Verbod op Chador bij ROC amsterdam
 

bron

Interresant probleem....
Wat is belangrijker, het recht om je te kleden zoals je zelf wilt, of de noodzaak tot communicatie met leraren en kinderen?
Of welke andere noodzaak dan ook die in strijd is met het recht om je te kleden zoals je wilt?

De vele juridici onder ons en anderen met een mening kunnen hier vast hun licht over laten schijnen... :)

Offtopic: laten we het in dit topic nou eens niet over het feit gaan hebben dat het een moslimmeisje is, maar over het specifieke probleem van welk recht/plicht/noodzaak het belangrijkste is.

Bij het werk, wat ze gaat doen, lijkt het me in ieder geval niet handig, om zowat haar hele gezicht te beschermen.
Als het nou in een fabriek ofzo werkte, waar ze niet veel met klanten in contact kwam, dan moet ze het zelf weten. Maar in dit geval ben ik het eens met het verbod.

Verder: waarom moeten die vrouwen zonodig hun hele gezicht bedekken? Ik zie er de lol niet van in en volgens de islam hoef je als vrouw geloof ik alleen een hoofddoek dragen, hoewel ook niet iedereen dat doet.

Ik vind het meer een probleem dat er waarschijnlijk meisjes van school worden gehouden (omdat ze daar geen chador mogen dragen) en zodoende geen (goede) opleiding kunnen afmaken en nooit zelfstandig kunnen leven, maar noodzakelijkerwijze afhankelijk worden van anderen. Daarnaast bevordert het thuisblijven van deze vrouwen het sociale isolement waar ze vaak in zitten.

Wat me wel opviel was het volgende:
"De meeste Amsterdamse scholen staan achter het besluit van het ROC van Amsterdam om de chador te verbieden. Dat blijkt uit een telefonisch rondje langs twintig scholen. Ook het Islamitisch College Amsterdam in Slotervaart/Overtoomse Veld ziet het nut er niet van in. ''Bij ons op school willen we elkaar kunnen zien,'' zegt rector Erik Bijkerk."
http://www.parool.nl/1041918937192.html

Een verbod is misschien te drastisch met het oog op het feit dat ze dan helemaal niet naar school komen. Ik ben wel eens met de standpunten van het ROC en de andere scholen die daarmee instemmen, maar ik vrees voor dat ene...

Waarom citeren moslims die een dergelijke chador aan vrouwen opdringen of ze (moslimas) zelf willen dragen niet het volgende uit de koran?

"Certainly you were heedless of it, but now We have removed from you your veil, so your sight today is sharp."

:P :P :P :P :P
Maar goed.... ik geloof dat deze "hoofddoek" meer als "een figuurlijke doek" werd bedoeld in dit citaat ;)

(ik zie overigens niks van een hoofddoek in de koran: heb alleen op "veil" en "chador" gezocht
bij "veil" kreeg ik wel wat hits, maar die sloegen niet op een hoofddoek en bij"chador" kreeg ik dit:
Search: for the phrase "chador" within Entire Koran
Your search yielded no results.
http://etext.lib.virginia.edu/koran.html

EN:
De Heilige Koran: Zoek resultaten
Zoek het woord "hoofddoek". Het woord "hoofddoek" werd niet gevonden.
En:
De Heilige Koran: Zoek resultaten
Zoek het woord "chador". Het woord "chador" werd niet gevonden.
Nieuw zoekwoord.
http://www.orst.edu/cgi-bin/msa/msa-search)

Ik vind het een lastig iets, ik zit zelf op ROC van Amsterdam Airport en op mijn vorrige ROC zaten ook meiden die dat droegen.
Wat ik me meer afvraag is waarom ze het dragen, het is namelijk niet verplicht.
Ik vind aan de ene kant dat ze zelf moeten weten wat ze dragen, maar ik kan ook wel begrijpen dat mensen het storend vinden.
Maar goed wie is de school om te bepalen wat er niet gedragen mag worden.

Ik ben het wel met zo'n verbod eens. Het dragen van een chador vind ik ongepast, onpraktisch en onnodig. Ook heeft dit niks met de islam te maken, het is een culturele traditie. Had het overigens wel iets met de islam te maken dan was het voor mij nog geen rechtvaardiging.

Alle argumenten hierboven gelden ook voor de rok die streng-christelijke meisjes dragen....
Staat ook niks over in de bijbel, is ook cultureel. En ook een minderheid van de christenen doet dit nog.

Het verschil is natuurlijk wel dat je elkaar dan nog kan zien.

Ik ben het persoonlijk wel eens met het verbod. Uit het feit dat de meisjes het aan durven vechten leid ik af dat het redelijk intelligente en dappere dames zijn. Ze zullen dan ook moeten begrijpen dat het dragen van de chador bij het werk dat ze willen doen in Nederland niet geaccepteerd kan worden, naar mijn mening alleen al omdat het voor kinderen bedreigend aan kan voelen en contact met de ouders erdoor bemoelijkt word, als het al niet zo goed als onmogelijk word gemaakt.

Of het bij alle opleidingen verboden moet zijn vind ik een ander punt. Bij veel beroepen is het geen probleem om een chador te dragen, lijkt mij. Maar je moet accepteren dat als je zo'n ding wilt dragen, je jezelf dan beperkingen oplegt.
Uit het artikel leid ik af dat de vrouwen een eigen wil hebben; en ook dat ze, omdat ze naar school gaan, niet in een sociaal isolement zitten. Het probleem van vrouwen die verplicht van hun vader/man zo'n doek moeten dragen is niet het probleem van de school, maar van de overheid (net zoals het opsporen van illegale kinderen, een poosje geleden). Zij moeten zorgen dat dit zo min mogelijk voorkomt; de scholen moeten zorgen voor goed onderwijs. Als dat niet kan met een chador, net zomin als dat kan bij een meisje gekleed in een oranje vlag om dr middel, een heineken-hoed en verder niks ( :D ), moet dat dus verboden worden.

:O het staat wel degelijk in de bijbel. deuteronomium 22:5-6 (verbod om zich te kleden als het andere geslacht) wat er eigenlijk op neer komt dat vrouwen geen broek mogen dragen.

*ik kon het gewoon niet laten :o *

heb t opgezocht, jij wint (y)

iedere school heeft dress codes.
een vriend van me had een hanekam en werd hier (openbare school) "dringend aan te raden om zich aan te passen aan de schoolregels, voor er sancies werden genomen".
een hanekam zou eng zijn voor de leraren en een slecht beeld voor de school =/

Ik vind dat zo iets (zichtbaar gezicht) best een school regel kan zijn. En dan hebben ze een zichtbaar gezicht, alsof dat een inbraak is op privacy.

@jadie:
dat is slechts een van de vele interpetaties op de bijbel, zoals er op ieder "heilig geschrift" vele interpetaties zijn.

NBG vertaling:
deuteronomium 22:5
Niet veel interpretaties aan mogelijk lijkt me....
Alleen veel christenen volgen de bijbel niet zo extreem letterlijk.

Misschien staat iets vergelijkbaars ook wel in de Koran over chadors, in dit stukje staat ook nergens het woord 'rok', maar het is niet op veel andere manieren te interpreteren lijkt me.

pure provocatie, ze voelen zich in een hokje ingedeeld, en in plaats van zichzelf daarvan te onderscheiden, gaan ze zich gedragen naar dat stereotype.

jammer voor hun dan als ze geen opleiding kunnen vinden. als ze zich zo graag als moslimvrouw gedragen moeten ze ook maar thuis blijven en kinderen baren. (ik maak weer lekker boude uitspraken:D)

waar staat hoe het andere geslacht gekleed gaat?

wie zegt dat ze dat zelf willen? Misschien hebben hun ouders het die meisjes wel opgelegd.

En sinds wanneer bestaan broeken?
Jezus al eens zien afgebeeld met een broek aan?

DOM, dom en nog eens dom. Juist door dit verbod zullen deze vrouwen verstoken blijven van het onderwijs, zoals al door iemand werd gezegd. Dan hebben sommige ouders een excuus om hun kinderen thuis te houden.

Een van die vrouwen verklaarde in een interview met de Volkskrant dat zij de niqaab af doet, in het bijzijn van kinderen en andere vrouwen. Het doel is om de blikken van de mannen van zich af te schermen. Natuurlijk zijn gelaatsuidrukkingen belangrijk als je kleuterleidster bent. En dat weten die vrouwen natuurlijk ook. Mocht het zo zijn, dat ze de niqaab toch niet afdoet bij zo'n beroep, dan kan ze nog altijd geweigerd worden bij die functie. Maar dit is iets van latere zorg.

De vraag of de Islam en de niqaab in verband met elkaar staan is overigens verder irrelevant.

Een bivak is ook verboden

Ik zie het al voor me: een kleuterleidster met een bivak. ;)

Die vraag is juridisch volgens mij wel relevant, aangezien de vrijheid van godsdienst(uiting) een grondrecht is, voor zover dit zich binnen de wet bevind, en er geen wetten zijn die het dragen van zo een ding verbieden. Derhalve zou een overheidsinstelling deze niet mogen verbieden... Tenminste, dat is wat me zo als eerste te binnen schiet.

lijkt me duidelijk dat je geen chador kunt dragen als je kinderleidster word. ben dus voor het verbod.

Ja, natuurlijk de vrijheid van godsdienst is er wel. Ik heb alleen het gevoel dat die wet tegenwoordig gebruikt wordt voor zaken waar het oorspronkelijk niet voor bedoeld is. Ik heb het gevoel dat het oorspronkelijk puur bedoeld is als middel om tegen te gaan dat mensen kunnen worden vervolgd om de godsdienst die ze aan hangen. Tegenwoordig wordt het echter gebruikt zodat men op basis van godsdienst bij tal van algemeen geldende regels een uitzonderingspositie kan krijgen.

Ik vind persoonlijk dat algemeen geldende regels boven iedere godsdienst horen te staan en dat dus ook Islamitische meisjes zich aan bepaalde kledingvoorschriften moeten houden als ze een bepaalde opleiding willen volgen.

Dat lijkt me ook dat algemeen geldende regels boven elke godsdienst moeten staan. (y)
Is ook discriminatie als een Christelijk iemand niet iets mag en een Islamitisch iemand dat wel mag. Of omgekeerd natuurlijk.

Verder: ik denk dat je met zo'n hoofddoek echt niet snel wordt aangenomen op een kleuterschool.

En: het klinkt inderdaad wat gek, maar als ik het goed begrepen heb beschermd zo'n doek net zoveel als bij een bivakmuts en die zijn ook verboden.

Ik vind het belachelijk als zoiets verboden zou mogen worden. Als ROC Amsterdam dit mag verbieden komt morgen de volgende school met het volgende verbod. Ik vind dat iedereen zelf moet weten hoe hij/zij zich kleed. En als je daardoor geen stage plaats oid kan vinden is dat je eigen probleem, daar kies je dan zelf voor.

Zolang de kleding niet echt storend is voor de lessen vind ik dat alles moet kunnen. En dat dit de communicatie zou verstoren in naar mijn mening onzin, ze kunnen toch nog prima spreken en luisteren.

Heeft verder niets met godsdiens en geloof te maken, ik vind dat het sowieso zou moeten kunnen of het nou voor je geloof is of niet.

In Nederland hebben we de vrijheid gekregen om onzelf te profileren zoals we zelf willen.
Ik kan me wel wat invinden in de argumenten van de school, maar een verbod vind ik te ver gaan voor het opgeven van enkele grondwettelijke vrijheden.

Er bestaat in de grondwet ook een artikel (10) dat de vrijheid op een persoonlijke leefsfeer vaststeld.

Je praat hier over regels waar mensen zich aan moeten houden. Maar regels moeten ook getoetst worden aan grondwettelijke vrijheden die mensen hebben. Iets waar ik dus grote vraagtekens bij zet of ze dat wel hebben gedaan.

Kledingvoorschriften zijn noodzakelijk bij het uitoefenen van sommige beroepen. Vanwege de productiviteit, veiligheid of hygene kunnen daar regels aan gesteld worden.

Echter we praten hier over het volgen van lessen. In hoeverre heeft de school de mogelijkheden dat verbod op bepaalde kleding in te stellen? Ook het feit dat de communicatie door deze regel verbeterd zal worden kan in twijvel worden gebracht.

:eek:

overal kun je veel interpetaties op vinden. Ik, persoonlijk, zie dit als een "boodschap van god" die vind dat mannen niet met make-up en jurken aan mogen lopen. Daar bij mag een vrouw dan zich niet uitlijk op maken als een man.
gelukkig geloof ik niet in god.

Ben ik met je eens, alleen zal dan eerst de grondwet moeten veranderen.

Dit is alleen geen algemeen geldende regel, het is een regel van het ROC, en die valt toch echt duidelijk ver ONDER de grondwet

Chador werd hier verboden, omdat het kledingstuk het geven van onderwijs zou bemoeilijken. In dit geval een enigzins redelijk besluit. MAAR je moet wel duidelijk heel voorzichtig zijn met dit soort verboden; slechts waar kledingstukken hinderlijk zijn voor de bezigheid, zoals deze sluier, zou het toegepast kunnen worden. Dit betekent natuurlijk niet dat je in elke situatie lukraak kledingstukken mag verbieden.

Maar bij kinderen is luisteren en spreken alleen niet genoeg. Lichaamstaal is ook belangrijk, evenals het gezicht.

(y)

Bij erg veel bedrijven en instellingen gelden kledingvoorschriften. Dat is vaak ook heel redelijk. Bij de gymlessen mogen geen sieraden gedragen worden, omdat het te gevaarlijk is. Zo mogen op een sociale opleiding dergelijke hoofddoeken niet gedragen worden, omdat het in de Nederlandse manier van met elkaar omgaan van mensen wordt verwacht dat ze elkaar in de ogen kunnen kijken. Bovendien mag ik ook geen baseballcap op in de klas. Als iemand vanuit een geloof dingen wel mag die een ander niet mag voel ik me als atheïst gediscrimineerd.

Ze hoeft op het ROC toch ook nog nauwelijks wat met kinderen te doen?

omdat ze eerst een gewone hoofddoek droegen, staat in het artikel. ik concludeer daaruit dat het hun vrije keuze is mede gezien hun leeftijd. het hoeft niet, geef ik toe, maar het is toch zeer aannemelijk.

STAGEPLAATS!!!

die meiden doen dat ding dan echt niet af, als ze dat zelfs in de lessen al niet doen. en een school heeft ook quota's die ze na moeten komen (geslaagdenpercentages). die gaan dus niet iemand opleiden die nooit zal slagen omdat ze nergens stage zal kunnen lopen. zie je het al voor je, een als bankovervaller-geklede kleuterleidster:rolleyes:
ik zou mijn kinderen niet door zo iemand laten opvangen/mede-opvoeden.

Er wordt in dit geval duidelijk gesproken over de regels van het ROC en niet van de stageplaats.
Daarbij zou het nergens op slaan als het ROC regels maakt met betrekking tot de kledingregels voor andere instanties.

Ik zeg toch dat het hun eigen probleem is dat ze geen stageplaats kunnen vinden, dat staat los van de rest van de opleiding.

Maare, ik wil het nog maar ff zeggen:
Bivakmutsen zijn ook verboden bij de wet. Dus dit moet ook verboden worden. Precies hetzelfde, je ziet alleen iemands ogen.

mag je niet met een bivakmuts op een fiets rijden dan ?

Maar wel bij het daarop volgende werk. En als ze die chador nu niet af willen doen, neem ik niet aan dat ze dat op hun latere werk wel willen.

Met algemeen geldend bedoelde ik geldend voor iedere leerling van het ROC. Ik neem aan dat het een regel is dat het gezicht onbedekt is. Een blanke atheïstische Nederlander mag waarschijnlijk op het ROC ook niet met een pet op in de klas.

petje af is toch iets heel anders dan een kledingstuk dat aangedaan wordt wegens religieuze overwegingen lijkt me zo...

Yoo...het is onderhand wereld nieuws geworden over die 3 dames op het roc.

Maar goed.
er is toch spraken van vrijheid van meningsuiting,en van geloofsovertuiging?

Ik vind overigens het wel zo dat zulke mensen zulke kleding wel op straat mogen dragen.Maar niet op het werk of iets dergelijks.
Ze leven onderhand met een multiculturelen samenleving.

Dan begrijp ik toch niet waarom dat niet toegestaan is.
Ik persoonlijk vind het een beetje teveel van het goeie.
Mijn moeder zal zelf nooit zo lopen.
Sterker nog ze heeft niet eens een hoofddoek.


PeaCe

nee.
Ja het is natuurlijk om een andere reden, maar het blijft hetzelfde: de een mag geen hoofddeksel dragen, de ander wel.
Er is hier duidelijk sprake van discriminatie, wanneer zij wel iets op hun hoofd mogen dragen, en een ander niet.

Of is dit zogenaamde positieve discriminatie :confused: (n) ?

Nee. Religieuze vrijheid. Maar aan de andere kant: dan kun je 1 of andere religie "oprichten" en een dooie kat om je nek dragen waarin het mes nog steekt en dan zeggen dat dat hoort bij je religie.
:P

Vind je het ook goed als mensen bivakmutsen dragen?

Als het een bedrijf zou zijn zou je gelijk hebben, die kan dit soort eisen aan haar medewerkers stellen. Een overheidsinstelling heeft echter de grondwet te eerbiedigen. Dus juridisch hebben de dames volgens mij gelijk.

De rechter stelt wel aan aantal eisen om iets als religie te accepteren. Bovendien geeft religie geen vrijbrief om wetten te overtreden.

Ja. Sikhs mogen geen degen dragen onder hun kleding.
Is ook een religieuze voorschrift van hen, maar dat mogen ze niet hier (geen wapen op zak), hoop ik. Het mag zeker niet in Canada (dat weet ik toevallig).

Daar heeft een vriend van me pas proces-verbaal voor gekregen om 5 uur 's nachts bij -6..... dus het zal wel niet mogen :rolleyes:

met wat voor reden mag je geen bivakmuts dragen dan?