Engeland steunt vs in oorlog met Irak
 

Maar als engeland de Vs steunt .. krijgen wij Nederlanders er toch ook mee te maken denk ik?? of heb ik dat nou verkeerd

ligt eraan, als wij aan de kant van Irak gaan staan wel, dan is er een grote kans dat Engeland en de VS een import en export verbod aanstellen.

Engelsen steunen de VS bijna standaard.

GB pro
Duitsland anti
Frankrijk anti

Waarom zouden we dan per se pro moeten zijn als GB pro is?

kan nederland niet gewoon zelf bedenken voor of tegen te zijn zonder naar de buurlanden te kijken? > verenigd europa is leuk hoor, maar in sommige gevallen...

en dat gb voor is is vrij logisch; heb ooit iemand de opmerking horen maken dat blair het schoothondje van bush is... > kan ik het wel mee eens zijn

Dat lijkt me dan weer een beetje sterk.

Nederland heeft zelf al gezegd de VS niet te steunen. maar als engeland dat wel doet .. dan komt het toch wel erg dichtbij

Och, dat vind ik wel meevallen. Niet meer dan wanneer alleen Amerika zou meedoen. Het enige verschil is dat er nu vliegtuigen vanaf Engelse schepen zullen worden ingezet. Verder merken we er niets van.

Het is echt niet zo dat we nu ineens bang moeten zijn om per ongeluk 'meegepakt' te worden, als Irak bommen op Engeland gooit (want dat gebeurt nooit, daar hebben ze de capaciteit en technologie niet voor).

Die Engelsen lopen al sinds de Tweede Wereldoorlog blindelings achter Amerika aan. Daar moeten wij ons niets van aantrekken. We kunnen beter meegaan met Frankrijk en Duitsland.

Ja, gisteren op het journaal werd al gesproken over Bush en Blair als 'boezemvrienden'.

Als je Hussein steunt wel ja...

volgens mij is het meer een kwestie van onschuldige irakeze burgers steunen;

Wij krijgen er sowieso wel mee te maken. En zo'n verrassing is het nu ook weer niet dat Engeland de VS steunt. Zoals Mandela zegt, Blair is de minister van Buitenlandse Zaken van de VS geworden. :D

Haha, goeie opmerking van Mandela! Als GB de VS steunt kàn Nederland daar last van hebben als de Irakese lange-afstandsraketten niet zo'n lange afstand kunnen afleggen als de Irakezen denken...
Ik ben blij dat Balkenende de open brief niet ondertekend heeft, Nederland moet, zelfs met een VN-mandaat, nee zeggen tegen een oorlog die slechts de 'belangen' van cowboy Bu$h dienen. Bu$h mag nu weleens toe gaan geven dat het hem gaat om het veiligstellen van de oliebronnen en de aandacht afleiden van de slechte staat waarin de VS verkeren, want de economie draait heel slecht en een groot deel van de Amerikaanse bevolking leeft onder de armoedegrens. Als de VS Irak aanvallen leidt dat alleen maar tot nog meer instabiliteit in het Midden-Oosten en nog meer anti-Amerikanisme (dus nog meer terroristische dreiging).

de irakezen weten zelf ook wel dat die raketten nauwelijks tot in israel komen hoor...

(y) zeker weten (y)
Die durfde wel hoor.

Maar england is wat dat btreft net een hond, het blijft maar achter amerika aanlopen, zodat ze vriendjes blijven.

:D Idd...gelukkig woon ik in het noorden :p

Hussein moeten we zeker niet steunen, maar Bush al helemaal niet! Volgens hem is Irak een bedreiging voor de wereldvrede:eek:! De grootste bedreiging voor de wereldvrede (:confused:welke wereldvrede trouwens:confused:?) is op dit moment Amerika.

:eek:

:D

Mijn conclusie hieruit is dat die oorlog er komt. Ik vind dat we niet moeten meedoen, misschien met een vn mandaat, maar anders zeker niet. Laat die bush het maar lekker alleen uitzoeken.

ik denk niet dat we bang moeten zijn van eventuele bommen op ons hoofd ed, maar wel economie die er niet op vooruit gaat gaan :(

jammer dan. was te verwachten.

je bedoelt die onschuldige burgers die gebukt gaan onder tirranie of de koerden in het noorden die afgemaakt worden door saddam's troepen ?? :rolleyes:

Irakezen die hier om asiel kwamen vragen werden verteld dat het veilig was in Noord-Irak en humaan in Baghdad en dat ze daar maar heen moesten vluchten.
En werden dus meestal teruggestuurd naar Irak.

Dus zo erg als jij het schetst zal het dan ook niet zijn.

Helemaal los van het feit of je voor of tegen een oorlog bent, ik weet, dat is moeilijk voor jullie.

Is het niet verstandiger om je solidair te verklaren aan je bondgenoot en van binnenuit te proberen om invloed uit te oefenen? Dit doet Blair namelijk. Het heeft helemaal geen zin om als land zonder enkele militaire en politieke macht om lukraak maar wat te roepen, tenzij je hiermee verkiezingen denkt te winnen.

> wat ik bedoelde is dat je wanneer je tegen een oorlog bent, je niet direct saddam hoeft te steunen; ik ben tegen een oorlog omdat het imo irak alleen nog maar meer ellende zal brengen...
maar natuurlijk ben ik ook tegen saddam, die moet hoe dan ook weg, maar niet dmv een oorlog, dan vallen er alleen nog maar meer onschuldige slachtoffers, kan de bedoeling toch niet zijn, of wel?
(en ja die onschuldige slachtoffers gaan nu gebukt onder tirannie of worden afgemaakt door saddam's troepen... > maar dat ik tegen een oorlog ben vanwege de slachtoffers die daarbij gaan vallen zegt toch wel genoeg over hoe ik dáárover denk...)

dus als je het níet eens bent met de plannen van een bondgenoot moet je maar net doen alsof je gek bent en lekker mee doen met bommen gooien?

interessant...

het is wel waar, niemand wil eigenlijk een oorlog tegen Irak alleen de Vs zelf.... Het zal de amerikanen dan ook wel tegenvallen dat zoveel landen hen niet steunen....

Als er een VN-mandaat komt vind ik dat NL moet meedoen, we zitten niet voor niets in de VN en daar horen ook plichten bij imho.

Ik vrees voor jou dat ik een land dat internationale verdragen schendt niet meer als bonggenoot zie.

Als dat zo is, wordt het tijd dat de VS die verplichtingen OOK nakomt.

Quivarum schreef:
"Helemaal los van het feit of je voor of tegen een oorlog bent, ik weet, dat is moeilijk voor jullie.

Is het niet verstandiger om je solidair te verklaren aan je bondgenoot en van binnenuit te proberen om invloed uit te oefenen? Dit doet Blair namelijk. Het heeft helemaal geen zin om als land zonder enkele militaire en politieke macht om lukraak maar wat te roepen, tenzij je hiermee verkiezingen denkt te winnen."

Wel interessant punt, om deze discussie maar weer even leven in te blazen :)
Ik las net in de Groene Amsterdammer een stukje over dat Blair niet het schoothondje van Bush is, maar dat hij door steun te betuigen aan een oorlog invloed op het belleid kan uitoefenen. Persoonlijk vind ik dat een onzin standpunt. Gezien het feit dat Engeland de VS sinds 1945 in bijna elke oorlog gesteund heeft. Ook de eerdere regeringen van Engeland deden dat. Als Blair daadwerkelijk een oorlog probeert te voorkomen op deze manier dan lijkt het mij dat hij toch zo langzamer hand door moet krijgen dat dat dus niet werkt terwijl Engeland wel elke keer bloed aan zn handen heeft. Bovendien zou hij dan niet zo veel moeite hoeven te doen om het Lagerhuis van het nut van een oorlog te overtuigen ;)
Het valt me dan ook tegen van de Groene Amsterdammer om zo'n slecht onderbouwd onzin-artikel te plaatsen.

:)
Heb je het artikel gelezen over een andere mogelijke reden voor oorlog? De dollar.

Ik moet ze eens allemaal even op een rij gaan zetten:

- de voors
- de tegens

de speculaties en in hoeverre deze speculaties de ware kunnen zijn

:D

Nog niet gelezen, ga het zo nog even doen....
zal morgen mn reactie posten ;) welteruste!

:cool:

welterusten! ;)

Het artikel vond ik interessant, maar het bevestigd eigenlijk het idee wat ik zelf ook al in mn hoofd had. De Amerikanen willen in Irak een tijdelijke overgangs regering installeren. Deze zal niet zoals in Afghanistan bestaan uit plaatselijke bevolkingsgroepen maar uit Amerikanen, waardoor het olierijke gebied een satalietstaat van de VS wordt. Deze "53ste staat van de VS" om het zo maar even te noemen :) heeft dan een groot deel van de oliereserves in het middenoosten in handen.
Echter, in dit licht bekeken zou Bush juist de voorkeur aan een aanval ZONDER VN mandaat moeten geven. Wat hij volgens mij ook doet, Irak heeft helemaal geen mvw's en dat weet Bush donders goed. Juist daarom hij bij de VN aangedrongen op inspecties, hij weet dat ze niets zouden vinden. En gezien de geschiedenis van Irak zit er een reele kans in dat de VN geen mandaat geeft. Dit geeft zeer interessante perspectieven en werpt een totaal ander licht op de zaak, zal ik maar zeggen.
Zo zag ik deze kwestie vanaf het begin eigenlijk al. Het is een beetje een ingewikkeld politicologish verhaal, maar in zekere zin bevestigd het artikel in "de Groene" mijn ideeen alleen maar. Ik hoop dat je dit verhaal begrijpt en ik ben dan ook zeer benieuwd naar je reactie!!! ;)

Natuurlijk is de manier waarop de VS het wil doen fout, natuurlijk is het een smerig spelletje dat ze spelen. Maar wat dan? Ik hoor zoveel geluiden: jaah ik ben tegen saddam die moet hoe dan ook weg, maar niet d.m.v. oorlog. Maar hoe wil je dat dan gaan doen? Tegen Saddam zeggen: och beste man, zou je nu alstjeblieft weg willen gaan? Bullshit dus. En als de CIA dat klusje zou moeten klaren is het ten eerste de vraag of dat lukt (volgens mij is dat te kleinschalig) en bovendien is dan weer half de wereld tegen en gaat men nog harder janken :( What the hack moet er dan gebeuren? Ga niet zielig roepen dat er toch alstjeblieft maar geen oorlog moet komen, maar kom dan zelf met wat beters wat ook nog uitvoerbaar is!

Da's een ander verhaal naturlijk ;)

Als-zij-het-mogen-mogen-wij-het-ook lijkt me geen goed plan...

Moeilijk.... dit is hoe ik erover denk: Gezien de situatie in het MO momenteel is het middel erger dan de kwaal. De ellende in Irak komt niet alleen door Saddam, maar voor het grootste deel door de sinds 1991 zwaar overdreven economische sancties van de VN die voornamelijk de burgerbevolking troffen. Bovendien houden Amerika en Engeland Irak in een soort houdgreep waardoor het land momenteel meer dood dan leved is. Ik doel hier voornamelijk op de "routinebombardementen" waarbij af en toe "per ongeluk" een school of een ziekenhuis geraakt wordt. Burgerdoelen dus. Een aanval zou alleen maar meer burgerslachtoffers maken, een enorme vluchtelingenstroom op gang brengen, en vooral de regio verder doen de-stabiliseren. De Iraakse burgerbevolking zou een Amerikaanse regering daar niet zomaar accepteren en aanslagen zullen aan de orde van de dag zijn. Wat moet er wel gebeuren? Er zijn eigenlijk twee mogelijkheden. Ten eerste beschikt Amerika over zogenaamde Navy Seals. Special Forces die Saddam zo van zijn bed kunnen lichten en gevangen kunnen nemen. Ten tweede: waar gaat het hier nu eigenlijk om? Mvw's ? die hebben ze niet...pak dan een land aan die ze wel heeft en ook bereid is ze te gebruiken (N-korea, soedan, voor mijn part de VS zelf) De dictatuur van Saddam? Wat ik zou zeggen: geef het land bij wijze van testperiode voor een jaar of een half jaar zijn soevereiniteit terug, stop met de vs sancties en de belachelijke bombardementen. Als dit allemaal niet werkt gaan we verder kijken.
Maar goed....dit is helemaal niet van toepassing, het is heel goed dat je roept "saddam moet weg, en liever niet door een oorlog maar hoe kan het anders?" Het vervelende is alleen; De verdrijving van Saddam vanwege zijn mvw's of zijn onderdrukking van de bevolking is helemaal nicht im frage. dat idee speeld niet in de hoofden van de machtige haviken in Washington die de beslissingen nemen. De economie gaat boven alles (zie ook mijn vorige post) Dit is hoe ik dit hele conflict zie.
Ik hoop dat ik je hiermee een bevredigend antwoord heb gegeven.

als-zij-het-niet-mogen-mogen-wij-het-ook-niet lijkt me een betere strategie ;)

Inderdaad! (y)

Tsja,... de rol van de VN zie ik meer als een soort van morele verplichting van de VS aan de VN (zovan: kijk wij minachten de VN niet (terwijl ze het ICC en meer van dat soort zaken meer als een ander land minachten <puke>)). Maar eigenlijk zijn die inspecties uiteindelijk maar een schijnvertoon.

Ik zal het artikel wat in de Groene Amsterdammer stond even kort samen vatten, zodat het ook voor de mensen hier duidelijk wordt waar wij het over hebben:

--------------------BEGIN ARTIKEL-----------------------------
Het artikel begint met een waarschuwing van de economist Marshall Auerback:
"Oilmen willen niet een lagere olieprijs, maar het vermogen om de prijs te bepalen."

Vervolgens gaat het artikel verder met het samenvatten van de economische situatie in de VS.:

Het grondprobleem: overcapaciteit.
Pogingen om de vraag aan te zwengelen brachten de wereld aan de rand van de hyperinflatie in de jaren 70 en leidden tot wildgroei van overheidsschuld in de jaren 80. In de jaren 90 (door externe factoren) werd een nieuw tijdperk ingeluid: winst, productiviteit, investeringen, tewerkstelling van de beurswaarden stegen, begrotingstekorten en inflatie daalden. De nieuwe eeuw echter:
- dalende winsten;
- recessie;
- het verlies van meer dan 8,1 biljoen dollar aan beurswaarden;
- scherp stijgende werkloosheid;
- begrotingstekorten;
- een waardeverlies van de dollar tegenover de euro met 20 procent.

Een sterke munt heeft voor en nadelen: het trekt kapitaal aan, maar ondergraaft het concurrentievermogen.

Het artikel gaat verder met wat geschiedenis (na 1995):
de politiek van de Federal Reserve onder Alan Greenspan deed aan rentevoetverlagingen.
Gevolg:
- bedrijven leenden niet alleen om hun productiecapaciteit te vergroten, maar ook om hun eigen aandelen op te kopen om zo de vraag naar aandelen en dus hun prijs hoog te houden.
- consumenten leenden en kochten alsof het gelag nooit betaald hoefde te worden. De Amerikaanse consumptiewoede was een reddingsboei voor de wereldeconomie.
Maar overproductie leidde tot prijsoorlogen en dreef de winsten nog lager wat investeren zinloos maakte.

Hoe werd die neerwaartse spiraal min of meer beteugeld? Door de onroerendgoedmarkt: de lage rentevoet maakte hypotheken goedkoop en stelde huiseigenaren in staat hun bestaande hypotheken met goedkope leningen af te betalen. De vraag dreef de vastgoedprijzen op en hield zo het wealth effect dat de beursstijging had gecreeerd, in stand.
Als de vastgoedstijging eindigt, dreigt de Amerikaanse economie haar laatste pilaar te verliezen.

Hoe ziet die Amerikaanse economie er nu precies uit?
- Totale schuldenlast steeg van 4 biljoen dollar in 1980 naar 31 biljoen;
- de schuldenlast vertegenwoordigt 295 procent van het BNP, meer nog dan tijdens de depressie.
- de vrees voor deflatie groeit. Deflatie maakt geld namelijk meer waard en dus de schuldenlast automatisch groter.
- de Amerikaanse handels- en betalingstekorten zijn groter dan ooit (VS koopt 400 mld dollar per jaar meer van de rest van de wereld dan dat het verkoopt)
- de massale buitenlandse vraag compenseerde dat niet meer: in 2002 was de aankoop van Amerikaanse assets 83 (!) procent lager dan in 2000. Vandaar de dollardaling.
En als deze trend zich doorzet dan staat Greenspan voor de volgende keuze:
Ofwel de rentevoeten optrekken met een diepe recessie als gevolg, ofwel de dollar laten zinken met het risico dat dit tot een algehele ontwaarding van Amerikaanse assets leidt.
De opdracht is dus:
bescherm de dollar zonder de rentevoeten te verhogen

Hoe is dit mogelijk? Via een oorlog in Irak:

- Internationale spanning doet kapitaalbezitters zoeken nerveus naar een schuilplaats. "Als de VS worden gezien als een veilige haven, zal de dollar door de oorlog in Irak stijgen," aldus Gerald Cohen, chef-econoom van Merrill Lynch.
(Dat veronderstelt wel dat de oorlog goed verloopt. Anders is het omgekeerde effect mogelijk).
- het debat over de oorlog had als neveneffect een groeiende verdeeldheid binnen Europa. Die verdeeldheid werd door Washington aangemoedigd. Want: "hoe meer de euro wordt gezien als de Frans/Duitse munt, hoe minder aantrekkelijk ze lijkt als alternatief voor de dollar," zo zei Marshall Auerback.
- Volgens hem echter zal het vooral om de bezetting van de Irakese olievelden gaan: het zal de dollar in het zadel houden. "Het feit dat olie in dollars wordt geprijsd, is al lang een belangrijke steun voor de dollar. Als de nieuwe Irakese authoriteiten aankondigen dat ze enkel cheques in dollars aanvaarden, als ze hun winsten in dollars investeren en de Amerikaanse export stimuleren door vooral met Amerikaanse bedrijven zaken te doen, dan zullen de vooruitzichten van de dollar zowel op korte als op langere termijn aanzienlijk verbeteren."
Irak zou een belangrijke nieuwe koper van dollar-assets worden en het psychologische effect op de financiele markten zou niet te versmaden zijn

Auerback verwacht dat de Amerikanen meteen de olievelden zullen bezetten en Bagdad enkel zullen omsingelen. Zo zouden ze hun eigen verliezen beperken en rustig kunnen wachten tot het regime van Saddam, verstoken van inkomsten, ineen klat. De bezetting van de olievelden zou van lange duur zijn. Irak zou een permanente militaire basis kunnen worden van waaruit Washington de olierijke regio domineert.

Jay Bookman in The Atlanta Journal: "Waarom lijkt de regering zich geen zorgen te maken over de exitstrategie uit Irak, nadat Saddam omvergeworpen is? Omdat we er niet zullen weggaan."
-----------------------EINDE ARTIKEL------------------------------

De puzzel valt zo mooi in elkaar als je dit in het perspectief zet van de Duits/Frans/Belgische initiatieven en de woede die ze hiermee van de VS op de hals hebben gehaald.
- VS woedend over geen steun aan mede-navo land (terwijl ze nooit echt wakker gelegen zouden hebben als die hele navo opgedoekt zou worden), terwijl Duitsland, Frankrijk en Belgie mijn inziens terecht opmerken dat het te vroeg is om over militaire acties te praten en te ageren als de VN inspecteurs hun taak nog niet volbracht hebben.
- VS is woedend over het nieuwe vredesplan van Duitsland en Frankrijk wat de macht geeft aan de VN en niet aan de VS in Irak.

Triest ook, eigenlijk, dat een zogenaamde sterke reus, maar een klein ziek reusje blijkt te zijn.

oud nieuws.

sinds wo2 is GB het schoothondje van de VS :rolleyes:

Een soort gebaar naar de rest van de wereld van: zie je wel....we hebben het wel geprobeerd, maar ze wouden niet luisteren. Misschien spreekt de VS wel zelf zijn veto uit tegen een nieuwe resolutie (als die er komt) :D :D Een actie onder VN vlag hebben ze namelijk niets aan. Als je het op deze manier bekijkt.



Woedend over geen steun aan een mede Navo-land? Het idee achter de Navo is een defensieve orgranisatie, als je kijkt naar het originele NAVO handvest dan is steun niet eens legitiem.
Volgens zou de VS er wel degelijk van wakker liggen als de NAVO wordt opgedoekt. De Navo is een heel handig instrument in handen van de VS om de buitenlandse politiek van europa te kunnen blijven controleren. Zodat ze geen "onverstandige dingen" doen zonder goedkeuring van Washington.

Mwah...

met de Navo is er nog een bepaalde eenheid in Europa. Dat vinden de VS ook niks. Daarom zouden ze ook geen Europees leger willen.
Eigenlijk willen ze gewoon dat Europa niet zou bestaan :P

(ik ga nu even op zoek naar bronnen om mijn opmerkingen kracht bij te zetten :P)

ja nederland zou ook moeten meedoen! :)

Ik vraag continue in dit forum aan mensen die voor deze oorlog zijn waarom deze gevoerd moet worden. Het enige (slappe) argument wat ik tot nu toe gehoord heb is: Saddam is een schurk.

Hierbij probeer ik het nog eens:
waarom moet er een oorlog gevoerd worden tegen irak? Wat zijn de voor-argumenten?

omdat bepaalde mensen oorlogsgeil zijn en plaatjes van SS-ers op hun avatar zetten :rolleyes: Je kan beter niet met hem in discussie gaan denk ik, er komt toch weinig zinnigs uit

ey gatara, check mijn topic over de navo...

Ben wel benieuwd waarom hij dat als avatar gebruikt.

tja, ik vind het maar een gestoorde avatar (n)