Biologisch?
 

Ik wilde dit eerst in het topic "pro mens pro dier" posten, maar besefte me toen dat we dan te veel offtopic zouden gaan.

Wat ik wilde zeggen is, dat veel mensen denken dat de biologische produkten die ze in de winkel kopen ook daadwerkelijk biologisch zijn. Dit is dus niet waar, omdat het gewoonweg onmogelijk is om een biologisch product te kweken.

In de akkerbouw is het niet mogelijk om biologisch te telen. Zonder het gebruik van bestrijdingsmiddelen, zou er ongeveer geen enkel product gekweekt kunnen worden. De sla zou opgegeten worden door slakken, de koolsoorten zouden worden opgegeten door rupsen, als die planten de larven van de koolvlieg al overleefd hebben. Aardappels zouden vol gaten en gangen zitten van slakken en ritnaalden. En ga zo maar door.

Ik vraag me af, of mensen die alle persé biologisch willen hebben, wel beseffen dat dit gewoonweg onmogelijk is.
Natuurlijk ben ik het er wel mee eens dat je alles zoveel mogelijk biologisch moet proberen te kweken, en juich ik het toe dat er veel onderzoek naar biologische middelen gedaan wordt. Maar hoe kun je mensen duidelijk maken dat het gewoon onmogelijk is om alles biologisch te kweken?

Ja, je hebt wel gelijk.. Maar ik denk dat veel mensen zich hier ook wel bewust van zijn.. Als ze zoveel moeite doen om biologisch te kopen, zullen ze zich vast wel enigszins in dit onderwerp verdiept hebben..

Biologisch heeft tegenwoordig op dat gebied een andere betekenis denk ik. Namelijk dat het voedsel zo biologisch mogelijk is. Wij hebben zelf ook tijden een groentepakket gehad, er was heel duidelijk verschil in de smaak van deze producten en die uit de supermarkt. Het is dus wel zo dat het minder gemanipuleerd is en dergelijke..

je doet wat je kunt doen toch?

In de akkerbouw is het niet mogelijk om biologisch te telen. Zonder het gebruik van bestrijdingsmiddelen, zou er ongeveer geen enkel product gekweekt kunnen worden. De sla zou opgegeten worden door slakken, de koolsoorten zouden worden opgegeten door rupsen, als die planten de larven van de koolvlieg al overleefd hebben. Aardappels zouden vol gaten en gangen zitten van slakken en ritnaalden. En ga zo maar door.

>In de kassenteelt gebruiken ze sluipwespen en lieveheersbeestjes als bestijding tegen inseckten, dus dit is eigelijk biologisch(want ze zeggen dat er geen chemische bestrijdingmiddelen en kunstmeststoffen worden gebruikt). Als er zeg maar een bepaalde stof in een plant zit waar luizen van dood gaan en je plant deze planten in de kas naast de groentes als luizen bestrijding is dit biologisch, maar als je deze stof uit de planten perst(haalt) en je spuit het over de groentes heen is het weer chemisch. Maar deze stoffen worden wel als biologisch verkocht, neem een voorbeeld aan de producten van ecostyle.

Round-up is een chemische bestrijdingmiddel tegen onkruid. Toen bleek dat er bepaalde bij stoffen in zaten die heel schadelijk voor het milieu waren. Dus kwam er een nieuwe round-up op de markt genaamt round-up econ. Toen dachten veel mensen dat het een biologisch bestrijding was, maar de werkzame stof(die dus chemische is) was gewoon het zelfde gebleven. Dus weel mensen worden door de woorden zoals eco of biologisch op de verkeerde been gebracht.

Ik heb ook nog een vraag(hoop dat het niet teveel offtopic is): Als je een hoogoven hebt waar je huisvuil, zoals plastic enz. verbrand en je wekt er energie mee op, zou je dit dan kunnen verkopen als groene stroom? Het afval moet toch verbrand worden en dus hoeft je geen fossiele brandstoffen op stoken om energie te krijgen?

Ja, dat er natuurlijke vijanden ingezet worden tegen insekten weet ik. Dit is in kassen ook prima in te zetten, maar in de buitenteelt is dat anders. Je kunt wel proberen om de natuurlijke vijanden zoveel mogelijk te sparen, door bepaalde selectieve middelen te spuiten of door te kijken of natuurlijke vijanden het zelf af kunnen.
Bij schimmels is dit weer een heel ander verhaal, omdat je die bijna nooit met natuurlijke vijanden aan kan pakken. Er is wel een enkele schimmel die helpt om andere schimmels te bestrijden, maar die zijn bijna niet toepasbaar waardoor je in bijna alle gevallen van een schimmelaantasting fungiciden moet spuiten.
Hierdoor bestaat een biologische aardappel ook niet, behalve wanneer hij heel vroeg gerooid is waardoor er nog geen kans was op een schimmelaantasting. Ik heb zelf weleens geprobeerd om biologisch aardappels te telen, maar ik kreeg er altijd weer phytopthora in.
Dat een bintje bijv. een gifpieper zou zijn is trouwens ook een fabeltje. Tot een paar jaar geleden werd hij wel meer gespoten dan sommige andere aardappelrassen, maar intussen is de phytopthoraschimmel ook agressiever geworden, waardoor de aardappelrassen die toen resistent waren niet resistent meer waren en evenveel gespoten moeten worden.

Over dat afval weet ik niet precies. Je zou het idd misschien groene stroom kunnen noemen, omdat het energie is die anders ongebruikt was vrijgekomen. Maar aan de andere kant komen bij vuilverbranding wel weer een grote hoeveelheid schadelijke stoffen vrij. Ik weet het dus niet precies.

ik heb voor mijn studie een case-studie over nieuwe fossiele bronnen voor energie gehouden en in dat kader hebben we gebeld met mensen van shell en het wereld natuur fonds. in deze beide invalshoeken ziet men groene (duurzame) stroom als stroom die aan de volgende eisen voldoet:
- de voorraad is niet eindig.
- bij het proces van energieopwekking komen gene milieuvervuilende stoffen vrij.

de meneer van shell ziet zonne-energie als de bron met de meeste kans voor de toekomst; de meneer van het wereld natuur fonds de verbranding van biomassa.

verbranding van biomassa lijkt op het eerste gezicht niet aan de criteria de voldoen, maar ze bekijken dat als volgt:
- er worden planten/bomen geplant met als doel ze te verbranden
- ze worden verbrand, terwijl ondertussen nieuwe planten en bomen geplant worden.
- bij de verbranding komt dan wel CO2 vrij, maar de nieuw aangeplante planten en bomen nemen die CO2 weer op.

ik zelf vind dat de energie die vrijkomt bij vuilverbranding niet groen is. volgens mij wordt het gezien als eindige voorraad, maar zowieso komen er milieuvervuilende stoffen vrij bij die verbranding.

[QUOTE]ABgirl schreef:
[B]Ja, dat er natuurlijke vijanden ingezet worden tegen insekten weet ik. Dit is in kassen ook prima in te zetten, maar in de buitenteelt is dat anders. Je kunt wel proberen om de natuurlijke vijanden zoveel mogelijk te sparen, door bepaalde selectieve middelen te spuiten of door te kijken of natuurlijke vijanden het zelf af kunnen.
Bij schimmels is dit weer een heel ander verhaal, omdat je die bijna nooit met natuurlijke vijanden aan kan pakken. Er is wel een enkele schimmel die helpt om andere schimmels te bestrijden, maar die zijn bijna niet toepasbaar waardoor je in bijna alle gevallen van een schimmelaantasting fungiciden moet spuiten.
Hierdoor bestaat een biologische aardappel ook niet, behalve wanneer hij heel vroeg gerooid is waardoor er nog geen kans was op een schimmelaantasting. Ik heb zelf weleens geprobeerd om biologisch aardappels te telen, maar ik kreeg er altijd weer phytopthora in.
Dat een bintje bijv. een gifpieper zou zijn is trouwens ook een fabeltje. Tot een paar jaar geleden werd hij wel meer gespoten dan sommige andere aardappelrassen, maar intussen is de phytopthoraschimmel ook agressiever geworden, waardoor de aardappelrassen die toen resistent waren niet resistent meer waren en evenveel gespoten moeten worden.

>Resistentie is een groot probleem bij bestrijdingmiddelen, het enige oplossing is spuiten met middel a en als de schimmel resistent wordt dan gaan spuiten met middel b, maar middel b moet niet dezelfde werkzame stof of werking hebben als middel a.
Als middel b niet meer help ga je weer over op middel a, want die schimmel die tegen middel a resistent was is allang dood. Maar ik weet niet hoeveel middelen er zijn tegen phytopthora, als er maar een is dan help dit boven genoemde niet. Mischien dat genetische manupulatie helpt, maar welke problemen zitten hier weer aan verbonden?
En volgens mij bestaat 100% biologische land, tuin en akkerbouw niet(iedere geval nu nog niet).


de meneer van shell ziet zonne-energie als de bron met de meeste kans voor de toekomst; de meneer van het wereld natuur fonds de verbranding van biomassa.

>Ik zie meer een mix van zonne en windenergie, biomassa verbranding, vergassing en vergisting als energie bron.

verbranding van biomassa lijkt op het eerste gezicht niet aan de criteria de voldoen, maar ze bekijken dat als volgt:
- er worden planten/bomen geplant met als doel ze te verbranden
- ze worden verbrand, terwijl ondertussen nieuwe planten en bomen geplant worden.
- bij de verbranding komt dan wel CO2 vrij, maar de nieuw aangeplante planten en bomen nemen die CO2 weer op.

>Je kan ook snoei, bladeren, bermhooi(eigelijk is dit klein chemisch afval(door het lood dat in uitlaat gassen zitten, dus valt deze al af)of ander afval uit de groenvoorziening hier voor gebruiken. Laast zag ik op omroep friesland een repotage over een fabriek in heerenveen die rioolslip droogt om het vervolgens te laten verbranden in een energie centrale in limburg. Mischien is dit niet 100% milieu vriendelijk, omdat er altijd nog wel wat plastic of chloor resten inzitten. Maar eigelijk vind ik dit ook wel groenestroom. Maar s'nachts produceren planten en bomen weer co2, maar dit is nooit zoveel als wat er uit een energiecentrale komt.


ik zelf vind dat de energie die vrijkomt bij vuilverbranding niet groen is. volgens mij wordt het gezien als eindige voorraad, maar zowieso komen er milieuvervuilende stoffen vrij bij die verbranding.

>Maar eigelijk is het schonere als een een centrale die met steenkool stookt, het afval moet toch verbrand worden en de stroom is dus eigelijk bij zaak. Veel van die milieuvervuilende stoffen kunnen ze er uit filteren, maar zoals jij al zegt 100% milieu vriendelijk zal het nooit worden.

Ik had het eigenlijk niet echt over resistentie tegen middelen, al is dit wel een probleem omdat er zoveel middelen weggevallen zijn.
Wat ik bedoelde is dat resistentie van een plant tegen een ziekte vaak maar op één gen berust. Zodra de schimmel zelf een beetje verandert, kan het al zijn dat de resistentie van de plant doorbroken is. Hierdoor moeten de aardappelrassen die vroeger resistent waren, nu net zoveel gespoten worden als bintje.

De enige oplossing voor dit probleem is mischien steeds weer nieuwe rassen maken of genetische manupulatie(ik weet niet hoever ze met dit onderzoek hier van zijn?)

Dan kun je het biologische aspect wel vergeten natuurlijk.

Ja dat kan je dan wel vergeten. Dus daarom zijn er altijd wel producten die nooit 100% biologisch verbouwt kunnen worden.

Dat klopt, maar aangezien dit topic over biologisch ging.....

Genetisch gemanipuleerde planten kunnen nooit biologisch verbouwd worden.

Ik weet niet of dit echt zin heeft. De phytopthoraschimmel wordt steeds agressiever, waardoor de kans groot is dat die resistentie ook weer doorbroken wordt. Ik denk wel dat er onderzoek naar gedaan wordt, maar dat het voor de praktijk niet echt toepasbaar is omdat het erg veel geld kost en je niet weet hoelang de resistentie stand zal houden.

Ze zijn steeds bezig met nieuwe aardappelrassen te maken, mischien alleen om de smaak of betere opbrengst, maar ook resistentie tegen ziektes of dierelijke plagen. Net zoals jij al vertelt de resisentie wordt na een bepaalde tijd weer verbroken. Maar wie weet maken ze weleens een ras die 100% resistent is tegen phytopthora.


Ieme schreet:
Genetisch gemanipuleerde planten kunnen nooit biologisch verbouwd worden.

>Je kan genetisch gemanipuleerde planten wel biologisch verbouwen(geen kunstmest en chemische bestijdingsmiddelen) Maar misschien niet verkopen als biologisch. Als je een plant kan maken met behulp van genetisch manipulatie die resistent is tegen bepaalde ziektes en daar door niet meer bespoten hoeft te worden, vind ik deze eigelijk biologische als de gespoten variant. Je kan het gewoon eten en je wordt er ook niet ziek van.
Appels en perenbomen worden geent, een takje van een appelboom komt op de onderstam van een andere appelboom en deze appels worden ook biologisch verkocht. Dus waarom genetische manipuleerde planten dan niet?

Dat is maar de vraag! De lange-termijneffecten zijn nog niet bekend. Bovendien kost onderzoek e.d. veel enegie en dat is niet bevorderlijk voor het 'biologisch' keurmerk.
Dat is een heel groot verschil. Hier wordt gebruik gemaakt van mogelijkheden die op natuurlijke wijze mogelijk zijn. (zij het door toedoen van de mens) Bij genetische manipulatie worden combi's gemaakt niet absoluut onnatuurlijk zijn. Uiteraard is er een meer natuurlijke optie, bv. verschillende appelgenen combineren, maar dat nog weet je niet wat de effecten zijn en of het millieubelastend is. Je kunt in dat geval beter kiezen voor enten of veredeling.

[QUOTE]Ieme schreef:
[B]Dat is maar de vraag! De lange-termijneffecten zijn nog niet bekend. Bovendien kost onderzoek e.d. veel enegie en dat is niet bevorderlijk voor het 'biologisch' keurmerk.

>Ik zelfs vind genetische manipulatie ook niet biologisch, maar het is mischien wel een goede oplossing voor het gewasbeschermingsmiddelen probleem. Het kost mischien wel veel geld en energie maar dat kost het ook als je steeds weer nieuwe middelen moet ondekken en maken. Het lange temijneffecten zijn nog niet bekend, maar dit geld ook van een aantal bestrijdingmiddelen.

als het niet mogelijk is om biologisch te telen, dan vraag ik me toch af wat er met de sla, aardbeien, pruimen, worteltjes, prei, aardappellen enz van al die mensen is gebeurd die niet spuiten.
het kán dus wel.
als je mar zorgt dat alles in de tuin in evenwicht is.
dus genoeg vogels om de slakken op te eten, genoeg lieveheersbeestjes tegen de luizen, enz.
het ís mogelijk.

>Je kan onbespoten producten wel verkopen, maar ik denk dat je ze zelfs niet aan de straatstenen niet kwijt kunt. Want mensen kopen liever producten die er gaaf uit zien dan producten die al voor de helft opgegeten zijn door insecten. En dat van het biologisch evenwicht werkt niet want dan zal er altijd wel slakken in de tuin wezen en sommige insecten hun larven zitten zelfs in de knol van de radijs en wortel en hun natuurlijke vijand kan er niet bijkomen. En nu hebben we het nog maar over een groententuintje en niet over een akker van een paar hectare.

Ja, tegen insecten, slakken en onkruid kun je zelf al veel maatregelen treffen om ze te bestrijden, maar hoe wil je dat doen met schimmels?
Er bestaan wel schimmels die andere schimmels bestrijden, maar die zijn in de praktijk bijna niet toepasbaar.
Zoals ik al eerder heb gezegd, het is echt niet mogelijk om producten vrij te houden van schimmels op een biologische manier.

Je kan wel andere maatregels nemen tegen inseckten en slakken, maar deze zijn meestal wel arbeidsintensief(want we hebben het hier over hectares) en dat gaat weer tenkoste van de prijs van het product. En er zijn inseckten die alleen maar met spuiten(chemisch en biologisch)te bestijden zijn. Sommige onkruidsoorten kun je omploegen en je ziet ze nooit weer maar je hebt ook soorten zoals heermoes en kweekgras die blijven komen omdat ze ondergrondse wortelstokken hebben. Je kan ze wel omschoffelen maar na een paar weken staan ze er weer. En goede oplossing is spuiten met round up, bij heermoes werkt round up niet, want roud up gaat door de hele plant(van bladeren tot in de wortels).

Ide middeleeuwen toen we nog dachten dat de aarde plat was, hadden we ook geen chemische bestrijdingsmiddelen, en we leven nog, verklaar dát maar eens...
P.S. dit is nog zo'n voorbeeld betreft het feit dat bij niet in het geheel passen. Hebben jullie ooit wel eens een leeuw of een kolibrie met een bus insectenverdelger zien lopen? Ik dacht het niet... (kom op buitenaardsen, dat sommige mensen nou het IQ hebben van een ouwe gymsok, betekent nog niet dat iedereen geschift is, neem contact met ons op!!! alsjebliieeeeeefft.....)

Ja, wij leven nog, maar weet je wel, dat er vorige eeuw een aantal grote hongersnoden in Ierland zijn geweest, omdat alle aardappeloogsten steeds vernietigd werden door phytopthora? Tegenwoordig gebeurt dat niet meer, omdat je er de bestrijdingsmiddelen voor hebt. De hongersnoden die er tegenwoordig nog zijn komen door andere oorzaken zoals oorlog en droogte en hebben er niets meer mee te maken dat een bepaalde ziekte of plaag in de oogst niet meer bestreden kan worden (behalve zwermen sprinkhanen dan, maar dat is een extreem geval)

Jij kan wel lopen verkondigen datje schimmels niet op een biologische manier kunt bestrijden en dat biologische groente er niet mooi uit ziet door de slakken etc. Maar ben je wel eens in een biologische winkel geweest? Ik werk er namelijk en vind onze groente er over het algemeen mooier uitzien dan bij de AH, wij verkopen nooit sla met gaten door de slakken en onze groente is ook niet beschimmeld. Toch heeft onze groente een eko-keurmerk, en zijn er dus GEEN chemische bestrijdingsmiddelen toegepast bij de productie. Hoe kun jij nou verkondigen dat het biologisch telen van groente niet kan terwijl het gewoon mét keurmerk en zonder gaten en schimmels in de winkels te koop is.