Wat geeft ons het recht om "ons" systeem bij de irakezen op te dringen?
 

hoi

ik wilde het nu niet helemaal over de actualiteit hebben maar eerder de filosofische kant van ons westerse moraal denken dat we allemaal op een trap staan en dat ons kapitalisme en democratie het beste is wat de rest van de wereld ook moet hebben.

welke morele grond hebben we hiervoor en wat maakt dat wij onszelf zo superieur vinden?
is het terecht of zouden we respect moeten hebben voor andere vormen?

(nu ik dit typ lijkt dit ook wel iets te zijn voor A&N maar ik wil echt de filososfische kant op. als een FB toch vindt dat dit een A&N topic is mag je hem bverplaatsen zonder dak je dood pm :))

Volgens mij vinden Bush en de zijnen (om niet over 'wij' te spreken, want lang niet iedereen is het met een oorlog eens), dat een dictatuur een slechter systeem is dan een democratie, omdat er mensen worden overheerst en zonder geldige reden worden vermoord onder de regering van Saddam Hoessein. Het gaat er dus niet zozeer om welk systeem beter is, maar eerder over de manier waarop een systeem in de praktijk wordt gebracht. Omdat Hoessein op een verschrikkelijke manier regeert voor zijn onderdanen, vinden de VS een aanval gerechtvaardigd.

Sadam is een aars. Hij onderdrukte in Irak heel veel mensen en misbruikte zijn macht. Er zijn echt wel genoeg mensen gemarteld daar. Ik ben echt wel tegen de oorlog, maar Sadam moest wel weg. De fout zit hem bij de vorige golfoorlog. Toen had dit geregeld moeten worden en niet nu.

Ik vind ook dat wij daar absoluut niet het recht toe hebben... Bovendien zijn er absoluut geen goede redenen voor deze oorlog.

*wijst naar volgend stukje* http://www.minimumeffort.com/nutshell.html

1: ons: wie zijn ons. Wij, de Westerse wereld?Wij de democratische landen? Wij, het blanke ras? Wij wie?

2: wie geeft Saddam hoessein het recht om mensen te vermoorden? Wie geeft de zon het recht iedere dag op te komen? Wie maakt het recht?

3respect voor andere vormen is nodig, maar respect voor onderdrukking en geweld niet

Wij vinden onszelf niet superieur, en dat is ook zeker niet de bedoeling. Het gaat over de cultuur. Er is best iets te zeggen voor de stelling dat niet alle culturen zonder meer gelijkwaardig zijn. Lees bijvoorbeeld eens dit stukje door. P. Cliteur zegt daar onder andere:

"Het feit dat mensen gelijkwaardig zijn betekent niet dat culturen gelijkwaardig zijn. Culturen waarin mensen geknecht worden zijn niet gelijkwaardig met andere culturen. Culturen waarin mensen niet als gelijkwaardig worden beschouwd moet je afwijzen en zijn in essentie inferieure culturen. Mensen zijn gelijkwaardig, maar culturen niet."

Voor iets inferieurs hoef je geen respect te hebben. Dat betekent echter niet dat de manier waarop de V.S. haar politieke systeem overal lijkt te willen brengen goed is.

Dit is toch echt een A&N-topic. Een voorbeeld ervan zelfs.

Dat recht hebben wij niet, simpel. Maar ook zonder rechten kun je dingen doen.

Als je alles op een rijtje zet moet je toch concluderen dat het blanke ras superieur is aan alle anderen, behalve in het vermogen dit ook van zichzelf te vinden. In arrogantie blinken sommige volken/rassen veel meer uit, iets waar wij nog een voorbeeld aan kunnen nemen.

Dat is een zeer egoïstisch stukje.
Saddam heeft al miljoenen mensen vermoord en vermoord er met de dag meer. Dat is reden genoeg om er alles aan te doen Saddam weg te werken. Dat Saddam 'ons' nog niet kan bereiken is gewoon een kwestie van tijd. Kom nou, als je tegen de oorlog ben heb ik daar respect voor. Maar wel argumenten gebruiken vanuit de menselijkheid, en niet vanwege pure egoïsme.

Maar goed.. daar is al een topic over.

Nou, zet jij maar even op een rijtje waardoor het blanke ras superieur is aan alle anderen, want ik ben heel nieuwsgierig.

en dat is dus precies de reden dat ik niet met jou in discussie ga.

Ja, de Duitsers blonken vroeger goed uit in dat soort arrogantie vind je niet :)

Och, dat is gewoon te simpel:

Het blanke ras, ook wel de moderniteit genoemd heeft de volgende kernnormen en -waarden uitgevonden, op voet waarvan wij nu zo openlijk kunnen discussieëren:

- Wij stellen individuele verantwoordelijkheid centraal
- Wij handhaven een strikte scheiding van Kerk en Staat
- Wij aanvaarden gelijkheid der seksen en geaardheid
- Kinderen hebben een erkende rechtspositie tegenover volwassenen
- Mensenrechten zijn universeel

Het is niet nodig om uit te leggen dat het in de cultuurgebieden en staten waar de Islam dominant is het enigzins anders gesteld is, om het maar eens eufimistisch uit te drukken.

Omdat je niet trots bent op je eigen verleden. Hoe jammer voor jouw.

Dusse omdat dat toevallig zo'n 3 eeuwen zo is, een groot deel zelfs pas 50 jaar, is ons 100.000enden jaren oud ras superieur?

Ik vind de Egyptenaren superieur. Die beschaving heeft veel langer bestaan dan ons spatje in de tijd dat alle natuurlijke bronnen moet verbruiken danwel vernietigen.

arg

Zoals je weet had de Egyptische beschaving niet deze kernwaarden en -normen. Gaat dus niet op.
Als je nou het Griekse of Romeinse Rijk had genoemd; die waren op dit punt alweer een stapje verder.

Ik bedoel meer dat ik niet met jou in discussie ga zolang je met semi-facistische theorieen loopt te smijten.

En daarbij ben ik inderdaad niet bepaald trots op ons koloniale verleden...

hihi :D

Nero zegt je misschien iets?
Christenen voeren aan de leeuwen?
het Romeinse burgerrecht dat ervoor zorgde dat alleen Romeinen eerlijke rechtsspraak kregen?

De Romeinen hadden ook absoluut geen scheiding van kerk en staat, voerden bloederige en vernietigende oorlogen, martelden, etc. etc.

Weet je wat trouwens ook zo is? Ik heb een keer (een van) de reden(en) gelezen dat het blanke ras nu zo machtig is, en al een poosje geweest. Wij leven in relatief makkelijk te bebouwen en vruchtbaar gebied, vergeleken met bijvoorbeeld Afrika en Azie. Weinig bergen, vruchtbare grond, en vooral: bruikbare huisdieren.
Wij hadden namelijk paarden. Sterke beesten, en goed te temmen en dan voor allerlei doelen te gebruiken. Geld ook voor honden en koeien. In Afrika leven niet zulke makkelijk domesticeerbare beesten; in Azie en Amerika (behalve de Bizon voor vlees en huiden, maar niet domesticeerbaar) ook niet.

Wist je trouwens dat de Chinezen zo'n 3000 jaar geleden een beschaving bezaten die veel verder gevorderd was dan het Romeinse rijk? Ik zou me niet blindstaren op de mooie kanten van je eigen geschiedenis; de Westerse staten zijn altijd wreed en meedogenloos geweest, en dat is pas zo'n 50 jaar verandert.

Voorbeelden? De vernietiging en misbruik van de Indiaanse staten in Noord en Zuid-Amerika; de slachtpartijen op de Aboriginals; slavenhandel; de nazi's natuurlijk; de kruistochten, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Waar waren je gelijke rechten voor iedereen uitgedragen door het schone en superieure menselijke ras toen? Juist. Begraven onder een dikke, stinkende laag gierigheid en machtswellust. Dank u.

BARON schreef:
- Wij stellen individuele verantwoordelijkheid centraal
- Wij handhaven een strikte scheiding van Kerk en Staat
- Wij aanvaarden gelijkheid der seksen en geaardheid
- Kinderen hebben een erkende rechtspositie tegenover volwassenen
- Mensenrechten zijn universeel


Ik weet niet wat je met trots zijn op ons verleden bedoelt, maar deze richtlijnen zijn in ons verleden pas de laatste 100 a 150 jaar terug te vinden.

Er zijn hier ook overal mensen met semi-communistische ideeën, en daar ga je wel mee in discussie... :rolleyes:

Bovendien heb ik duidelijke argumenten gegeven en als jij daar niet in staat bent om op in te gaan, zegt dat iets over mijn gelijk.

Lees je mijn posts ook? :confused:

Natuurlijk hebben sommige van onze voorvaderen wreedheden begaan; maar dat gold voor die andere rassen ook.

Het gaat erom wat wij nu hebben bereikt; iets waarvoor in de 18de eeuw de kiem is gelegd, en waarvan wij nu de vruchten plukken. Ik zie dit proces nog niet onstaan in de islamitische wereld of in Afrika.

semi-communistisch? Ik vind het communisme beter dan het facisme. In praktijk werkt het ook niet, ik ben trouwens hier nog niemand met communistische ideeen tegen gekomen :confused:

Die argumenten heb ik in mn vorige post al overruled.. sorry

(stik, nu zit ik toch met je in discussie..)

GegenNazi's for example of Che Guevara. :)

Wat is er mis om met mij te discusieëren? Ik scheld jullie toch niet uit ofzo? Je doet nu net zo bitchy als Nare Man!

Ik ben ook heel blij met onze democratie en recht op meningsuiting etc. maar dat maakt onze cultuur niet superieur aan een andere. In Afrika en de Islamitische wereld zijn ze minder ontwikkeld, je zou op sommige punten zeker kunnen stellen dat ze, met ons vergeleken zo'n 500 jaar achter lopen. Maar dat komt ook voor een groot deel door de vele interventies en dipomatieke inmenging die het "beschaafde Westen" in andere culturen heeft gedaan om die landen arm te houden en ze naar hun hand te zetten. Hiermee bedoel ik oa het omverwerpen van linkse regeringen en het installateren en steunen van wrede dictators zoals Saddam. Orgranistaties zoals de WTO en het IMF zorgen dat deze minder ontwikkelde landen open liggen voor onze grote Westerse multinationals. Die in zich in dat land kunnen vestigen en er dankbaar gebruik kunnen maken van de armoede in het land om er goedkoop te kunnen produceren. Zo'n groot bedrijf kan de zwakke ecomomie van een land zelfs bijna helemaal overnemen, en zodra het bedrijf vertrekt stort het land in een diepe recessie.
Het rijke ontwikkelde Westen heeft er baat bij om "het rijke ontwikkelde westen" te blijven. Je kan in dit geval niet van superioriteit spreken, maar slechts van egoisme.

Vervelend he, dat al die dingen door jouw zogenaamde 'linkse kerk' zijn onstaan :)

Ja, weetik, dus ik weet eigenlijk niet zo goed of ik hier er tegenin moet gaan...

Het is inderdaad een egoistisch stukje - maar deze hele oorlog is egoistisch. Bush is écht niet in Irak om de Irakezen te bevrijden. Als hij zich niet onveilig voelde (áls dat al een reden is) en geen belangen had in dat land, zou hij zich er beslist niet tegenaan bemoeien. Dan was hij al lang bezig om elke dictator overal in de wereld af te zetten.

Dat is het punt niet. Ik zelf zet vraagtekens bij het westerse beleid, voornamelijk dat van de VS. Jarenlang een dictator steunen en als hij niet meer meewerkt hem met een oorlog wegjagen. Waarna je de bevrijder kan spelen en het land weer helemaal opnieuw in kan richten naar eigen smaak.
Daarbij moet je je afvragen of het Iraakse volk wel zo gebaat is bij deze oorlog en vooral bij de gevolgen, dat laatste geld trouwens voor de hele wereld.

en rechts moet ze nu verdedigen :)

mmmm, ik zal wel de enige zijn die dit vindt~:

Blank zijn is niks om trots op te zijn!
we hebben 100en jaren lang andere volken, rassen en geloven uit proberen te roeien, of te onderdrukken!

Remember VOC????
Nederlands Indië, nee ik ben er zeker niet trots op om blank te zijn!

Oh kom nou, ze zijn niet eens in gevaar, laat staan dat rechts er iets aan doet om ze te verdedigen.

Nee, je bent zeker niet de enige: ik deel je mening. Wij, dit zogenaamde 'superieure volk' hebben het andere volken verdomd moeilijk gemaakt. En nee, daar ben ik allebehalve trots op.

jij bent echt goed!
*trots op mede nederlandse*!

pffff, blanke mensen zijn de grootste onderdrukkers die hier rondlopen!
kijk maar naar Bush!

ach, in dit topic ben k t met je eens, in de ander ben ik faliekant tegen... naja, eigen mening he ;)

Bush is n lul, daar valt niet over te twisten

goed dat je er zo over denkt!

nblij dat we in een vrij lnd wonen waar we mogen denken en zeggen wat we willen!;)

Een valse illusie, want denigrerende praatjes verkopen over de koningin kan nog altijd bestraft worden, als ik het niet bij het verkeerde eind heb.

weet je wat ik niet snap? dat je je schaamt of trots bent op dingen die iemand anders heeft gedaan.

waarom zou je je moeten schamen voor het koloniaal verleden? Je hebt zelf toch niets gedaan? k was nog niet eens geboren....

en waarom ben je trots op het ontwikkelen van de democratie?
Je hebt zelf toch niets gedaan?

Dat je een rechtse bal was wist ik al, maar een platte racist had ik nog niet achter je gezocht.

En dat noemt míj een neo-nazi. :rolleyes:

*kuch* Arabieren behoren officieel tot het blanke ras. Kijk maar in de Grote Bosatlas onder etniciteit, naar ik meen. En normen en waarden hebben niet zo gek veel met ras te maken, maar het lijkt me dat o.a. de postings van martian die stelling voldoende weerlegd hebben.

Kapitalisme is absoluut verwerpelijk. Het leidt tot gigantische ongelijkheid in de wereld en is debet aan de wantoestanden in de ontwikkelingslanden. Er is sprake van gruwelijke uitbuiting van mensen in ontwikkelingslanden, voor een hongerloontje laten multinationals mensen keihard werken, en als de regering van een land het in het hoofd haalt de minimumlonen op te hogen, vertrekken deze bedrijven gewoon naar andere landen waar de lonen nog lekker laag zijn en de winsten dus maximaal. Zelfs kinderen mogen in naam van het kapitalisme keihard in stoffige fabriekjes werken.

Over democratie: over democratie mag geen twijfel bestaan, ieder heeft het recht zijn/haar mening te uiten zonder daarvoor gestraft te worden, en moet haar regeringsleider(s) kunnen kiezen. Dat is een groot gebrek in de zogenaamd communistische systemen, er is geen democratie. In China niet, in Noord-Korea niet, in de voormalige Sovjet-Unie niet, op Cuba niet. Toch kan een dictatuur soms beter zijn dan een democratie, de verlichte vorsten zoals Frederik de Grote in de 17e eeuw wisten door naar het volk te luisteren potten te breken. Er was, zo zou je kunnen zeggen, een mengeling van democratie en dictatuur. Een dictator die naar het volk luistert kan daadkrachtig optreden en voor veranderingen zorgen.

Ohja, als je eerlijk bent over je verleden verloochen je je eigen volk. Natuurlijk. Sorry, jou ideale rijkje is natuurlijk gebaseerd op alleen de mooie kanten van het verhaal; sorry hoor. VOORAL GEEN FEITEN NOEMEN!!!

:rolleyes:

18e eeuw. Je zegt het zelf al: 200 jaar geleden! En op die miezerige 200 jaar baseer jij 'superioriteit' terwijl alle omstandighedeon 'ons' meezaten?

Wie is hier nou zielig bezig?

Nou ik denk dat dat mijn punt aardig weergeeft.
Wat ik al heb gezegd, geen enkele overheid handelt vanuit idealen. Dat is een sprookje. De oppositie juist vaak wel, wat de oppositie juist aantrekkelijk maakt, maar geef ook deze verantwoordelijkheid en het gaat alleen maar om macht. Overheden handelen altijd vanuit macht, en het daarbij belangrijke geld. (Democratische overheden moeten af en toe natuurlijk wel iets doen dat lijkt op handelen uit idealen, maar men moet het volk tevreden houden voor stemmen natuurlijk).

Dus de motieven achter de oorlog moeten geen argument zijn tegen de gehele oorlog. Ook ik betwijfel de motieven van de VS en ben het niet helemaal eens met hun handelswijze. Toch staan er Britten, Amerikanen en anderen nu in Irak om Saddam weg te krijgen en die steun ik. Zo min mogelijk burgerslachtoffers, en daarbij hoort het laten verdwijnen van Saddam en de zijnen.

Je vergeet dat er sprake is van een meerpartijenstelsel waardoor bij het vormen van regeringsakkoorden veel idealen weggedrukt worden om tot overeenstemming te kunnen komen, hierdoor kunnen lang niet alle verkiezingsbeloftes waargemaakt worden. Je ziet het nu bij het CDA en de PvdA: beide partijen moeten water bij de wijn doen, waardoor beiden niet puur vanuit hun idealen kunnen handelen.

NIKS HELEMAAL NIKS geeft het recht daarop

Eh, argumenteren mag ook wel :D

ok komt ie:

ik vind dat de landen zelf mogen beslissen hoe zij leven. ok saddam bijvoorbeeld is echt heeeeeel slecht bezig daar, maar waarom zijn er dan toch zo veel mensen die wel voor m zijn?

ik denk dat het westen zich zo goed vindt omdat ze veel geld hebben, en dat ze alles goed voor elkaar hebben etc.......

ik vind het dus niet terecht omdat je gewoon respect moet hebben voor elkaars levensvorm, de manier waarop anderen leven hoort bij hun cultuur en levenswijze, niet iedereen is kapitalistisch

zo goed?:D

Er wordt hier gevraagd om een discussie en de topicstarter zit niet te wachten op allemaal linkse ja-knikkers van: "goh wat zijn we het toch weer eens".

En iemand die plezier heeft om iemand anders zijn dood vind ik inderdaad niet beter dan een neo-nazi. :rolleyes:

En verder Nare Griezel ken je me helemaal niet, dus je weet niet of ik een rechtse bal ben of juist een links persoon. ;)

Ik ben daar wel trots op, de VOC. In de tijd van de Nederlanders was het in Indië altijd nog beter dan dat het daar nu is. Bovendien had Indonesië nu niet eens bestaan als Nederland de boel niet verenigd had.

Zo als ik zo vaak al tegen jou heb gezegd: als je blanken haat, laat jezelf toch ombouwen tot neger! Michael Jackson is blank geworden, dus zo moeilijk kan het niet zijn om zwart te worden.