Pitbulls
 

Ja dames en heren er blijken steeds meer mensen illegaal vechthonden te gaan houden. Want vinden jullie er van?

Gefeliciteerd ten eerste.

En dat mensen die honden houden is dus niet goed, omdat de honden mensen en dieren aan kunnen vallen. Maar misschien willen sommige mensen juist van die honden, omdat het verboden is.

Terrecht Pitbulls zijn ook gewoon schatten van beesten, het ligt er gewoon aan hoe ze worden getrained en opgevoed.
Ze hebben wel een aanleg als vechthond, maar het is de mens die het beest zijn manieren leert, en dat wordt meestal vergeten.

Het is heus niet voor niets dat die beesten verboden zijn. Natuurlijk zit er wel veel verschil tussen de verschillende opvoeders van honden, maar dat neemt niet weg dat vechten en bijten in de aard van een pitbull zit. Dáárom is de hond zélf ook verboden.

Je kunt een pitbull nog zo goed en streng opvoeden, in de aard blijft het altijd een gevaarlijk en onvoorspelbaar dier. En natuurlijk zijn van de tien pitbullbezitters er negen die heel goed met hun beest omgaan en nooit problemen veroorzaken, maar ik zou ze de kost niet willen geven die net een kind buiten hebben lopen wat in het gezicht gebeten wordt door het vuile rotbeest van die laatste bezitter.

Vechthonden zijn trouwens sowieso voor aso's.

1 op de 10 mensen is ook gevaarlijk, zullen we die dan ook meteen verbieden?

Ik ken zelf 2 mensen die een pitt hebben, en het zijn zulke liefe schatjes, ze spelen leuk met de kinderen enz.

jaa ik heb daar onderzoek naar gedaan voor school (wauw wat klinkt dat intelligent :D). Agressie bij honden komt inderdaad in bijna alle gevallen door de baas van de hond. Agresief aangelegte honden kiezen vaak voor agresief gedrag als ze zich niet lekker voelen of niet begrepen worden. Daarom vind ik dat mensen die graag een agressief gevoelige hond willen hebben ( daar zijn tenslotte op gefokt ) een cursus moeten volgen waarin ze leren de signalen van de honden te begrijpen en om te gaan met zo'n beestje.

dank je wel, ik ben het helemaal met je eens!

Denk je dat dat ooit zla gebeuren? Denk het, helaas, niet..

Ik zie persoonlijk meer in het verplichten om een cursus te volgen bij een gekwalificeerde hondenclub bij het aanschaffen vanje eerste hond.

Idd! Het verbieden van een bepaalde ras is onzinnig IMO! Het ligt niet aan de soort hond maar aan de opvoeding e.d.! Daar zou meer op gelet moeten worden!


Bovendien zijn pitbulls enorm mooie beesten! :)

Ik geloof ook dat het aan het ras ligt. Sommige hondenrassen zijn op een dusdanige manier doorgefokt dat het psychisch een beetje scheef is gaan zitten bij de honden. Hierdoor zijn die honden sneller agressief. Die rassen moeten zeker worden verboden voor particulieren.

Sommige pitbulls zijn idd psychisch scheef. Net zoals retrievers enz; ook nogaldoorgefokt :/.
Ik ben ook niet tegen het verbieden van het ras,alleen denk ik datd ebaasjes hier meer invloed hebben.

En de pitbull denkt nu vast: "Wanneer wordt de neger eens verboden?!"

Een ras verbieden is absolute kolder, in mijn ogen. Eerst de Mastino's, dan de Pitbulls, what's next? Mag straks de Boxer ook niet meer? Of de Dobermann?

Wat ik wil:

- Men zou de lat voor fokkers van zogeheten "risico"-honden eens flink op moeten schroeven zodat 't doorfokken terug wordt gedwongen.

- Mensen die een hond aanschaffen verplicht moet worden minstens een puppycursus en elementaire gehoorzaamheid A. Voor zogeheten "risico"-honden zou je eventueel elementaire gehoorzaamheid B verplicht kunnen stellen. Niet zozeer omdat het een agressieve hond is, maar zodat het baasje leert hoe het karakter van zijn hond in elkaar steekt. Leer je hond kennen!

- Wanneer men zijn/haar hond buiten LOS laat lopen, dienen de baasjes per definitie een enorme geldboete te krijgen.

Verder wil ik even pointen dat geen ènkele hond 100% te vertrouwen is; het zijn en blijven dieren. Of je 't nou over een Maltheser Leeuwtje hebt of over een Mastino. Beiden kunnen een kind doodbijten (goed, de een wat makkelijker dan de ander, maar c'est bon).

Ik denk dat wanneer men dit uit zou voeren het aantal beten in Nederland drastisch teruggedwongen zal worden. Zo ontneem je namelijk de "aso's" de zin om een bigass hond te nemen die later nooit meer onder controle te houden is.

Je moet honden natuurlijk wel los kunnen laten lopen, nogal zielig voor die honden anders :/.

ik wil zoon beest! ben ook best een aso trouwens.

toch best een verstandig beest after all

Honden mogen van mij los, hoor. Maar wèl in de eigen goed afgeschermde tuin.

Mijns insziens horen honden nergens anders los te lopen; ook niet in bossen. (De geur van honden maakt andere beesten weer over de zeik, daar ze eenzelfde lucht als wolven verspreiden). Buitendat; je zult maar eens een aangelijnde hond tegenkomen. Dan krijg je hachelijke situaties (de aangelijnde hond gaat zich heel onvoorspelbaar gedragen; hij kan immers niet vrijuit de confrontatie aangaan), om maar te zwijgen over andere loslopende honden.

Onee, dan gaanze elkaar besnuffe;en en achter elkaar rennen en stokken van elkaar afpakken en soms elkaar bijten. Zoiets hoort elke gezonde hond te doen.

Je hebt het over dieren, chef. Als 2 dominante honden elkaars pad kruisen kon je wel eens goed pech hebben. De natuur *is* niet vriendelijk. Dat jij nog nooit iets vervelends hebt meegemaakt.. Tsja. Wacht maar tot jij de verkeerde loslopende hond tegenkomt. Als jouw eigen hondje dan ook losloopt kun jij d'r helemaal niets aan doen.

Dan moet het wel een erg verkeerde hond zijn. We hebben drie mechelse herders (en die zijn echt niet klein of slap), en die hebben wel eens ruzie (eigen schuld, moet je niet met stokken gooien als er twee loslopen), en er wordt soms een oor kapotgebeten. Maarja, dan trek je ze aan hun achterpoten uit elkaar, ga je naar de dierenarts, en wordt alles zo weer opgelapt.

Een krokodil is ook een fantastisch mooi beest, maar daar wil je ook niet een potje mee worstelen als hij uitgehongerd is :rolleyes:

Het gaat dus wel om het ras. Dat kun je belachelijk vinden of niet, het is nu eenmaal een feit dat bepaalde honden- en andere dierenrassen gewoon meer agressiviteit tentoon spreiden dan andere. Ik vind het goed om op grond daarvan criteria aan te leggen die het alvast vantevoren beperken van het houden van die beesten.

Daar komt nog eens bij dat de mensen die pitbulls houden over het algemeen nou niet de meest geschikte baasjes zijn voor zulke gevaarlijke dieren...waar denk je dat de term 'pitbullsmoking' vandaan komt? Juist.

En andere honden doen dat natuurlijk niet. Als je een lieve schattige hond wil, neem dan gewoon een poedel of iets dergelijks.

Ik vind het stom dat mensen anderen door het onvoorspelbare karakter van pitbulls onnodig in gevaar brengen. Zou niet moeten mogen. Als je dan zo graag iets gevaarlijks wilt ondernemen, moet je maar iets anders verzinnen hoor.

Wat als jij toevallig een oma'tje tegenkomt met een schattige, maar enorm dominante Jack Russel die jouw trouwe viervoeter aanvalt, en deze zich uit bescherming adequaat verdedigd? Hou je 't dan ook op een "ongelukje"? Maar OH WEE als er een Mastino losloopt, en jouw hond eens de eerste is die een move doet. Herdertje kassiewijlen, en de Mastino is de gebeten hond (pun), en moet maar helemaal verboden worden.

Verder is het zo dat ik ook wel eens met onze hond (forse kruisingboxer) buiten loop, netjes aangelijnd, en dat er dan zo'n klein kuthondje op onze aangelijnde hond af komt stormen. Onze hond voelt zich in zijn vrijheid belemmert en een kat in het nauw (pun) maakt rare sprongen. Ik heb echt een gruwelijke hekel aan mensen die hun honden los laten lopen -- je hebt immers ook "lange" lijnen. Meestal is de vraag "zal ik die van mij anders ook even los laten" wel voldoende voor het al geschrokken baasje van het loslopende hondje.
Even for the record; we hebben het hier over onze hond die de puppycursus doorlopen heeft, alsmede in bezit is van EG-A. Honden dienen aangelijnd te zijn in 't openbaar. Punt.

Het gaat dus NIET om ras. Niet wanneer jij een goede fokker hebt. Die opmerking die jij maakt over houden van beesten, verander dat eens in bijvoorbeeld criminele Marokkanen. Net zulke generaliserende onzin. Trouwens, weet je welke hondensoort het meeste aantal beten veroorzaakt al jarenlang? De Golden Retriever.

Dan vind ik mijn idee (verplichte opleidingen voor baas èn "potentieel gevaarlijke" hond) veel beter èn moreel verantwoorder. Want even beslissen over dierenrassen die wel en niet mogen bestaan vind ik een mooi voorbeeld van ziekmakende "superieuriteit" van de mens. Diezelfde mens die elkaar afslacht vanwege geloofsovertuiging.

Pardon? De schuld ligt bij de BAASJES per definitie. Mensen die hier kramen van "verbieden dit, verbieden zo" snappen èn geen reet van hoe je met honden om dient te gaan, èn geen reet van de ethische kant van de zaak. Als je geen donder van het opvoeden/trainen/houden van honden weet, hou dan fijn je klep dicht.

Nogal logisch als de Golden Retriever een van de meest voorkomende honden in Nederland is.
Ik ben het voor een deel wel met je eens, maar je hebt ook nog bijten en bijten. Als een Golden Retriever bijt geef je em een trap en weg is ie. Bij een PittBull gaat dat toch iets moeilijker.. Ik hoor regelmatig verhalen over Pittbulls die zoooo leuk met de kinderen spelen en zooooo lief zijn en dan ineens dat kind aanvallen en niet meer loslaten waardoor dat kind óf dood is, óf voor de rest van zijn leven zwaar verminkt. En die reden is voor mij genoeg om 'gevaarlijke' hondenrassen te verbieden of strenge regels aan het houden van zo'n hond te verbinden.

En het grappige aan doodgebeten kleine kinderen is dat pa-lief en ma-lief beiden niet in de buurt zijn, en geen benul hebben wat wijlen kindlief met hondlief deed. En dan bedoel ik dingen als knijpen, trekken aan alles wat zo'n beest heeft, in de ogen prikken, noem maar op.

Wederom een dom iets wat je gewoon HOORT te weten als je aan honden begint: LAAT ZE NIMMER EN NOOIT ALLEEN MET KLEINE KINDEREN. Of je nou een fucking Teckel hebt of een Mastino. Echt, kinderen met honden alleen laten is de grootste fout die je kunt maken en OVERAL kun je er waarschuwingen voor vinden.

Eigenlijk zouden ze die ouders op moeten sluiten wegens dood door schuld. En ja, dat meen ik.

Daarom vind ik ook dat het houden van vechthondenrassen (mooi scrabblewoord:D) verboden moet worden voor particulieren. Gewone mensen horen gewoon geen vechthonden te hebben, want ze hebben er maar zelden verstand van.

Nee, je moet per definitie iedereen die een hond heeft een puppycursus almede EG-A en eventueel EG-B laten halen.

Die eeuwige betutteling.. Dwing het dan af.

Nouja, je zou natuurlijk ook alle mensen kunnen verbieden los te lopen. Met een goede opvoeding kan een baasje de hond op tijd terugroepen indien hij of zij de hond niet vertrouwt. Wat wij meestal doen is hondenn terugroepen als er een onbekende hond in d ebuurt komt. (en loslopen natuurlijk nietop straat maar in natuurgebied/ park)

Het is zeker niet genetisch bepaald IMO of een dier agressief is of niet. Misschien hebben bepaalde rassen honden wat meer aanleg voor agressie maar aanleg betekent niet dat een hond daar ook naar gaat handelen. Met een goede opvoeding zal een hond IMO niet meer agressiviteit dan normaal tonen.

En dat pitbulls vooral door "een bepaald soort mensen" wordt gehouden klopt. Maar je kunt wel bv. stellen dat mensen die pitbulls hebben/ fokken/ kopen een screening en/of een cursus moeten volgen oid!

Volgens mij snap jij niet dat honden per definitie nooit 100% te vertrouwen zijn, of wel? Het hoeft _NIET_ jouw hond te zijn die losloopt en op de vuist gaat!

Maar goed, ik ga 't niet nog een keer uitschetsen allemaal.

Voor zover ik er verstand van heb:
vechthonden zijn, zoals de naam al zecht, gefokt voor het vechten. Aggressie zit bij dit soort honden in hun bloed, en idd zijn door dit fokken hun hersenen aangetast. Ze bijten sneller, maar het probleem is, dat als dit soort honden je bijten, ze niet meer loslaten.......een Bulldog bijvoorbeeld bijt gewoon, en laat weer los... lullig als ie je bijt, maar het is geen ramp....
Je kan de kans verminderen door dat beest goed te trainen, maar, zoals al eerder gezegt, zijn de meeste baasjes van die beesten asociale klerelijers, die het stoer vinden om een vechthond te houden. Goede houders laten dat beest aangelijnd en met een muilkorf om lopen.
IMO moeten die beesten gewoon verboden worden, aangezien de mensen die zo'n beest hebben, niet de personen zijn om zo'n cursus te volgen...want 'wie wil er nou een lieve pitbull?'
De meeste houders nemen em JUIST omdat et van die valse kleredingen zijn, en registreren zo'n beest niet (dat moet toch met honden vanwege de belasting oid?) zodat niemand weet dat ie em heeft, en dus niet verplicht een cursus hoeft te volgen...

Enneh, poedels zijn pas teringdingen...die bijten volges mij nog sneller dan een pitbull......(veel van die kuitenbijters zijn friggin' aggressief, maar hun beet valt vaak erg mee..)

Ach, beter voorkomen dan genezen. Liever peuterbijters dan ongelukken dus. Vaak weten de eigenaars van dit soort honden dat het ras agressiever is dan andere rassen en daar kicken ze dan op. Ook al hebben ze ze dan nog zo goed onder controle, dit soort honden reageert feller op bepaalde prikkels en daar kun je niet 24/7 op letten.
Overigens zijn in Duitsland Mastino's en andere kampfhunden reeds verboden daar er vaak mee gevochten werd

Wat is dat nou weer voor generaliserende onzin? Godallemachtig, ik blijf me verbazen in dit draadje. "Mensen die een pitbull hebben zijn niet de personen om hun hond goed op te voeden". Roep dit eens hardop, wil je, en ontdek hoe belachelijk 't is.

En over het registeren; dat is heel makkelijk af te dwingen én te controleren. Dus dat is geen argument.

Dus omdat het in Duitsland verboden is moeten wij het ook maar doen? In Duitsland is Doom ook verboden.

Buitendat; ik kan het schijnbaar niet genoeg vertellen; een hond (ongeacht ras) is NOOIT 100% te vertrouwen. Nooit.

Verder zijn Mastino's, Pitbulls en meer van dat soort hondenrassen dominant, sterk en imposant. Alleen hun aanblik wekt vaak al -onterechte- angst. Stel je nou eens voor; je bent aan het wandelen met je Mastino, netjes aangelijnd en wel. Komt een mevrouw om de hoek zeilen, met haar kleine keffertje, ook aangelijnd en wel. Het kleine keffertje staat op zijn achterste poten, de vrouw reageert niet adequaat en het keffertje haalt uit naar de Mastino. Deze zal dat niet over zijn kant laten gaan, en geeft een knauw terug, zonder dat het keffertje iets overkomt. Toch is de Mastino meteen vals, gevaarlijk en dient ingeslapen te laten worden. Oh, en niet te vergeten, de baas is een asociale teringlijer die totaal geen snars begrijpt van honden. Het vrouwtje met de stoffer op poten natuurlijk wel. Haar hondje is immers behoorlijk geschrokken.

Dit soort reacties heb ik vaak meegemaakt (niet in letterlijke bewoording, hoor, maar blikken zeggen genoeg) met onze kruising-Boxer dat ik me afvraag waar het gaat eindigen als het begin met "verbieden" (lees: beslissen over het voorbestaan van een compleet RAS!) van honden eenmaal begonnen is.

Mensen snappen vaak niet dat honden dieren zijn en blijven. Of het nou een klein onschuldig poedeltje is of een gigantische Mechelse herder. Onderling contact met honden is normaal. Tot een bepaalde leeftijd! Waarom denken jullie dan dat er nà de puppycursus geen 'ravottijd' meer is waarbij alle honden loslopen? Dat kàn dan gewoon niet meer. Dominantie valt onmogelijk te voorkomen, maar je kunt er wel op anticiperen en dat doe je door je beesten A. te kennen, B. te weten hoe je ze op dient te voeden en C. ten alle tijden in de gaten te houden in openbare gelegenheden.

Wanneer *iedereen* zijn hond op de manier zou opvoeden zoals ik eerder schetste, zou er van "verbieden" van rassen helemaal geen sprake zijn. En dus pleit ik ernstig voor het naleven van mijn idee in plaats van het stoppen van dierensoorten. (Waarom is een Mastino minder waard dan een Klimopdietak-aapje?)

Ik vind dit hele verhaal net zo belachelijk als ministers die bijvoorbeeld Suzuki Hayabusa's willen verbieden, enkel vanwege hun topsnelheid.

Het zou geweldig zijn als iedereen hun hond goed op zou voeden...maar er zijn nou eenmaal mensen die dat niet doen....of het fout doen..Dan kan je ze wel een cursus geven, maar als ze zijn geslaagd kan je niet blijven kijken of ze zich er wel aan houden....Neem een groot deel van de jongeren met scooters als voorbeeld...ze halen/gokken hun certificaat bij mekaar om vervolgens de regels aan hun laars te lappen..niet iedereen doet et, maar degene die et wel doen zorgen voor enorme overlast...
Dit is met honden net zo. Er zullen veel mensen zijn die die beesten goed behandelen enzo, maar juist de mensen die et niet doen zorgen voor problemen...en zulk soort mensen in combinatie met vechthonden is gewoon gevaarlijk. Ik kende mensen (niet persoonlijk, maar ik zag ze vaak lopen, en ze waren bekend bij de politie..en wij horen dat via de scanner..) die hadden 2 pitbulls, die ze los lieten lopen, zonder muilkorf of whatsoever....deze mensen konden die dieren niet opvoeden, want die beesten vielen continu voorbijgangers aan.....en zelfs na een hele zooi boetes hadden ze er schijt aan....
Ik hoor dit soort verhalen vaak..... Al is dit misschien de minderheid, deze mensen veroorzaken zo'n vreselijke overlast, dat is de reden dat men heeft beslist om deze 'risico soorten' te verbieden.

Het is met heel veel dingen, dat een kleine groep het verpest voor de rest....deze honden zijn een soort magneet voor aso's die et alleen maar stoer vinden om met zo'n hond rond te lopen....en deze aso's verkloten het voor de normale mens die gewoon zo'n hond houden, en er de tijd en verantwoordelijkheid voor willen nemen om zo'n beest zoveel mogelijk fatsoen bij te brengen...

Belachelijk, dit soort honden zijn een ernstige bedreiging voor de maatschappij en moeten dus verboden worden.

Het is niet zo dat pitbulls agressiefer zijn dan andere honden, ze zijn alleen stukken sterker en laten niet meer los als ze eenmaal iets tussen hun kaken hebben.
Ik ben opgegroeid met een pitbull thuis, vanaf me geboorte tot me 12e en daardoor zeg ik natuurlijk dat er geen betere honden bestaan op de wereld, maar ik ben voor een verbod op zulke honden. Niet door de honden zelf maar door de mensen die ze houden. Het is ook bescherming voor de honden

ik vind het best als de mensen die ze houden echt goede bazen zijn en het niet hun eerste hond is en ze hem goed onder de duim houden.. dan vormt de hond geen bedreiging, of evenveel als andere honden.. als je een beginnende eigenaar neemt, die gewoon hem heeft gekozen voor zn kop, tja dan vin ik het wel erg..

als je de hond de baas blijft, is er niks mis met het beest en doet hij geen vlieg kwaad. als je de baas niet blijft heb je een probleem.. omdat het heel moeilijk is dat beest de baas te blijven door zijn karakter snap ik best dat het dier verboden is.

ze zijn alleen een bedreiging in combinatie met een slechte baas..

als dat beest een goede baas heeft en goed is opgevoed doet dat beest geen vlieg kwaad

Ik ben tegen vechthonden, zoals de pittbull. Deze rassen moeten gewoon verboden worden. Het is natuurlijk kul als je beweert dat een teckel in potentie even gevaarlijk is als een mastino. Ik heb vroeger een krantenwijk gehad, maar voor een teckel of een retriever ging ik echt niet op de loop, maar er waren honden bij, zoals de eerder genoemde vechthondenrassen, waar ik echt altijd goed moest uitkijken. Je herkent trouwens deze soort honden direct; ze hebben vaak een gedegenereerde krankzinnige blik in hun ogen, die ik bij b.v een retriever nog nooit heb aangetroffen.

ik dacht btw dat het fokken van pitbulls verboden was en dat ze allemaal verplicht gecastreerd/gestiriliseerd moesten worden. nu zijn dr misschien nog wel pittbulls maar over 10 jaar veel minder

Ja, prima idee. Oma met haar schoothondje op de puppycursus, gezellig samen met de nog onafgerichte pitbull. :rolleyes:

Natuurlijk moeten niet alle honden en hondenhouders hetzelfde behandeld worden. Sommige mensen zijn uitstekend in staat hun hond zelf op te voeden, daar moeten ze vrij in zijn. Het belangrijkste is dat je je dier niet verwaarloosd, zoals ongetwijfeld ook gebeurt bij de meeste agressieve pitbulls.

Nogmaals: waarom zou je een relatief gevaarlijke hond willen hebben, als er een uitstekend alternatief bestaat, waarmee je anderen niet in gevaar brengt? Er blijven nog genoeg hondenrassen over die wel gehouden mogen worden, en die heus niet allemaal saai zijn.

Er is maar èèn manier om te beoordelen of een hond gevaarlijk is of niet. Toevallig wil het zo zijn dat ik ook een krantenwijk heb gehad in een boerderijenwijk (lees: 15 KM fietsen op 180 adressen). Veel boeren hebben honden op hun erf lopen, ook 's nachts/'s ochtends vroeg.

Welnu, wanneer een hond naar je toe komt (en dan maakt het niets uit of-ie blaft of wat dan ook) is er niets aan de hand zolang je de hond maar niet in z'n ogen kijkt. Wanneer de hond echter blijft zitten, en alleen zijn/haar lip optrekt en begint te grommen, pas dàn moet je enorm op gaan passen. En nou mag ik doodvallen als het niet zo is, maar de honden die dàt gedrag vertoonden waren geen van allen "vechthonden", maar Labradors en Boerenfoxen. Dit zijn hele elementaire eigenschappen over hoe het te lezen van een hond, en gezien 't feit dat ik dit niet van jou hoor zegt mij genoeg over jouw kennis en ervaring met honden. Dank U.

Daarom pleit ik ook voor serieuzere consequenties; geen boete's van 60 euro, maar te beginnen bij 500 euro. Te betalen binnen 2 weken, anders deurwaarders.

Wanneer er bikkelharde maatregelen getroffen worden in 't kader van honden (in het algemeen), zul je zien dat iedere serieuze hondenliefhebber kan genieten van zijn/haar "vecht"hond zonder dat iemand er last van heeft. En zo hoef je dus ook niet gaan te beslissen over dierenrassen die niet mogen bestaan.

Ik heb toch een hekel aan honden, geef mij maar katten, die zijn tenminste niet levensgevaarlijk! :D

Dank U.

dat is lang niet voor alle honden nodig..

die cursissen zijn bedoeld om de baas met de hond om te leren gaan en de hond basiscommando's te leren.

alle info staat ook in de hondenboekjes, en als je je daar aan houd heb je helemaal geen puppycursus nodig.

en dr zijn ook zat bazen die na 1 hond te hebben gehad, het hun volgende honden ook makkelijk leren.. moeten die honden dan ook een cursus krijgen. terwijl hun baas die hun ook al geeft ongeveer.. en dr zijn ook bazen, die het bij hun eerste hond ook al prima lukt.. ja voor de simpele eigenaar die de hond alleen voor de gezelligheid neemt misschien wel maar dr zijn zat eigenaars die het ook zonder kunnen..