende dieren. Bedenk ook dat onze genen voor 99% gelijk zijn aan de genen van een muis.

Die simulaties zullen ze ook zeker niet na laten. Al die bedrijven zijn profit-based. En een computerprogramma is goedkoper dan 1000 dieren + 10 wetenschappers a €100+ per uur + 20 assistenten a €50+ per uur. gedurende een maand

mensen zijn veel moeilijker te gebruiken. Al die labratten zijn bijvoorbeeld vrijwel identiek aan elkaar. Maar dat gebeurt ook.

Machtig? Nee, eerder dom, dan slim!
Wij zijn niet eens de slimste dieren op de wereld, er zijn nog veel slimmere hoger ontwikkelde dieren. Alleen zijn wij eerder gaan ontwikkelen (lees: gaan improviseren).
Ja ok, het wordt op mensen getest, maar dat kan toch ook wel meteen! Waarom eerst andere dieren laten lijden?
Dat ene verschil kan juist net het verschil maken.
Dat is jouw mening. Indien ik een ernstige ziekte zou hebben, zou ik graag zien dat er op mij geexperimenteerd wordt en niet eerst op andere dieren.

TechXP

ik heb daar ook eens een heel betoog over moeten schrijven. Maar dat heb ik niet op de computer staan en ik heb geen idee waar het is.

Ik heb even niet zo'n zin argumenten te gaan bedenken en hier te gaan betogen, omdat er voor en tegen wel iets van te zeggen is. (te veel werk ;) )

Nee, wij zijn wel de slimsten. Intelligente levensvormen zouden echt niet wachten met ontwikkelen. En de macht is onmiskenbaar. We kunnen elk dier 1 tegen 1 doden met 30 minuten voorbereiding en met onze technologie kunnen we binnen een week alle dieren op de wereld doodmaken. Dat is macht volgens definitie: 'macht is het vermogen hebben om te doden'
volgens definitie: 'macht is het vermogen hebben om te doden en dan vervolgens niet te doden' hebben we ook alle macht. Want wij kunnen alle dieren doden en doden niet alle dieren.

EN nu vandale :rolleyes:

1 heerschappij over personen - nvt (gaat over individuën)
2 iem. die of iets dat de heerschappij heeft - nvt (gaat over individuën)
3 vermogen om iets te doen, te beïnvloeden - check we zijn in staat dingen met dieren te doen en ze te beinvloeden
4 mogendheid - check we bepalen zowat alles op de wereld
5 [wisk.] product van gelijke factoren - nvt
6 bepaalde sterke lichamelijke kracht - nvt (gaat over individuën)
7 leger, troepen - check we hebben legers
8 grote hoeveelheid - check we zijn met 6 miljard

ja, we zijn toch machtig

Dat weten die mensen uiteraard wel. DIt is nogal zinloos, je stelt eigenlijk dat je er niks aan hebt maar we hebben er wel iets aan ander deden we het niet.

Ik zou op dieren laten experimenteren totdat tijd bijna op is. Dus als ik dan niks doe ga ik zeker dood... dus dan beter iets wat misschien werkt dan niks. Ow wacht. Ik laat me invriezen (tijdig) en dan hebben ze nog 200 jaar om dierproeven te doen en dan krijg ik werkend medicijn.

Wat mij slimmer lijkt is om mensenhuid (of organen) te kweken en daar al die nieuwe spulletjes op uit proberen. Twee voordelen, je doet geen dieren pijn, en het weefsel is van een mens.

Nee, jammer wij zijn niet de slimste ook al zijn wij verder in de evolutie. Sommige dieren kunnen sneller iets begrijpen en sneller denken dan wij. Dat die intelligente dieren niet ontwikkelen kan liggen bij vermogen om te improviseren. Diverse dieren kunnen improviseren en met sommige spullen iets maken, binnen no-time, wat mensen niet altijd zo snel kunnen. Voorbeeld is een 'kraai' die een tijd terug in het nieuws was, die niet bij zijn eten kon, maar met een stukje ijzerdraad een 'hengel' maakte. Al zou er iets gebeuren waardoor wij in de natuur moeten zien te overleven zonder hulpmiddelen, dan zou bijna niemand dat overleven, tenzij iemand iets nog weet uit boeken of films over overlevingstechnieken. Maar zonder die kennis lukt dat niet, omdat wij ons dierlijk instinct zo goed als kwijt zijn en ons houden aan kennis.
Dat de mens nu verder ontwikkeld is, komt dus door 'kennis'. Kennis is macht, macht is een zwakte, en zwakke zullen niet overleven. De enige redding van de mens zal dus geen kennis zijn, maar zal onze 'eigen wil' zijn. Daar zit dus ook het probleem dat andere dieren niet verder ontwikkeld zijn. Die dieren hebben hun 'eigen wil' nog niet genoeg ontwikkeld.

TechXP

1) Ogenblik... volgens vandale: "snel van gedachten, van begrip"
Mensen zijn meesters in algemeen begrip. Op de gebieden waar we niet snel van begrip zijn kunnen we dat ontwikkelen. Je gaat niet beweren dat dieren een beter algemeen begrip hebben dan wij.
2) Hmm... ja. Een konijn ziet eerder in dat hij voor die oprukkende bosbrand moet vluchten dan het mens dat er naast staat. Dat mens denkt er namelijk even over. Konijn rent meteen weg en mens bedenkt snel ff alle opties en kiest dan de beste. Als rennen de beste oplossing is dan rent het mens dus zo'n 5 tot 20 seconden later weg dan het konijn. Mja, als er 100 meter verderop een afgrond is tot waar er brandbaar spul is en voor je is een meertje... konijn rent weg en verbrand uiteindelijk bij afgrond. Jij hebt veel meer kans. Wel een zekere kans op koolstofdioxide vergiftiging maar als het een beetje waait is die kans niet erg groot. -> mens wint.
3) Intelligentie staat zoöngeveer gelijk aan improvisatie... - okay, wat kan 1 specifiek dier dan in notime, wat wij niet kunnen? - geen biologische daden aub. (maar dat begrijp je ook wel)
4) 1 kraai van de paar miljard kraaien op de wereld van de miljarden diersoorten op de wereld gebruik jij als bewijs dat alle dieren qua hersencapaciteiten gelijk zijn aan de mens???
5) Bijna niemand zal het overleven - half akkoord. Maar niet door gebrek aan vaardigheden. Ik garandeer je dat 99+% van de mensen binnen een maand goed doorhebben wat ze moeten doen om te overleven. Het lage aantal overlevers komt door voedselgebrek. We zijn met zoveel dat we zonder de door onze kennis opgezette maatschappij niet allemaal aan voedsel kunnen komen. - Maar als je een 10 individuën neemt en ze neer zet in de jungle dan redden ze zich echt wel (zonder voorbereiding of gereedschap dus).
6) Zonder dierlijk instinct redden we ons wel. Bovendien zijn die instincten gebaseerd op lichaam. Ons lichaam is geschikt voor kennis. Wacht. We hebben nog wel natuurlijke dierlijke instincten. Verliefdheid, agressie, egoïsme, angst, overlevingsdrang (met uitzondering van het forum 'psychologie').. allemaal dierlijke instincten. En we kunnen inderdaad niet zonder kennis. Maar gelukkig is mens zo ontwikkeld dat die kennis direct wordt opgedaan. We redenen, proberen, doen, kijken af... en we hebben weer kennis. - en je vergeet 99+% van de menselijke genetische ontwikkeling op die plaats op die manier heeft plaatsgevonden. allemaal gericht op het snel opdoen en distribueren van kennis. Je merkt toch wel dat je het leuk vindt over jezelf te vertellen? - Dat als je iets hebt ondenkt een enorme neiging hebt dat anderen te vertellen (tenzij het dan niemands belangen meer dient)? Dat is in ons ontwikkeld om snel veel kennis op te doen.
7) Briljant gevonden. Je zegt het alleen alsof we die kennis voor niks hebben gekregen, dat het onze verdienste niet zou zijn. :( - durf je dat ook in het gezicht te zeggen van alle wetenschappers van de eerste mens in Afrika tot vandaag?
8) Wat een redenatie...
Mens is machtig - de macht komt omdat hij sterker is dan alle andere dieren.
Macht is een zwakte - in de mening van sommigen is het mentaal zwak om toe te geven aan je behoefte naar fysieke kracht
Fysiek zwakken zullen niet overleven - dus de mensen die mentaal zwak zijn en toegeven aan hun behoefte naar macht zullen winnen
Klopt ja. (ik weet dat je het niet zo bedoelde maar zo is het wel :)) - En dan stel jij dat eigen wil de behoefte naar macht voorkomt en dus fysieke zwakheid veroorzaakt. - Ben ik het weer niet helemaal mee eens. ls je eigen wil nou macht of overleven is?
9) Dus dieren hebbeng een eigen wil en zijn machtig en omdat ze nog geen eigen wil hebben zijn ze niet machtig :confused:?
Nu serieus. Een eigen wil gaat over de emoties heen (over de dierlijke instincten) en is een product van intelligentie, het rationele verstand. Dus als ze intelligent zijn zullen ze technologie ontwikkelen. Zei ik ook al. En jij zegt weer dat dat fout is. - denk us na man

Ruzie?

nog niet ;)

nou... Dierproeven zijn gemeen. Ik sprak laatst een baviaan, en die vond dat ook. Deze dieren hebben ook gevoel. Als wij ze kanker geven dan hebben zij daar niet om gevraagd. Neem dan dieren die in een masochistische bui zijn! Ik weet bvijvoorbeeld dat cavia's over het alegemeen manisc-depressievcer zijn dan muizen. En toch worden de dierproeven op muizen gedaan :(

Ok, nu ben ik weer aan de beurt. Ik zal ff snel reageren, want ik moet morgen vroeg op..

Waarom heeft de mens meer kans. Welke optie kiest die dan? Kan dat hier niet uit op maken.
Nee, meerdere kraaien kunnen dit zoek dat bericht maar eens op waarom ze gingen testen met een kraai. Niet alleen kraaien, ook apen doen aan improviseren. Een apensoort gebruikt stokken om diep in een mierennest te komen, waarna hij de mieren eet van een stokje.

ik zal morgen verder gaan :)

TechXP

Ben ik voor dierenproeven?
Ja, al is het maar omdat Volkert er tegen is! :D

Ik vind dierenproeven niet kunnen omdat dieren er onder lijden. Maar aan de andere kant van het verhaal: Als ik bij de apotheker medicijnen haal ga ik er van uit dat die zodanig zijn getest dat ik er niets ernstig van krijg en dat ze werken. Daar kunnen ze alleen achter komen door het testen van dieren. En dan gaat eigen belang voor.

1) De mens kan véél meer opties zien. Meer opties zien is meer kans dat je de opties ziet die meeste overleveningskans hebben.
2) Ok... als het klopt... dan gebruik je 2 diersoorten van de miljarden bestaande soorten om te bewijzen dat mens inferieur is qua coginitieve capaciteiten? - Als het al redenatie is dan is het nog niet veel. Waarschijnlijk is het echter biologisch ingeprogrammeerd. Kraaien evolueerden om dingen te pakken om iets te pakken. Bij apen kan je al wel over redenatievermogen praten maar waarschijnlijk nog niet zoveel dat ze intelligent en zelfbewust zijn... note dat we dat van bonobo nog niet weten. Die wordt nog onderzocht. - is mogelijk intelligent.

Maar onmiskenbaar is dat mens intelligentste levensvorm op deze planeet is.

Dierproeven t.b.v. geneesmiddelen tegen kanker of AIDS (ik noem hier maar wat; jullie snappen 't idee wel) ben ik voor.

Dierproeven t.b.v. cosmetica e.d. ben ik ernstig tegen.

Maar het is niet zo dat ik heel bewust in de winkel spullen sta te kopen die niet op dieren zijn getest, sorry.

Idd ook voor de geneeskunde hoeft dit niet..

Ik las laatst trouwens een artikel over dierenproeven die werden uitgevoerd op dieren waarvan ze weten dat het spul dat ze testen toch voor 90% een andere uitwerking zal hebben op de mens. Dat is nou zo'n voorbeeld van onbezonnen werk?

ik vind het dus echt NIET kunnen. Het is super zielig voor die dieren die allemaal druppels enzow in hun oogjuhs krijgen om te kijken of het wel goed voor mensen is...

*kuch* Totdat jouw moeder terminale kanker blijkt te hebben, en er op dat moment nét een potentieel revolutionair middel tegen kanker te zijn wat eerst getest moet worden op diertjes. Laten we elkaar geen mietje noemen.

Als het mijn moeder zou zijn...
Dat zou in mijn beeld de keuze van mijn
moeder zijn en niet van mijzelf. Ik zou er dan buiten staan.

TechXP

Hoe weet je dat een ander dier dat niet kan? Voorzover ik weet kunnen ze nog niet gedachten van andere dieren lezen!?

Ik geef 2 voorbeelden is dat nog niet genoeg? Ik zeg ook niet dat alle andere dieren boven de mens staan.
De mens redeneert dat wanneer een massa van hersenen kleiner is, dat een dier dan dommer is, terwijl de mensen nog haast niks afweten van de hersenen. Onze hersenen gebruiken maar iets van 10% procent van ons kunnen, waar is de rest gebleven?
Andere dieren gebruiken dit waarschijnlijk efficienter!

In jou mening wel, in mijn mening niet! Er zijn verschillende kijkhoeken om dit te bepalen of te verwerpen, dus dit zal altijd twijfelachtig blijven. Denk maar eens aan dat we nog niet eens alle dieren in kaart hebben gebracht!

TechXP

Nee, het gaat in deze om JOU.

Ik laat mijn moeder in dat geval beslissen, ze weet hoe ik erover denk, dus...

Als ikzelf die ziekte zou hebben, zou ik het op mij uitgetest zien worden en niet op andere dieren. Dan zou ik liever ervoor sterven...

TechXP

Nej. Zat alternatieven. Het is juist zo dat als er op dieren getest is, dat het dan nog niet zeker is of dat het bij mensen wel hetzelfde werkt, vanwege de grote verschillen qua bouw tussen mens en dier.
Net als dat idiote AIDS-getest op chimps. Chimps kunnen niet eens AIDS krijgen.

Mijn punt was meer dat ieder mens een primitieve egoist is. Het feit dat de beste man in kwestie niet eens 't lef heeft om op mijn directe vraag te antwoorden zegt genoeg. Natuurlijk kiest hij voor zijn moeder. Dat weten jij en ik. Maar het mag niet gezegd worden.

En hoe wil jij trouwens medicijnen testen op een DOOD iemand? Volgens mij snap je niet helemaal hoe dat in z'n werk gaat?

draaien we het eens om: iemand in een heel ver land, die je niet kent, of je favoriete huisdier (doberman? :D )???

wat ik wil zeggen: het maakt niet uit of datgene waar op getest wordt dier of mens is, maar in hoeverre je er een emotionele band mee hebt. daar zijn mensen idd wel egoistisch in.

maar kan een rat er iets aan doen dat hij rat is en mensen hem zien als minder redelijk? het gaat niet om slimheid, het vermogen om te spreken, het hebben van 4 poten ipv 2, het hebben van een slurf of een staart of een lange nek (kortom: discriminatie op grond van soort = specieisme), maar om de vraag of het dier (inclusief mensen) kunnen lijden. zolang ze kunnen lijden (en dat kunnen ze), ben ik tegen alle vormen van dierproeven voor alle mogelijke doeleinden.

Dierproeven hebben wel nut. Neem nou een gewasbeschermingsmiddel(daar zitten soms wel heel giftiggen tussen). Dat reken ze volgens mij met de ld50 waarde, Dat wil zeggen je neemt 50 ratten of konijnen je geeft ze allemaal een hoeveelheid roundup of mcpp, of een ander middel. En aan de hoeveelheid dieren die dood kan je zien hoe schadelijk z'n middel is. Klinkt mischien hard, maar hoeveel mensenlevens red je daar mee.

Of gewoon geen giftig gewasbeschermingsmiddel gebruiken, beter voor mens, dier en milieu. Zat biologische technieken om op een alternatieve manier je gewas te beschermen...

echt niet zoveel als jij denkt....

bovendien is dit een verkeerde uitleg van de LD50 test.
bij een LD50 test hebben ze een groot aantal beesten, bv 200 ofzo (variabel) en die geven ze de stof die ze op toxiciteit willen testen. ze gaan door met het injecteren (of iets anders) van die stof, totdat de helft (50%, daar slaat de 50 op en niet op het aantal) van de beesten dood is.

toevoeging: dat LD staat voor lethale dosis

zolang het goed gedaan wordt en met respect vind ik het best! de dieren mogen geen pijn lijden en niet voor risicovolle situaties gebruikt worden. een levend wezen mag sowieso niet leven om als proef gebruikt te worden!!

ze worden niet met respect behandeld... ze worden gemarteld en pijn gedaan en gedood (direct of indirect) :(

Ik zou niet kiezen voor mijn moeder (dan kennen jullie mij nog niet. :) ). Mijn moeder zou zelf mogen kiezen en ik ga geen besluiten nemen voor anderen.

Ik ben eens dat mensen sterke emotionele banden hebben met dierbaren. Die emotionele band kan soms ook sterke invloed hebben op diverse beslissingen.

TechXP

Dieren kunnen niet kiezen (althans, geen nee zeggen)... Wat vind jij dan van dierproeven? Een dier kiest er niet zelf voor, maar er wordt ook gewoon niks gevraagd.. En al zou er iets gevraagd worden, dan kan het niet antwoorden...

ik niet, er worden ook medcijnen tegen kanker uitgetest op ratten, en omdat bijna alle ratten tegenwoordig uit een lab komen (of er vna afstammen) krijgen die allemaal kanker.... jezus heej, das toch gewoon ziek? ik heb 2 ratten verloren aan kanker, de ene kon helemaal niet mer lopen omdat er een bult ter grootte van ee tafeltennisbal aan z'n buik hing!!! nou sorry hoor, maar daar ben ik tegen, laten ze proeven gaan doen op zware criminelen! die beesten hebben niks misdaan! :mad:

Wat ik van dierproeven vind is volgens mij wel duidelijk aan mijn eerdere reacties. Ik ben dus zwaar tegen dierproeven. Denk dat je verkeerd gelezen hebt.

TechXP

We moesten dat allemaal leren voor de spuitlicentie, de helft ben ik dus alweer vergeten :)

Of gewoon geen giftig gewasbeschermingsmiddel gebruiken, beter voor mens, dier en milieu. Zat biologische technieken om op een alternatieve manier je gewas te beschermen...

>Ja dan heb je het over die troep van ecostyle, Helaas zijn deze producten niet zogoed als chemische middelen. En voor sommige toepassings, zoals tweezaadlobbige bestijding zijn alleen maar chemische middelen voor. Er zijn wel een paar goed oplossing zoals sluipwespen, maar dit kan je alleen doen ik kasteelt, in de open lucht vliegen ze gewoon weg. Maar biologische middelen zijn ook giftig voor de mens, maar ze zijn van natuurlijke middelen gemaakt en breken sneller af.

ik niet, er worden ook medcijnen tegen kanker uitgetest op ratten, en omdat bijna alle ratten tegenwoordig uit een lab komen (of er vna afstammen) krijgen die allemaal kanker.... jezus heej, das toch gewoon ziek? ik heb 2 ratten verloren aan kanker, de ene kon helemaal niet mer lopen omdat er een bult ter grootte van ee tafeltennisbal aan z'n buik hing!!! nou sorry hoor, maar daar ben ik tegen, laten ze proeven gaan doen op zware criminelen! die beesten hebben niks misdaan!

>. Ik vind een mensen leven belangrijker dan een leven van een rat. Maar volgens mij is kanker niet erfelijk. En proeven doen op criminelen ben ik ook niet voor, stel hij is onschuldig wat moet je dan tegen hem zeggen?: sorry dat we je 10 liter (wat voor middel dan ook)in je hebben laten spuiten, en ook sorry voor die asbestlongen, en dat we shampo in je oog hebben laten spuiten dat zo ontzettend beet en o, ja je hebt nog ong 4 jaar te leven.

waar baseer je dat op?

ik niet, er worden ook medcijnen tegen kanker uitgetest op ratten, en omdat bijna alle ratten tegenwoordig uit een lab komen (of er vna afstammen) krijgen die allemaal kanker.... jezus heej, das toch gewoon ziek? ik heb 2 ratten verloren aan kanker, de ene kon helemaal niet mer lopen omdat er een bult ter grootte van ee tafeltennisbal aan z'n buik hing!!! nou sorry hoor, maar daar ben ik tegen, laten ze proeven gaan doen op zware criminelen! die beesten hebben niks misdaan!

Ratten leven langer in gevangen schat en sterven meetsal aan zulke ziektes(net zoals mijn hamsters).

dat is geen bewijs voor jouw zogenaamde feit dat mensenlevens belangrijker zijn dan rattenlevens.

duuuuh!!!! en mij stukje ging erover WAAROM ze meestal aan zulke ziektes sterven... door die proeven... :rolleyes: lezen schat!!!

Kan je bijvoorbeeld afleiden aan hun handelingen

En als je naar mystiek gaat zijn er zat genoeg mensen die beweren dat wel te kunnen :) - je zou eens met mij en de andere 'skeptici' mee kunnen doen :)

Is in de meeste gevallen zo. En daar hebben we WEER die irritante hersengebruik 10%. Het is telkens een ANDERE 10%... ik copy'n'paste mijn stukje wel weer ff
Kan je je echt niet voorstellen dat je de slimheid/intelligentie kan afleiden aan manier van handelen?


Ok, hoe bekijk jij het dan dat dieren veel beter zijn?

ik vind dieren proeven best lekker, zo des avonds bij het eten en zo...

Tot een zeker hoogte wel ja..
Medicijnen vind ik wel kunnen,
je kan ze toch moeilijk
altijd op mensen doen..?
(ik bedoel; nieuwe dan hè)
Mja, voor make-up ed,
btje achterlijk,
kan je op mensen testen,
zonde als diertjes daaraan dood gaan..

hoezo niet? er zitten zware criminelen hun hele leven niks te doen in de gevangenis, laten ze daar proeven op gana uitvoeren, of zijn er hier ene paar die dat niet vinden kunnen? omdat mensen superieur zijn aan dieren? (volgens jullie...)

in mijn ogen zij dieren en mensen gelijkwaardig. maar gevangenen zijn ook mensen en ook al hebben ze iets crimineels gedaan, t blijven mensen en daarom zijn ze mijns inziens niet inferieur aan de 'vrije' mensen. daarom ben ik ook tegen menselijke gevangenenproeven....

Mischien is dat geen bewijs. Maar ik vind een mensen leven gewoon belangrijker dan een leven van een rat of wat voor dier dan ook. Ik zelf heb al aardig veel ratten(wilde)dood gemaakt met rattengif en vallen. Omdat het ongedierte is(vreten van het veevoer, enz. En doe je er niks aan dan kom je er onder te zitten.

Hoe oud zijn die ratten geworden?

hoezo niet? er zitten zware criminelen hun hele leven niks te doen in de gevangenis, laten ze daar proeven op gana uitvoeren, of zijn er hier ene paar die dat niet vinden kunnen? omdat mensen superieur zijn aan dieren? (volgens jullie...)

Ik ben er oneens mee. Om een reden: er kunnen ook mensen onschuldig in de gevangennis zitten. En ik vind dat je zulke mensen niet kan vol spuiten met chemiecalien.

skatefamke, kom jij uit fryslan?

alleen als je zeker weet dat ze het gedaan hebben uiteraard