Stelling: De wet tegen discriminatie hindert de vrijheid van meningsuiting
 

Het gaat dus vooral om discriminerende uitspraken. Dat echt discriminerend handelen niet goed is staat hopelijk buiten discussie. Maar zou je niet gewoon alles moeten kunnen zeggen?

Sja. Ik kan best begrijpen dat de wetgever ook heeft willen ingrijpen in uitingen van voor een bepaalde groep beledigende aard, omdat dat nu eenmaal beledigend is (:p).

Het gaat namelijk bij discriminatie/racistisch getint onderscheid niet alleen om het handelen zelf, maar ook om de perceptie van degene die behandeld wordt. Net zoals bij onpartijdigheid van de rechter. Je hebt subjectieve en objectieve onpartijdigheid. Objectieve onpartijdigheid wil zeggen dat de rechter geen banden mag hebben met andere organen die zijn beslissing kunnen beïnvloeden (even héél simpel gezegd, anders gaat het veel te ver). Subjectieve onpartijdigheid is de beleving van de verdachte/de procespartijen ten opzichte van de rechter. Degene die voor de rechter staat moet ook in z'n eigen subjectieve waarneming denken dat de rechter onpartijdig is.

Bij discriminatie is het dus ook zo. Als een bepaalde groep mensen beledigd wordt door een bepaalde uitlating, en de wetgever of het openbaar gezag doet daar niks aan, dan zal die groep zich achtergesteld voelen en de legitimiteit van het openbaar gezag in twijfel trekken. Het is als het ware dus een soort van preventief handelen, net zoals poging en voorbereiding van een misdrijf ook al strafbaar zijn.

Maar goed, de vrijheid van meningsuiting wordt inderdaad beperkt. Daar heb je gewoon gelijk in. Maar het wordt als het ware opgeofferd aan een hoger doel: de legitimiteit van het staatsbestel.

...oh god daar heb je het gedachtengoed van Pim weer :)

discriminerende uitspraken leidt vaak tot discriminerende handelingen...

Moeilijk dit. Eigenlijk moet je gewoon je mening kunnen geven.
Maar wanneer een imam bijvoorbeeld zegt dat homo's lager dan honden zijn.. dan weet je dat dat voor opschudding/kwaadheid zorgt in de bevolking, en dat leidt dan weer tot problemen tussen verschillende groepen.

Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, zelfs als daarbij mensen beledigd worden, en zie dat misschien wel als een hogere waarde dan de zogenaamde legitimiteit van een samenleving.
Belangrijker hier echter is dat het argument met betrekking tot dat laatste helemaal niet op gaat; het feit dat iemand een bepaalde uitspraak doet zal er zeker niet toe leiden dat hele groepen zich opeens beschouwen als zijnde het slachtoffer van systematische ondedrukking door de overheid...kom op zeg...

Ballon: De bomb voor die spanningen bestaat dan al lang, en zal op een gegeven moment zeker tot uitbarsting komen, ook al "verbied" je mensen hun ware mening te ventileren. Ik denk dat het goed is als je mensen toestaat op een eerlijke manier hun standpunten te verkondigen; juist op die manier kun je een zinvol maatschappelijk debat houden, dat er zelfs zou toe kunnen leiden dat de problemen en meningsverschillen die bestaan ook echt opgelost worden.
Met het verbieden van het eerlijk zoeken van een uitweg schiet je niets op...

Mensen zijn met woorden erg makkelijk te manipuleren. Het is belangrijk te zorgen dat mensen, vooral politici, geen discriminerende en racistische uitingen in het openbaar kunnen doen. Dit leid tot onnodige haatgevoelens van mensen onderling en destabilisering van de maatschappij. De vrijheid van meningsuiting moet zeker een beperking hebben om ongegronde haat te voorkomen.

Ik denk dat politici die met werkelijk racisitische opmerkingen komen niet erg serieus genomen zullen worden en door andere lijstrekkers makkelijk geowned worden. Nederland is niet gek; en zal zich zeker niet zomaar aan laten praten dat alle negers slecht zijn ofzo.
Ik moet zegen dat ook jij weer een overdreven doemscenario schetst; bij de ander was het nog dat de legitimiteit van het staatsbestel zou vervallen, nu is het dat de maatschappij zich in het geheel zal destabiliseren...maar hoe geloofwaardig is dat werkelijk?

Destabilisering is misschien een wat te zwaar beladen term, maar wat ik bedoel is dat het openlijk toestaan van discriminatie voor onnodige en ongegronde haat kan zorgen.
Gelukkig was het CD oa op deze wet verboden, ik had niet graag gezien dat ze in het parlement kwamen. Als dit niet was gebeurd had je je er nog over verbaasd hoeveel mensen cd hadden gestemt

Ik denk dat het bestaan van een partij als CD juist duidelijk kan maken welke verderfelijke standpunten zij innenen.
Door eendergelijke partij te verbidenen stimuleer je veel mensen juist om underground zich bezig te houden met dergelijke ideologien, al was het maar om zicih te verzetten tegen de samenleving. Als je ze keruig bij een partijtje als de CD onderbrengt weet je wat je aan ze hebt, en maak je ook nog serieus kans ze van gedachten te doen veranderen.

Blijkt in de praktijk niet altijd zo.

Die kut imam El Moumni ofzo discrimineerde wel, maar viel weer onder vrijheid van godsdienst en meningsuiting.

Je kan juist voor je meningsuiting heel veel excuses zoeken...

Seb4: ik denk dat je bij jouw stelling ervanuit gaat dat mensen 'wel in zullen zien dat een politicus die zulke dingen zegt niet serieus genomen zal worden'. Daar moet je niet vanuit gaan. Het volk is dom. Daarom is er ook recht in de samenleving, om de hersenlozen te reguleren.

Verder is het zo, zoals ik boven ook al zei, niet eens zozeer een kwestie van 'mensen zullen vanzelf wel zien hoe verderfelijk ze zijn'. WIJ, hoogopgeleide, weldenkende mensen (yeah :D) zien wel in dat mensen als Hans Janmaat en Joop Glimmerveen zielig zijn, en dat je een kabouter Plopimitatie als El Moumni niet serieus kunt nemen. Maar het gaat om de perceptie van degenen die beledigd worden. Díe voelen zich wel in hun recht aangetast, en daar gaat het nu juist om: het recht boet dan aan waarde in.

Het volk is niet "dom". Het volk heeft geen onzinige verboden op het ventileren van het eigen standpunt nodig om verantwoordelijk te handelen.

We zijn nu echter bezig met pure speculatie...

Edit:

-Waarom stel je beledigen en aantasten in het recht op een lijn?

Ik voel me uit principe aangetast in mijn recht op vrijheid van meningsuiting. Het is echter onzin om te stellen dat bij een loze uitspraak van een of andere racist "de allochtonen" zich meer dan beledigd zullen voelen.

Ja, daar heb je gelijk in. Jij noch ik kunnen weten hoe het grootste deel van het volk denkt, maar ik heb gewoon nou eenmaal niet zo'n hoge pet op van de doorgesneden Nederlander ;)

Nou, omdat beledigen eigenlijk aantasten in het recht is. Het is weliswaar geen aantasting in de meest juridische zin van het woord (dat zou namelijk betekenen dat er een 'grondrecht op het niet beledigd worden' zou moeten zijn oid, en dat is er niet). Maar, er zijn wel strafbepalingen in het Wetboek van Strafrecht die belediging strafbaar stellen. Het is dus duidelijk wel de bedoeling van de wetgever om mensen te vrijwaren van beledigingen (want waarom stel je iets strafbaar? Omdat je niet wilt dat het gebeurt). Als je het teleologisch (kijkend naar de bedoeling van de wetgever) dan zie je dat belediging wel een aantasting in je recht genoemd kan worden, alleen je kunt geen absoluut beroep doen op dat recht áls het gebeurt. Want dat recht bestaat niet.

Maar goed, we dwalen nogal af geloof ik ;) Ik kan me best voorstellen dat je de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel hebt staan. Ik zelf ook. Maar ik ben wel zo pragmatisch dat ik ook vind, dat in bepaalde gevallen de vrijheid van meningsuiting gewoon beperkt moet worden teneinde wanorde en onvrede in de samenleving tot een minimum te beperken. Hier geldt: voorkomen is beter dan genezen, je kunt beter bepaalde gedachten meteen de kop indrukken dan ze hen vuile werk laten doen en pas later de gevolgen ervan proberen te neutraliseren.

ik ben het voor het eerst volledig met nare man eens!! (y)

-Heh, het feit dat ik van mening ben dat het recht op meningsuiting vergroot bmoet worden, behelst natuurlijk ook het wegnemen van bestaande belemmeringen in de vorm van anti-beledigingswetten.

-Ik geloof niet dat onvrede in de samenleving geminimaliseerd wordt door een verbod op het ventileren van bepaalde meningen. Door bepaalde mensen geheel te isoleren sterk je enkel hun opvattingen. Je moet, IMO altijd het debat aan willen gaan en ieder zijn zeg laten doen...
maar dit is een conflict van onherleidbare waarden...

:eek:
What a brave new world we'd have!
Gelukkig behoort het niet tot de technische mogelijkheden om 'bepaalde gedachten meteen de kop in te drukken'! Je kan alleen maar proberen de openbare uiting van deze gedachten te beperken.

1. Hierin kan je nooit totaal succesvol zijn zonder totale staatscontrole en censuur.

2. Dat velen zich aangesproken zouden voelen door het gedachtegoed dat jij de kop in wilt drukken komt doordat het eerste ingevingen zijn, die goed weerlegd kunnen worden."WIJ, hoogopgeleide, weldenkende mensen " zouden ons in kunnen spannen ons verlichte groepje wat te vergroten. Debat over racistische onderwerpen, waarin racistische standpunten in ieder geval geaccepteerd en serieus genomen worden, verkleinen mijns inziens het draagvlak ervoor.

Als (een deel van) de autochtone bevolking racistische gevoelens heeft, maar deze niet openbaar mag uiten, hoe zit het dan met hún subjectieve onafhankelijkheid? Zo verliezen zij toch hun geloof in ons staatsbestel? Was dat niet zichtbaar aan de klahten over achterkamertjespolitiek etc?

Over de huidige wetgeving:

Lees bijvoorbeeld deze discussie:
http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=405412

Het gaat over deze site:
http://www.stormfront.org ,

en dit artikel over racisme (erg interessant):
http://www.stormfront.org/whitenat/racism.htm

Volgens FB McCaine valt dit onder vrijheid van meningsuiting.
What you think?

wet op vrijheid van meningsuiting hindert inderdaad wet op discriminatie. En dat is maar goed ook.

Omdat schelden leidt tot
1) physiek geweld
2) mensen zich minde rgeaccpteerd gaan voelen door andere bevolkingsgroepen
3) en daardoor desintegraite in de hand werkt.

Wat mij betreft pleuren we de anti-beledigingsartikelen en de anti-'godslastering'-artikelen meteen uit het wetboek van strafrecht. De overheid heeft niet het recht om voor mensen te gaan bepalen wat ze mogen vinden en wat niet, dat vind ik een bijzonder ongezonde situatie. Niemand heeft ook het recht om zich niet beledigd te hoeven voelen door anderen. Als jíj je iets aantrekt van Stormfront-idioten, is dat jouw probleem.

Ander verhaal is natuurlijk laster, maar dat heeft hier niets mee te maken.

Kun je de stap van het een naar het ander toelichten? Of vloeit dat zomaar in elkaar over?

Objectief gezien is deze stelling gewoon waar.
Maar ik vind een verbod op discriminatie toch meestal wel terecht.

Zeg je hetzelfde over Imam El-Moumni? je weet wel waar ik het over heb denk ik.

Je wordt steeds komischer, misschien tijd voor het nieuwe hoogstaande SBS6 programma D'r op of d'r onder? ;)

De wet op vrijheids van meningsuiting bestaat al veel langer (Thorbecke), en is de basis voor de moderne democratie. De wet op discriminatie is dat echter niet; veel Europese landen kennen deze wet helemaal niet. Deze wet als grondwet is mijn ogen overbodig. Er bestaan toch immers allerlei wetten tegen laster, smaad, etc.?

ok

-He vuile kutmongool
-Wat nou reetkever
-Mot je slaag dan
-Beuk
-Mep

Dus de wet is overbodig omdat:

-De wet op vrijheid van meningsuiting ouder is
-Andere landen het niet hebben
-Er ook andere wetten voor bestaan

Logica alom

Denk weer eerst eens na :p

- Deze wet vormt de basis voor de moderne democratie en mag dus niet tegengewerkt worden door een onbelangrijke wet als het verbod op discriminatie. Je ziet nu al dat dat gebeurd. Moslims maken hier handig gebruik van: Als El Moumni iets over homo's zegt mag dat, want dan beroept hij zich op zijn geloof en de vrijheid van meningsuiting, zegt Ayaan is over de Islam, dan roepen de moslims dat zij de Islam beledigt en moslims discrimineerd.
- Omdat andere (westerse) landen het niet hebben en het daar prima gaat zonder, waarom zouden wij zo'n futiele wet nog hebben?
- En bij dit spreek jezelf nog tegen ook! Aangezien er inderdaad een aantal soortgelijke wetten bestaan, waarom dan dubbelop? Deze wetten perken dus wel degelijk de wet op vrije meningsuiting wat in, maar zijn veel duidelijker dan het vage verbod op discriminatie.

Het verbod van discriminatie zoals dat in de grondwet staat is toch vrij duidelijk? Behoorlijk beperkt. Verder vind ik dit wel dusdanig relevant dat men het in de grondwet mag zetten, het probleem is alleen de interpretatie door sommigen. Enkele idioten menen daardoor alles in de naam van het geloof te mogen zeggen, of alles wat negatief is tegenover een geloof te mogen verbieden. Beide is niet het geval.

Over andere landen, die hebben ook op andere gebieden andere wetgevingen, wil je alles gewoon hetzelfde hebben? Als zij gigantische leningen nemen, moeten wij dat dan ook doen? Kortom, dat zij het anders hebben zegt niets. Hoewel er volgens mij (hoewel ik dat niet met zekerheid durf te zeggen) ook in andere landen zulke wetten zijn.

En dat vrijheid van meningsuiting het belangrijkste punt van een democratie is, ach, die mening deel ik niet.

Er wordt hier vrij veel gebabbeld over dingen die in de kern best prima geregeld zijn, zie ik nu. Vrijheid van meningsuiting is heel belangrijk, en staat los van het verbod op discriminatie. In zoverre dat je je moet mogen kunnen uiten, alleen niet wanneer je mensen of groeperingen discrimineert, ook in woord dus...

Niets aan veranderen. Prma zo

Topic closed? :D


Tuborg

Tja, waaromniet was me voor. De grondwet heeft naats een wetgevende in hoge mate ook een symbolische functie.

Het lijkt me toch wel een doorslaggevend kenmerk van een democratie.

Gelijke behandeling (door de staat) van verschillende bevolkingsgroepen is dat óók, maar door individuen niet, zou ik zeggen.

De wet tegen discriminatie hindert inderdaad de vrijheid van menings uiting. Discriminatie=verschil maken, is absoluut niks mis mee. Alleen is het zo dat als wij verschil maken tussen ons en buitenlanders is het discriminatie MAAR als zij verschil maken tussen buitenlanders en ons is het opeens geen discriminatie HEEL RAAR.....

ik vind het heel goed dan je mensen niet mag discrimineren. ik zie geen voordelen aan iets als wanneer iemand kutturken, kutmarrokanen enz zegt. daarmee beledig je een groep en als de overheid daar niets tegen doet dan gaat die groep na een tijdje denken dan doen wij er zelf wel wat aan.

en dat van dat je niet 100% kan debatteren is ook crap, want als jij niet kan debatteren zonder iemand te beledigen dan moet je maar helemaal niet debatteren. debatteren moet je doen met argumenten, niet met beledigingen.

je hebt het over???

geef is een voorbeeld

wijze uitspraak:D
hier sluit ik me dus bij aan

xxdelal

Ik hecht veel waarde aan het grondrecht op de vrije meningsuiting, maar zoals dat nu mogelijk is vind ik prima. Als wij het grondrecht tegen discriminatie gaan schrappen wordt het mogelijk om onnodige beledigende, kwetsende en discriminerende uitspraken te doen en dat lijkt mij niet goed.

Dat de LPF-fractie hier op het forum natuurlijk wel voro is verbaasd mij niks, afschaffen van art. 1 Gw. zou namelijk de ongefundeerde borrelpraat van deze mensen mogelijk maken.

Ik sluit mij verder aan bij het betoog van nare man.

Er is ook een verschil tussen discriminatie in de zin van de Grondwet en discriminatie in het gangbare taalgebruik. Discriminatie in de zin van de Gw betekent: het ongerechtvaardigd onderscheid maken tussen personen. De Gw is ook voor de overheid geschreven, bepaalde grondrechten kunnen een horizontale werking hebben (tussen burgers onderling). Het artikel van gelijke behandeling, 1 Gw, kennen alle andere landen. Ten eerste heel Europa, en ten tweede Engeland en de VS (en een aantal andere commonlaw-landen), dus volgens mij heb je dan het grootste gedeelte van de Westerse wereld wel gehad. Hoezo overbodig? Het zijn heel andere terreinen.

Zoals je zelf zegt zijn er namelijk ook nog wetten tegen 'discriminatie' in de ruime vorm, namelijk belediging van minderheden. Maar dan hebben we het gewoon over het Wetboek van Strafrecht of bijvoorbeeld de Wet gelijke behandeling of het Verdrag inzake uitbanning van rassendiscriminatie. Maar dat is niet de grondwet, en dat zijn geen grondrechten. Je moet die twee gewoon gescheiden houden.

En verder is ongebreidelde vrijheid van meningsuiting gewoon slecht. Je kunt het wel regelen zoals in Amerika, alles maar toestaan en als iemand zich beledigd voelt die persoon maar een rechtsvordering laten instellen, maar dat is niet goed. Je moet ook een beetje anticiperen. Veel mensen die zich beledigd voelen door opmerkingen zullen niet zo snel naar de politie of rechter stappen maar ondergronds gaan broeden. Daarom is het beter die opmerkingen vantevoren al een beetje te reguleren, zodat je in ieder geval geen zwartmaakt-praktijken krijgt waar de zwartgemaakten niks tegen kunnen of durven doen.

ik vind gewoon dat als je de behoeft al hebt om iets discriminerends te zeggen je al in de cel thuishoort.

Maar goed das maar mijn mening..

Als je mensen het uitspreken verbiedt van hun angsten, vooroordelen, vermoedens, beschuldigingen of hoe je ze ook wil noemen, gaat het dán niet 'ondergronds broeden'??

Dat zou ook kunnen. De waarheid ligt in het midden, het is gewoon een afweging: aan de ene kant bescherming van minderheden en andere groepen die makkelijk het mikpunt worden van uitlatingen en aan de andere kant de vrijheid van meningsuiting voor invididuen die ergens mee zitten en dat willen verkondigen.

In het geval van Nederland is ervoor gekozen het eerste belang meer gewicht in de schaal te laten leggen dan andere. Je moet niet vergeten, de vrijheid van meningsuiting ís in Nederland eigenlijk helemaal niet zo heel beperkt. De mogelijkheid om te vervolgen in het geval van belediging van minderheden e.d. bestáát wel, maar er wordt slecht sporadisch gebruik van gemaakt. In de praktijk kan men in Nederland vrijwel alles zeggen wat men wil tenzij het écht om grove of diepe belediging gaat, ik denk dat het het met opkroppen wel meevalkt.

De vrijheid van meningsuiting van de één houdt op bij de vrijheid van meningsuiting van de ander.

Niet alleen dat. Elk grondrecht houdt op waar enig grondrecht van de ander begint, met dien verstande dat niet aan alle grondrechten evenveel waarde wordt toegekend, maar dat in ieder geval niemand een absoluut beroep op een grondrecht kan doen.

Natuurlijk hindert die wet de vrijheid van meningsuiting! En dat is maar goed ook. Domme racisten moeten niet zomaar de vrijheid krijgen allerlei smeerlapperij de wereld in te brengen. Mijn maag draait daarvan om!

Absoluut. De uitspraak van de Rechtbank in Rotterdam die zijn vrijheid van meningsuiting bevestigde had geheel mijn steun. Om dat artikel over 'belediging op grond van geaardheid' heb ík niet gevraagd.

Ik denk dat het eerste doel in veel gevallen eerder wordt bereikt door uitspraken toe te staan: de kans dat het escaleert tot erger dan belediging is volgens mij kleiner.

Dat is zo. Het gaat om het idee, denk ik :)

Niks midden. Vrijheid van meningsuiting is een basisrecht dat mensen in een moderne staat tot iig redelijk grote hoogte behoren te bezitten. Niet beledigd te hoeven worden is een recht dat helemaal niet bestaat en is verzonnen door allerlei idiote lobbygroepen.

Ja dus? Als er in de Grondwet stond dat de overheid mensen willekeurig mocht ombrengen, zou dat dan ook niet erg zijn "omdat er slechts sporadisch gebruik van wordt gemaakt"? Het gebrek aan respect voor de vrijheid van meningsuiting in Nederland irriteert me enorm. Het is ook ongeveer het enige wat aan ons huidige rechtssysteem verbeterd kan worden IMHO.

Het is zo dat vrijheid van meningsuiting boven discriminatie staat.

Hebben we deze discussie niet laatst al gehad??

hm, ik meende dat je eerst tegen was maar daar kan ik me heel goed in vergissen. :)

Overigens gaat het bij de imam niet alleen omdat hij homo's beledigt, maar ook dat hij aanzet tot homohaat, en wel bij de moslimjongeren. :)