Non-X86 discussie topicje
 

Okay , op aanvraag van Koen dan maar ff zelf een Topic aanmaken.


Dus , om door te gaan met de discussie:

En het echte nut ervan is ? , het aantal Mkeys is geen doelzeggende test voor een systeem, ga dan desnoods specFP/Int. gebruiken of POVray vase.pov (ook niet echt helemaal alles zeggend) .

Mag ik vragen hoezo ? , die Cray die jij zult bedoelen is een SGI Origin (ze hebben ook een Power series Origin IIRC en die's idd Cray branded) is gebaseerd op een schone MIPS64 in tegenstelling tot een Hack op Hack architectuur (*NEE* x86-64 is Not a Good Idea (C) )


Bloated: *nee* , de hele Alpha architectuur is ontworpen rondom schaalbaarheid en snelheid in alle implementaties (puur RISC met naderhand SIMD , Multithreading en Vectoring , waarvan de laatste 2 niet zullen worden geimplementeerd) een RISC is veel makkelijker schaalbaar zonder Hacks dan een CISC ;-) (ja , ook al ga je translatorial units gebruiken voor Macro-ops -> RISCy Micro-ops )


AmigaOS is wel voor nog wat meer redenen innovatief (zelfs hedendaags nog) , het is namelijk het enige echt *goed* werkende workstation Multiserver Microkernel OS met *heel* veel geavanceerde concepten die nogaltijd niet verwerkt zitten in "moderne OSen" .


-- Vraagje , welke Amiga heeft/had Enlightenment ?


ps: het idee van een GUI (en de eerste implementatie) is ontwikkeld door XEROX , XEROX zag nooit het commerciele nut er van in en had hun systemen ook nooit echt goed gemarket en geprijst etc. , Apple heeft het later overgekocht en het eerste commerciele succesvolle GUI systeem op de markt gebracht.

:o omdat de discussie nog niet echt op gang wil komen hier just my two cents.

met name in het andere topic kwam nogal eens de uitspraak x86 is prut, is brak, ga zo maar door, voor. ik heb zelf nooit het voorrecht?! mogen hebben om met non x86 hardware te werken. maar in mijn ogen voldoet x86 hardware prima. mn computer draait stabiel, mn os kan alles wat ik er van verlang en het geheel is nog snel ook (y) wat kan een pc (personal computer !!) gebruiker nou nog meer willen. ok, je bent niet speciaal, je hebt geen koele hardware in je computer zitten. maar het voldoet.

In professionele omgevingen zoals sware reken clusters, grote servers en profi werkstationnen kan ik me de hardware voor stellen. zij hebben het geld voor de moderne snelle non x86 hardware die vaak heel gericht bedoeld is voor het soort werk dat er mee gaat gebeuren. en dus zeer goed presteerd in dat werk. de kosten, tsja, daar maken de bedrijven die dat soort hardware nieuw aanschaffen niet zo'n probleem over.

dus, leuk als hobbie bak :) ben jaloers op jullie. lijkt me leuk om een keer met zo'n computer te spelen. maar verder zie ik het voordeel als thuis gebruiker niet zo in non x86 hardewaren.

-de postbode-

Ik vind de snelheid van x86 juist vies tegenvallen. Absoluut gezien is de performance natuurlijk best goed. Als je dan de kloksnelheid ziet valt de performance vies tegen.

Ik heb zelf een keer een EV6 gebenched tegen een Pentium II met Povray. De Alpha bleek per kloktik ongeveer 3 keer sneller te zijn dan de Pentium II. Dit was in een tijd dat de Alpha nog even hoog of zelfs hoger geklokt was als een x86 CPU.

Dat verschil is gewoon terug te voeren op de hele architectuur van de CPU. Zo heb ik een voorbeeld gezien van een stuk ASM op een x86 en PA-RISC. De code voor de PA-RISC was gewoon korter dan die van de x86. Dit terwijl een x86 CISC is. Toen begreep ik in een keer waarom mijn PA7200 100Mhz mee kan komen met een Pentium Pro 200 Mhz :)

Helaas heeft Compaq de ontwikkeling van de Alpha laten versloffen. Ze hebben de voorsprong op kloksnelheid gewoon opgegeven. Dit terwijl de Alpha juist zeer goed op hoge kloksnelheden kan draaien. Dit zie je aan het feit dat Alpha op een groter productie process de zelfde kloksnelheid kan halen als een x86 CPU. Ook kan ik me herinneren dat toen de Pentium 90 Mhz net uit was, en ik trotse bezitter was, dat er toen in de PCM een test stond van een Alphastation op 166 ! Mhz.

Als de orginele DEC planning gevolgd was, dan hadden we anderhalf jaar geleden al een EV7 op 1.6Ghz gehad. Dan hadden we nu verlangend uit gekeken naar de EV8.

Helaas het mocht niet zo zijn. Compaq kocht de boel en draaide de Alpha vakkundig de nek om ten gunste van de IA64. En wat deed Compaq met alle Alpha engineers ? Juist ja die gingen naar Intel om de voortuitstrevende techniek uit de Alpha in de IA64 in te bouwen :(

wat maakt het voor de consumet uit hoe het werkt? :) als het maar werkt. het gaat om de performance in absulute zin. dat deze bij x86 nu voornamenlijk berijkt word door hoge mhzjes, tsja, jammer dan. ik maak me er niet zo druk over. verder produceren onze primitive x86 ook nog eens minder watts = warmte wat de stilte en handelbaarheid een stuk verhoogd :)

Mijn superieure (ten opzichte van uw X86) 68060 systeem produceert ook minder wattjes ;-)

overigens , zoals al aan bod gekomen in het vorige topicje een Hoger aantal Watt'jes op een CPU zegt niet dat ie harder gaat klinken ;-) mijn 21064 is *stil*

ok. nieuwe fumulering :) minder watts = minder hitte = minder moeite doen om stil te krijgen.
maar, nog een keer, wat maakt jou non x86 systeem superier aan mijn x86 systeem? voor 'mij' en met mij andere doorsnee consumenten is een non 86x systeem echt niet superieur aan een x86. de techniek er achter mag beter zijn, de techniek mag sowieso mooier zijn. maar voor prestatie's op non x86 moet je flink in de buideltasten en voor dat geld krijg je in mijn ogen niet meer dan je met x86 al hebt.

-de postbode-

*note* net zo als in mijn vorige post laten we de profi compu gebruikers (servers, grafi engeniers) even buiten de discussie.

Hoi. Ik had gister al een reply zitten schrijven. Klik ik perongeluk mn Phoenix met 11 tabbladen uit, incl. het Post reactie tab dus. :rolleyes:

Maargoed bij deze opnieuw :)

Niets. :p

Vroeger was ik helemaal weg van DnetC. Had alle servers en workstations in mn beheer allemaal voorzien van een koetje. Toen keek ik erg naar de processor alleen maar om een hogere rating te krijgen. Beetje verslavend eigenlijk. En erg dom, want eigenlijk slaat het nergens op. Had ik beter nog SETI@home of dat onderzoek tegen kanker kunnen doen, want een RC-64 cipher kraken is best zinloos eigenlijk. En qua stroomverbruik heeft me ook nog best aardig wat gekost.

Maargoed. Benchmarks als 3DMark, SysMark, PCMark zijn beter om de real-life performance te meten voor desktop/game applicaties.
Ja ik bedoel die SGI Origin, die nog niet zo lang geleden is geïnstalleerd bij Sara, en voor wetenschappelijk onderzoek dienst zou gaan doen, verder weet ik er ook niet veel van. :)

Maar waarom is x86-64 geen goed idee? De performance van x86-64 applicaties kan aanzienlijk worden verhoogd, met wel 40% dacht ik.
Maar jij weet toch ook wel als de massa zich naar een bepaald platform zou verhuizen dat gewoon een rotzooitje worden, en fabrikanten hun macht uitoefenen om "quick & dirty" dingen voor elkaar te krijgen, met al het marketinggeweld e.d. ?!

Ik geloof best dat Alpha en sowieso de meeste non-x86 platformen 'schoner' zijn dan x86 nu. Maar zou dat zo blijven als de grote massa zich opeens naar Alpha zou bewegen en Alpha mainstream en goedkoop zou worden?
Voor welke redenen dan? Bedoel je dan hoe Amiga was zo'n 10 jaar geleden? Of de development die er sindsdien aan besteed is?
Amiga 500 voor spelletjes ;)
Echt veel had ik er, en op die computerbeurzen met iedereen geruild.. en als meisje gaat dat best makkelijk ;)
Had echt 20 van die bakken aan het 'eind', toen nam de populariteit van die beurzen enorm af en mijn liefde voor Amiga ook. :(

Amiga2000 had ik ook, meest voor spelen met desktop, en modules in Protracker maken. :)

Ook zat er een PC-kaart in, waar ik MS-DOS spelletjes en programma's op kon draaien. Op monochroom, maar dat gaf niets. :)

Wel veel problemen gehad met die stomme 2 knops muis, waarvan elke keer de knopjes lam werden. Weet nog dat ik een hamer gebruikte om te kunnen klikken met de muis, om Civilization op te kunnen starten. :D
I see, dus XEROX verdient de eer, waar ik veel mensen heb horen roepen dat Apple dit had 'uitgevonden'.

Maar Commodore was toch ook al erg vroeg met het grafische AmigaOS? Toen werkte iedereen nog met MS-DOS en Amiga had al lang een grafische schil.

Alleen jammer dat ik pas zo laat een echte pc ( ;) ) kreeg, en pas zo laat met UNIX (FreeBSD) ben begonnen te leren. Anders was ik nu al veel verder.

Oh well. :p

Agreed. Koeltechnieken van die Alpha zou er wel op aangepast zijn. Maar om 130W te koelen én heel stil te zijn kun je geen produkt van €12 aanbieden. En dat kan bij mij wel, met een Arctic Super Silent Copper maakt deze maar zo'n 25dBA lawaai (heel stil dus), terwijl een Athlon XP 2700+ stressed ( ja, ik noem het stressed, lekker puh :p ) tegen de 50 graden houdt. Een mooie balans tussen kosten, (koel)performance en geluidsproduktie dacht ik zo. ;)
In de praktijk niet veel denk ik. Maar ik begrijp wel het nut van een schoon fundament. Als je allerlei omwegen gaat bedenken om toch compatible te blijven, wordt een platform na verloop van tijd gewoon een rotzooitje.

Ik zelf vind een schoon, efficient en systematisch fundament een heel mooi iets. Maar om zoiets te realiseren voor de massa zie ik gewoon niet snel gebeuren. Bij x86 zijn zoveel belanghebbenden betrokken, ieder met zijn eigen inzichten en prioriteiten. :(

Sow nu hebben jullie weer genoeg leesvoer. ;)
Ik ga lekker C&C Generals spelen :cool:

Bedenk je eens hoe snel jou PC geweest zou zijn als de x86 ook nog eens een goed ontwerp was geweest.

Dat duurder komt vooral doordat er zo weinig van verkocht worden. De ontwikkeling van een Alpha kost waarschijnlijk net zo veel als een x86. Als je er dan maar 200.000 per jaar verkoopt dan moet je ze voor een flinke prijs per stuk verkopen om nog winst te maken.

Dat zijn juist afschuwelijke benchmarks, ze zijn namelijk niet cross platform. Een goede benchmark is in principe op ieder platform te compileren.

denk je eens hoe blij jij met een x86 was geweest als non x86 een minder goed ontwerp was geweest. :p met 'als dit' of 'als dat'schiet je helaas niet zoveel op. dit is er op het moment, hier zul je het mee moeten doen.


ook hier weer. jammer dat het zo is, maar zoals de markt er nu voorligt ziet het er niet echt naar uit dat non x86 goedkoper gaat worden. en dus zul je alleen de hi-end profi markt die geld heeft voor dit soort systemen overhouden. consumenten gaan geen producten kopen omdat die producten in de toekomst dan goedkoper worden.


deels waar. het is jammer dat je deze benchmarks niet op non x86 kan doen. maar dat het dan flut benchmarks zijn wil ik niet zeggen. om x86 systemen te vergelijken zijn ze wat mij betreft prima geschikt. maar verder is non x68 en x68 een beetje appels met peren vergelijken.

-de postbode-

Appels zijn lekkerder dan peren :p

geef mij maar een peer (y)

Define een goede benchmark. ;)

Ligt eraan wat je wilt weten. De potentie van een processor? Of waar je hem daadwerkelijk voor gaat gebruiken. Een gamer zal het een worst wezen hoeveel MIPS een processor heeft, een 3DMark score zegt veel meer. Wil je berekenwerk doen, dan zou je meer benchmarks enkel gericht op de processor kunnen gebruiken, zoals SiSoftware Sandra, ook al is dat een synthetische benchmark.

Bij een goede benchmark is duidelijk wat we benchen. De resultaten zeggen iets over de reallife performance van het geen we benchen. De benchmark moet cross platform kunnen draaien.

En daar loop je dus tegen de beperking aan van 3DMark. Deze benchmark draait alleen op x86 Windows platformen. De game performance vergelijken tussen een PC en SGI Fuel workstation is dus niet mogelijk. Met een benchmark die OpenGL zou gebruiken en ANSI C en POSIX compliant zou zijn, zou dit wel mogelijk zijn.

Laten we dan AUB de SPEC CPU2000 benchmarks gebruiken, die zijn tenminste cross platform in te zetten.

Jij met je cross-platform. :p

Waarom is een benchmark pas goed als hij cross-platform is? Een game-benchmark (notabene een DirectX-benchmark!) heeft weinig nut voor non-x86 platforms, want veel populaire commerciële spellen zijn hier niet voor te krijgen.

Om dezelfde reden vind ik ook niet dat een serverbenchmark op Windows ME moet kunnen draaien. Windows Server 2003 en/of UNIX/Linux lijkt me daarvoor beter aangewezen.

Omdat je dan *alle* Hardware kunt vergelijken ?

Grafische hardware is voor meer Nuttige dingen dan Spelletjes te gebruiken ;-) .

Een server benchmark moet je Overal op kunnen draaien ;-)

(zowiezo denk ik dat een SGI Fuel best nog wel wat kan laten zien aan een PC in een Grafische benchmark , ik heb gistermiddag nog Quake2 op een 6 jaar oude SGI Crimson gespeeld *huiver* , wat die Fuel doet lijkt me dan wel interresant lezend de informatie over de architectuur van die machine)

Moeten ze dat DirextX eens dumpen en netjes programeren, compileren ze het zo op alle platformen.

Ja en de paus wordt atheist. :D

Microsoft zal alles doen om de grote dreiging Open Source tegen te gaan. De reden dat het niet overgekocht kan worden, is de reden dat het nog bestaat. :)

Mwa, een stuk software kan best Open Source zijn zonder dat je er wat mee kan. Zou krijg je bij OpenVMS de source. Veranderingen mag je echter zelf niet publiseren en ben je verplicht om door te geven aan DEC/Compaq/HP. Zo zou het dus perfect mogelijk zijn voor spelmakers om de source vrij te geven zonder dit hun inkomsten in gevaar brengt.


Open Source != Free

De open-source wereld zou er idd zeer bij gebaat zijn als DX werd gedumpt (of als MS de source vrijgeeft), zodat je ook op andere platforms (en OSen) kunt gamen.

edit: Maar de paus is tegen de tijd dat dit gebeurt inderdaad atheïst.

Desecrator, je gelooft toch zelf niet dat Microsoft dit ooit zal doen? Dat kan ze niet maken, eerst Open Source (en specifiek de GPL) als een kankergezwel klassificeren, en later DirectX als Open Source uit te brengen?

Natuurlijk zou dit beter zijn voor iedereen, alhoewel OpenGL-spellen ook al redelijk makkelijk geport kunnen worden (zoals Quake3).

Maar ik denk dat alleen de rechtbanken Microsoft kunnen dwingen om mee te werken, en haar code open te stellen zodat Open Source een goede implementatie kan maken, van b.v. .NET.

Als heerlijke bijdrage: leve Amiga! :p

Je kan een Guru Meditation van me krijgen. :p

GPL en Open Source zijn dus twee totaal verschillende dingen. GPL dwingt je namelijk om verandering in de code openbaar en voor iedereen toegankelijk te maken. Open Source zelf doet dit helemaal niet. Je kan de source code van software vrij geven onder de voorwaarde dat je er alleen naar mag kijken.

Microsoft maakt zelf ook gebruik van Open Source software. Zo zitten in Windows delen van FreeBSD, dit omdat de BSD licentie je niet dwingt om wijzigingen vrij te geven.

Ja idd. Maar ik vind het niet zo'n gekke gedachte dat als je code onder de GPL-licensie gebruikt, je je programma/whatever ook als GPL ( open source dus :p ) moet publiceren.

Stel ik deel gratis soep uit bij een asielzoekercentrum.. en een paar mensen gaan een eindje verderop de soep zelf doorverkopen, al dan niet met een lepeltje erin en wat maggi :D.

Dat vind ik niet eerlijk, dan verdien je geld aan iets wat anderen gratis hebben willen maken.

Een argument voor de BSD-licensie zou zijn, dat hierdoor de code overal in gebruikt kan worden, wat de innovatie meer kan bevorderen omdat meer (commerciële) bedrijven er gebruik van maken.

*shrug* toch vind ik dat niet helemaal eerlijk.

Free (in deze context) != Free , het is namelijk Free (zoals Des en ik het bv. gebruiken) As in Freedom niet Free as in Beer.
Gratis != Free (in deze context van Free dus)

Het voorbeeld wat je daar net geeft klopt helemaal :-) , *dat* is juist het hele princiepe , de GPL is ontworpen om Vrijheid te waarborgen voor iedereen en het mogelijk maakt dat iedereen van iedereen kan profiteren in een gemeenschappelijk systeem.

Ik ontwikkel een stuk nuttige code , license die onder de GPL en breng het uit , jij pakt die code en ontwikkelt er bv. een GUI omheen en *moet* het dus ook uitbrengen onder de GPL.

In dit idee kan dus iedereen van de Code profiteren (dan wel niet Financieel) het resultaat is een Commune die van elkaars gezamelijk werk vooruit komt.

de BSD License faalt *IMHO* op een punt en dat is: het niet benadrukken onder welke License werken komen die zijn gebaseerd op het orginele BSD-ed werk, een Commercieel bedrijf kan dus BSD-ed code nemen en veranderen en verkopen/uitgeven onder een Non-Free (onvrije) Licentie wat dus de vrijheid beperkt.

Algeheel is *IMO* daarom de GPL dus een betere dan wel Vrijere License (hoewel in theorie de BSD license vrijer is) omdat het de vrijheid *behoud* iets wat de BSD niet waarborgt.

Jij kan een fsck van me krijgen.. en een dikke nmap.. en ook wel een core dump in je ... extensie slot.

I'll Join on that , ik heb nog wel wat weg te schrijven naar bepaalde .library's ;-))

:eek:

:(

;)

:p

:D