het universum oneindig
 

deze topic zal vast al hel vaak geweest zijn maar oke.. hoe kan het universum oneindig zijn? Het moet toch ooit ophouden?

Waar houdt het op dan? Het enige dat ik me kan bedenken is een eindige ruimte, d.m.v. ruimtekromming, maar dat vind ik ook al zo'n vage theorie...

ja ik ook.. want het moet toch ergen eindigen en dan loopt het weer in elkaar over ofsow ik snap der nix van http://forum.scholieren.com/confused.gif

owkee, derde keer dat ik op een topic antwoord over het einde van het heelal.. http://forum.scholieren.com/biggrin.gif

(niet dat ik het vervelend vind, ik vind het juist leuk omdat het 1 van de dingen is waar ik heel vaak over nadenk http://forum.scholieren.com/smile.gif)

kijk. je hebt het heelal. het heelal is alles wat er bestaat. het is makkelijker voor te stellen met deze vergelijking: stel, het heelal is een bal (een doodnormale bal uit de intertoys). die bal die bestaat. en buiten die bal om, bestaat er helemaal niets. je kan het daarom ook niet van buiten bekijken, simpelweg omdat er geen buiten is. het heelal breidt zich wel nog altijd uit. die bal dus ook. maar die bal die breidt zich niet 'ergens' in uit, het creërt nieuwe ruimte. en als antwoord op je vraag..het heelal is niet oneindig, alleen maar oneindig groot. en dat heet zo omdat de mens gewoon geen getal of afstandseenheid heeft verzonnen voor ietsdat zo groot is. dus in werkelijkheid houdt het heelal wel ergens op, maar zo ver weg dat het met onze sjemiele metertjes en kilometertjes oneindig ver lijkt, bijna niet om op te meten (misschien kan je het ook niet opmeten, want het heelal breidt zich steeds uit http://forum.scholieren.com/smile.gif)

eehmz, duidelijk? (ik geloof het niet, uitleggen is nooit mijn sterkste punt geweest http://forum.scholieren.com/frown.gif)

ja dat bal-idee dat heb ik nou ook wel jah, zo denk ik er eigenlijk ook over, maar kan het niet zo goed onder woorden brengen

hee wat leuk

daar heb ik ook een mening over

wij denken dat het universum een 3d ruimte is. als dat nou niet zo is....

sel je voor dat je het universum zo als we het nu ervaren plaatsen op een lijn en die lijn beschrijft een circel. dan kun je om het universum heen en ook van de ene tijd ruimte dimensie naar de andere (zwarte gaten) door afkotingen te nemen.

wel zwaar abstract

In mijn ogen is dit koeiepoep. Denk je dit 'zomaar' of heb je er een gegronde reden voor?

Dit is ongeveer wat Waarheidwaar ook had gezegd. Misschien maakt dit het iets duidelijker.

Nee, bijna alle geleerden zijn het hiermee eens. Er zijn vele natuurverschijnselen en natuurwetten die deze stelling bevestigen.

...dat we door middel van zwarte gaten afkortingen kunnen nemen in het heelal? Yeah right.

Ok, niet door zwarte gaten, dat was een fout van Waarheidwaar, het moet namelijk worm-gaten zijn, dat zijn heel andere verschijnselen. Wormgaten zijn nog niet aangetoond, maar daar gaat het ook niet om. Wat ik bedoelde dat bewezen was, was de vier-dimensionale structuur van het heelal.

dit noemt men menselijk denken..
veel te oppervlakkig lief vuurvliegje...
echt een mens!

http://forum.scholieren.com/biggrin.gif

[Dit bericht is aangepast door Paranoide (21-05-2001).]

Daar gaat het niet om? Tuurlijk gaat het daar wel om, want zolang zoiets niet bewezen of in ieder geval beredeneerd is, is het niks anders dan een science fiction verhaal.
Dat geldt ook voor die 'vierdimensionale' structuur.

waarom moet alles ergen eindigen, waarom moet alles altijd een begin en eindpunt hebben. Wat mij betreft gaat het heelal door tot in het oneindige, waarom niet?

De 'vierdimensionale' structuur is wel beredeneerd, maar dit heeft niets met worm-gaten te maken. Einstein's wetten over ruimtekrommingen en de verbondenheid van ruimte en tijd bewijzen (of in ieder geval: beredeneren) dat het zo is.

In een oneindig heelal, met dus oneindig veel sterren, zouden er zoveel sterren zijn dat het 's nachts net zo licht was als bij dag en het zou er zo warm zijn dat de oceaan al lang was verdampt.

Wat een onzin! Het allergrootste deel van de sterren staat oneindig ver weg van de aarde en zijn hier niet eens zichtbaar.

Het is duidelijk dat je niet precies begrijpt wat de term 'oneindig' werkelijk inhoudt, want niet alleen gebruik je in je reactie de term 'oneindig' ten onrechte, maar is het ook duidelijk dat je oneindigheid verward met 'een onvoorstelbaar groot aantal'. Als er echt oneindig veel sterren waren zou het echt het geval zijn, ook al kun je het je misschien niet voorstellen omdat de sterren zo ver weg staan. Maar aangezien 'oneindigheid' gelukkig niet bestaat is het dus ook niet zo.

1) In een oneindig groot heelal hoeven niet oneindig veel sterren te zitten.
2)Het licht en de warmte dragen niet zover. Of ze warme andere dingen op. Of komen anti-materie tegen... genoeg mogelijkheden.

1)Ik ben er voor het gemak maar vanuit gegaan dat jullie dan bedoelden dat er ook oneindig veel sterren waren. Wat namelijk het probleem is met een oneindig heelal met een beperkt aantal sterren is dat er dus op een gegeven moment een oneindig lege ruimte ontstaat. Dit kan niet. Einstein heeft ons geleerd dat ruimte wordt gekromd met de zwaartekracht, dus de sterren zouden de ruimte nooit in het oneindige kunnen laten doorgaan als ze zelf niet oneindig zijn. En bovendien: de vacuum-energie zou dan oneindig hoog worden, waardoor het hele heelal al verloren zou zijn geweest.

2)Dat gaat niet op. Als ze andere dingen of anti-materie gaan opwarmen zullen die andere dingen uiteindelijk net zo hard gaan gloeien en zenden ze net zo veel licht uit als de echte sterren.

Het enige wat je tegen deze theorie, bekend als "Olbers' paradox" kan werpen misschien is dat het heelal, hoewel oneindig dan, misschien dan niet oneindig lang bestaat en er dus sterren kunnen zijn waarbij het licht ons nog niet heeft bereikt. Misschien zal dit het ook nooit doen, want het heelal dijdt uit, misschien al sneller dan het licht. Maar oneindig veel sterren betekent ook oneindig veel massa, dus oneindig veel zwaartekracht. Ook dit kan nooit goed zijn gegaan. Allemaal redenen waarom het heelal nooit oneindig kan zijn.

Duurt lang hè , zo`n discussie. Mensen zijn beperkt door dimensies. Ons denkvermogen kan het gewoon niet aan.

Met `oneindig ver weg` bedoelde ik inderdaad gewoon `ontzettend ver weg`. Sorry.
Maar dan nog: het heelal is niet oneindig groot (op dat punt ben ik het geloof ik met je eens) en zelfs nu staat het overgrote meerendeel van alle sterren zover weg van de aarde dat ze hier niet te zien zijn, laat staan dat hun warmte energie tot hier reikt.
Als het heelal oneindig is dan zou er niets veranderen aan de sterren-dichtheid dus zouden er niet meer sterren 'aan de hemel staan'. Dat is gewoon onzin.

Er verandert niets aan de sterrendichtheid dat is waar, maar het aantal sterren is niet afhankelijk van de dichtheid, maar echt van het aantal. Alle sterren, hoe ver weg ook zullen uiteindelijk invloed hebben op de aarde hoe klein ook en als er oneindig veel sterren zijn, en dan bedoel ik écht oneindig dan zijn er ook oneindig veel invloeden. Dit kun je je waarschijnlijk niet voorstellen omdat een oneindig aantal gewoon niet bestaat.

Er kunnen ook constant nieuwe sterren gecreert worden, maar in zekere zin is dir ook oneindig.

Is een beetje krom, we zijn het er over eens dat er slechts een beperkte hoeveelheid energie is (denk ik), dus dat als die zich gelijk verdeeld over dat oneindig grote heelal zou er eerder niets over blijven...
*denkt na*
*komt er niet uit*

Als er beperkt energie is, dan kan er nooit oneindig veel massa zijn.

Wat denken jullie van het volgende: misschien is het wel zo dat het heelal in zichzelf overloopt, dus dat als je lang genoeg rechtdoor gaat, dat je dan weer op hetzelfde punt uitkomt.
Uitleg: stel je een 2diemsionale wereld voor, dus een wereld op een velletje papier bijvoorbeeld. Dit vel papier heeft randen dus is niet echt te vergelijken met ons heelal omdat ons heelal (nog) geen aangetoonde randen heeft. Oplossing: plak het papiertje eens op een hele grote bal. Dit is dus een 2dimensionaal vlak, maar je kan wel steeds "rechtdoor" gaan zodat je op hetzelfde punt uitkomt. Dit is dus een 2dimesionale projectie op een 3dimensionale bol. Op deze manier zou ons heelal een 3dimensionale projectie op een 4dimensionale "bol" kunnen zijn.

????? Ik reageerde op de uitspraak van mcsun die dacht dat er oneindig veel sterren waren (dus oneindig veel massa, dus oneindig veel energie). Jij reageerde daarna met "Het licht en de warmte dragen niet zover. Of ze warme andere dingen op. Of komen anti-materie tegen... genoeg mogelijkheden." Hier reageer jij dan weer op, OK? Waarom werp je het dan tegen als je het met me eens bent dat er geen oneindig veel sterren in het heelal zitten?

Als er beperkt energie is, dan kan er nooit oneindig veel massa zijn.

Precies, een rede dat het heelal niet oneindig is.

Goed uitgelegd. Dit probeer ik ook steeds duidelijk te maken.

Ik reageer even op mezelf.

Bij deze theorie heb je wel een probleem, dit kan ik weer beter uitleggen met de 2d-wereld, omdat een 3d-bol wat lastig voor te stellen is. Stel je eens voor dat de 2d-mensen een punt nemen en daaromheen cirkels gaan tekenen. Ze weten de afstand tot het punt, dus weten ze de straal en daarmee kunnen ze de omtrek berekenen. Ook kunnen ze gewoon de lengte van de omtrek meten. Op een plat vlak is dit natuurlijk geen probleem. Maar als deze 2d-wereld op een bol geplakt wordt, dan zal de gemeten omtrek kleiner zijn dan de vanuit de straal berekende omtrek. In onze 3d-wereld zou dat dan dus ook zo zijn, dus we nemen een punt en maken daar bollen omheen, je kan dan de oppervlakte van de bollen berekenen maar ook meten en dan zou de gemeten oppervlakte dus kleiner moeten zijn dan dat. Klopt deze redenatie?

In de praktijk zijn de krommingen van ons vier-dimensionaal heelal wel heel klein, dus je zult echt geen verschil merken, das hetzelfde als dat je het aardoppervlak wel als 'plat' kunt beschouwen, ook al is dit niet zo in het echt. Maar toch... in theorie, wie weet? Het klinkt op zich wel logisch. Ik geloof overigens niet dat de 4D'vorm' van het heelal 'volmaakt' zal zijn, zoals een cirkel.

Nog even een kleine verduidelijking voor degenen die het niet helemaal meer volgen: de gemeten omtrek is (iets) kleiner dan de berekende omtrek omdat de straal eigenlijk krom is. De 2d-ers weten dat niet dus hun berekening van de omtrek klopt dus niet helemaal en daarom zijn de 2 waarden niet precies hetzelfde...

En nog iets: wie zegt dat het ophoudt bij de 4e dimensie.. je zou op deze manier wel door kunnen gaan lijkt me.

http://www.envy.nu/axe/bol.gif

2d wereld als 3d bol
oftewel: de wereld van de 2d bewustzijns, speelt zich af op het oppervlakte van de 3d bol *die hun dus niet als bol ervaren*
als ze via Ring 3 een rondje gaan dan komen ze weer terug op hetzelfde punt (zoals ook bij de andere ringen)
however, als ze via Ring 2 een rondje maken dan leggen ze minder af om terug te komen en bij Ring 1 nog minder
stel dat ze helemaal in het noorden staan, dan zouden ze zichzelf dus theoretisch gezien in hun rug kunnen kijken...
dit is onlogisch... of maak ik een denkfout?

Je maakt een denkfout... ze gaan nu namelijk niet rechtuit, ze maken (als ze aan de voorkant naar rechts gaan en aan de achterkant naar links op het plaatje) nu in de 2d-wereld een bocht naar links.. als ze echt rechtdoor zouden gaan dan zouden ze over de hele bol heengaan. Het lijkt nu alleen maar zo dat ze rechtgaan omdat je van deze kant tegen de bol aankijkt.

ok, dan gaan ze niet rechtdoor
maar ze kunnen wel die ring volgen en dus zouden ze in het noorden zichzelf kunnen zien.. toch?

Ze kunnen zichzelf niet zien... ze maken gewoon een klein rondje. Je kan in onze wereld toch ook een rondje maken?

Wat theoretisch wel mogelijk is: mocht het licht dat van de aarde komt een heel rondje om het heelal afleggen (wat nooit zal gebeuren, is te ver weg) en dus weer terugkomt kunnen we vanaf de aarde de aarde zien, alleen dan de aarde een hele tijd geleden.

*ziet het licht*
je hebt gelijk http://forum.scholieren.com/biggrin.gif

Ja... dit effect heb je ook een stukje naast een zwart gat als ik me niet vergis. Daar kan je jezelf ook zien.

[Dit bericht is aangepast door SCiENTiST (27-05-2001).]

Tja is een beetje vaag ja, wat ik probeerde te zeggen, als het heelal oneindig is, dan hoeven er niet oneindig veel sterren te zijn.

Precies, een rede dat het heelal niet oneindig is.

Snap wat je bedoeld, zit misschien wel wat in ja... http://forum.scholieren.com/biggrin.gif overtuigd.
Hoewel voor mij heelal oneindig blijft (letterlijk genomen). Want wie zegt dat er naast "ons" universum niet nog oneindig veel universums zijn?

De meeste mensen kunnen niet bevatten dat iets oneindig is omdat wij dat begrip op aarde niet kennen, zelfs de zandkorrels zijn niet oneindig maar iets wat echt oneindig is is voor mensen gewoon heel moeilijk te bevatten.

Hierbij een stukje uit "science":

Ekpyrosis

Woest en ledig was ons heelal, zo'n dertien miljard jaar geleden. Tot het botste op een parallel universum, dat volgens de nieuwste deeltjes theorieën vlakbij ons is, maar in de vierde dimensie. Een herhaling is niet uitgesloten.

Een tweede oerknal? Zo maar, onaangekondigd? Paul Steinhardt schrikt als die catastrofale mogelijkheid het facinerendste aspect van zijn nieuwe theorie wordt gevonden.
Ja, het is waar, zegt de vermaarde Princeton-fysicus, het valt niet helemaal uit te sluiten. En inderdaad, als er zo'n tweede oerknal komt is het afgelopen met alles en iedereen: dan veranderd de kosmos in een ziendende zee van materie en energie. Alleen daar draait het helemaal niet om in zijn nieuwe theorie van het 'ekpyrosisch heelal'.
Steinhardt houd zich al tientallen jaren bezig met de oorsprong van de kosmos. Twintig jaar geleden was hij een van de grondleggers van de zogeheten inflatichypothese. Volgens dat model maakte het heelal in de eerste minieme fractie van een seconde na de eigenlijke oerknal een periode van extreem snelle, exponentiële uitdeiing door.
De inflatietheorie biedt een sluitende verklaring voor een aantal merkwaardige eigenschappen van het heelal, zoals de uitzonderlijke homogeniteit (in grote lijnen ziet het heelal er in elke richting hetzelfde uit), de opmerkelijke vlakheid (de driedimensinale ruimte lijkt geen 'vierdimensionale' kromming te vertonen), en het bestaan van minieme 'rimpelingen' in de oersoep, waaruit later de sterrenstelsels ontstonden.
Het inflatie-idee blijkt echter verrassend moeilijk te bevestigen of te weerleggen. Van een echte theorie in de wetenschappelijke zin van het woord is ook geen sprake. Bovendien kent het model zo zijn eigen problemen: op tijdstip nul zouden te temperatuur en dichtheid van het heelal oneindig hoog geweest zijn (natuurkundige spreken van een singulariteit - een sjiek woord om aan te geven dat er iets ernstig mis is). De inflatietheorie lijkt bovendien niet logisch voort te komen uit de snaartheorie - momenteel de meest belovende theorie in de deeltjesfysica.
Steinhardts theorie van het 'Ekpyrotisch heelal' brengt daar mogelijk verandering in. De naam is afgeleid van het Griekse woord - 'wereldbrand' - waarmee een allesvernietigend kosmisch vuur werd beschreven. VOlgens de oud-Griekse filosofischeschool der stoïcijnen zou het heelal periodiek vergaan en herboren worden in zo'n wereldbrand.

naar mijn idee bestaat het oneindelijke uit oneindig veel heelallen met leegtes er door heen, ons heelal schijnt 13 miljard jaar geleden te zijn ontstaan, naar mijn ideeen is ons helaal ook maar een stipje in een oneidig grootte ruimte...

TIP: Kijk trouwens voor de grap es naar de laaste 2 minuten van de film Man In Black http://forum.scholieren.com/biggrin.gif

p.s. Het idee dat ons heelal het enige is vind ik net zo egoistisch ale het idee van de kerk in de middeleeuwen die beweerde dat de aarde het middelpunt van "het" heelal zou zijn... volgens mij zijn er oneindig veel beschavingen in het omniversum waarvan er waarschijnlijk oneindig veel veel intelligenter en perfect zijn dan ons... wat geeft ons dan het recht om ons het middelpunt te noemen..? lang leve het anarchisme al doe ik er nix aan http://forum.scholieren.com/biggrin.gif

[Dit bericht is aangepast door Judici0us (31-05-2001).]

Trouwens Iedereen hier die zijn mening als feit formuleerd (o.a. "waaromniet? 18 - Lid") is een kneus... er zijn geleerde 1000x slimmer dan jullie die al 40 jaar studeren en onderzoeken en nog geen enkele aanwijzing hebben waaruit blijkt dat het heelal niet of wel oneindig is dus als jij met zoiets komt "als er beperkte energie is kan het heelal ook niet oneindig zijn" ben je een ongeloofelijk anarchist op het geboed van wetenschap... das hetzelfde als een visboer gaat zeggen hoe je iemand moet opereren aan zijn knieschijf... bullshit dus.

verder vind ik het erg egoistisch dat jullie van "HET" heelal praten i.p.v. ONS heelal en daar zijn een heel aantal wetenschappers het mee eens want ook DAT* is niet bewezen...

(dat er maar een heelal is)

ik denk trouwens niet dat het ooit wordt bewezen omdat:

1) ons heelal oneindig of niet ENORM is
2) het brein om begrippen als 4th dimension e.d. te snappen zo groot als de maan moet zijn, onze hersen capaciteit is simpelweg te oppervlakkig om de 4de dimensie e.d. te kunnen voorstellen, er zijn slechts een paar mensen die er enigsinds mee hebben gewerkt (einstein..) en zelfs de meest gelleerde wetenschappers kunnen het bij lange na niet allemaal verwerken/begrijpen.

[Dit bericht is aangepast door Judici0us (31-05-2001).]

Gelieve niet te schelden op dit forum (en liever ook niet opde andere fora)...

BVD...

"geen enkele aanwijzing" over de structuur van het heelal is zwaar overdreven. Het klopt dat men er nog niet uit is, maar er zijn genoeg theorieën en ook wel degelijk aanwijzingen. Ik voor mij geloof zelfs dat het niet echt zo lang meer gaat duren voordat de metingen bepaalde theorieën zullen bevestigen en/of uitsluiten.

Hoezo vind je "egoistisch", dat woord doet niet echt ter zake hier (zeg dan "dom" of "kortzichtig")
Bovendien is dit ook gezeur. We noemen ons heelal nu eenmaal "het" heelal, in welk wetenschapsblad dan ook staat echt niet "ons" heelal, want met "het" heelal weet iedereen wel wat daarmee bedoeld wordt, ook al is het zo dat er in de "super-ruimte" inderdaad meerdere heelals kunnen zitten.

1)Ik denk het wel. Zoals de theorieën er nu naar uitziet gaat het erom of er genoeg materie in het heelal is. Is er te weinig, dan is het heelal oneindig, is er genoeg, dan is het heelal eindig (maar onbegrensd). We hoeven dus alleen maar te "meten" (hoe ze dat precies doen weet ik niet, maar volgens mij is het mogelijk) of er genoeg materie is.

2)Inderdaad, ik denk ook dat wij ons nooit 'een andere dimensie' kunnen voorstellen, want wij leven nu eenmaal niet in die dimensie en het je voor te stellen gaat boven het menselijke kunnen. Om ermee te werken en rekenen kan idd wél, hoewel dat ook al moeilijk is.

Zou inderdaad kunnen, maar ik geloof niet dat je DAT ooit kunt aantonen

"ONEINDIG intelligenter" is wel een heel overdreven woord, maar in principe zou het kunnen. Maar er zijn nog duizenden andere mogelijkheden en we zullen nooit erachter komen wat het wel is. Zelf geloof ik ook in het bestaan van meerdere universa, want het is idd een beetje ongeloofwaardig dat dit persé het enige zou moeten zijn.

je hebt gelijk daar denk ik dus ook wel eens over. ik denk dat het wel ophoud, maar heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee el ver weg

Hmmz, kan me niets daar van herrineren, maar goed, bij deze, alles wat ik schrijf is hoe ik de "werkelijkheid" interpreteer, en is dus geen universele waarheid.

En daarom mag ik er geen ideen of redenaties over hebben?

Heelal gebruik ik (meestal) niet in de zin die jij bedoeld ("ons" heelal). Ik zie dit als letterlijk alles, en daarom oneindig.

Dan begrijp je blijk baar niet wat "het" heelal is, als je alles wat er bestaat wilt aanduiden (voor zover je kan spreken van alles aangezien er nog oneindig veel te ondekken valt) spreekt men over het omniversum, het heelal is daar en onderdeel van, als jij hier over spreekt als alles is dat hetzelfde als zeggen dat een sterrestelsel hetzelfde als de melkweg is.

Alweer betrapt op een mening die wordt opgedrongen als feit...

1) Jij weet het niet
2) Mensen die er mee bezig zijn weten het niet
3) Mensen zullen het voorlopig/nooit(?) weten
4) "Ik mag toch wel eigen ideeen over bla bla bla hebben" Ja maar als je niet eens weet waar je het over hebt kan je beter je klep houden, want wat jij uitkraamt is in strijdt met alles wat kan en mag bij het uitspreken van een mening, los staand van het onderwerp.

[Dit bericht is aangepast door Judici0us (01-06-2001).]

1) Heelal --> Omniversum.
2) "In een oneindig groot heelal hoeven niet oneindig veel sterren te zitten." Onjuist, alles in een oneindigheid is oneindig groot/klein/voorkomend, zelfs een voetbal is volgens de wetten van oneindigheid (voor zo ver je daarvan kan spreken) oneindig veelvoorkomend.
3) Het licht en de warmte dragen niet zover. Of ze warme andere dingen op. Of komen anti-materie tegen... genoeg mogelijkheden. yep http://forum.scholieren.com/biggrin.gif

Dit slaat helemaal NERGENS OP... en zoals "waarom niet?" al schreef (en al 10000 natuurkundige)...

Het licht en de warmte dragen niet zover. Of ze warme andere dingen op. Of komen anti-materie tegen... genoeg mogelijkheden.

ruimte bestaat niet. ruimte is een illusie.