Van Boxtel : "Schaf religieus gebonden onderwijs af",
 

Leuk puntje van discussie denk ik wel.

Vooral vandaag de dag is d'r nogal eens wat te doen over voornamelijk islamitische scholen. Je moet 1 lijn trekken wat betreft religie.

Vrijheid van godsdienst is een erg belangrijk punt in de samenleving. Maar die zou je ook van de andere kant moeten benaderen, kinderen niet "beschermen" tegen niet- of andere religieuze opvattingen.
Je denkbeelden worden op een "bijzondere" school toch al erg gauw een bepaalde richting in geduwd. De mogelijkheid om te denken over het wel of niet bestaan van een God krijg je niet als je EN thuis EN op school constant maar religieuze denkbeelden voorgeschoteld krijgt. Geloof is iets voor het gezin thuis, hoe ouders hun kinderen opvoeden moeten ze helemaal zelf weten, maar iets algemeens als onderwijs moet zeker wat dat betreft een volledige vrijheid geven aan kinderen. Ook dus een vrijheid in het wel of niet bidden.

Christelijke partijen zijn mijns inziens alleen bang om zieltjes te verliezen, wat somehow nogal samenhangt met de steeds grotere denkvrijheid van de mensen

Verder kan ik ook steeds minder tegen het feit dat religieuze instellingen nog altijd een bepaalde uitzonderingspositie hebben, zoals oa dus de mogelijkheid tot het weigeren van leerlingen.

Zie http://forum.scholieren.com/showthre...threadid=30007

Slotje!

hmm had ik nog niet gezien.

Die gaat trouwens vooral over het niet meer subsidieren van kerken, dit gaat over onderwijs.

Eens, maar het vak levensbeschouwing moet blijven bestaan.

Die van boxtel is te bang om allleen islamitische scholen aan te pakken (en zo als rascist te worden bestempeld) dus pakt hij alle religie scholen. Erg zwak vind ik persoonlijk, maar dat zijn we wel gewend van ons multi samenleving:rolleyes:

Dit slaat echt compleet nergens op, waarom zou het in vredesnaam zwak zijn om 1 lijn te trekken?

Waarom moet er 1 lijn getrokken worden dan?

Omdat het anders volgens de wet waarschijnlijk niet spoort met het gelijkheidsbeginsel. Duidelijk is dat het gezien kan worden als discriminatie en een belemmering is op de huidige regels m.b.t. vrijheid van godsdienst (ook voor scholen). Het MOET niet, als politici wat betreft dit punt de (grond)wet willen aanpassen.

OMG! :eek: jij kan zó door voor een tweede P.F.
Zodra het je te inhoudelijk wordt ga je dingen roepen als "blaat" waar zijn de argumenten? Waarom is dit geblaat volgens jou?

Ik ben het helemaal eens met twiety en minister van Boxtel.. Alhoewel, bijna helemaal eens..

Goed en wel bekeken stelt dat hele bijzonder onderwijs tegenwoordig - over het algemeen - nog maar zeer weinig voor hier in Nederland. En dat heb ik het in het bijzonder over Christelijke scholen.. Vroeger begon iedere les met een gebed en moesten leerlingen hele psalmen uit hun hoofd leren. Toen mérkte je tenminste dat je op een Christelijke school zat. Ik zeg niet dat we naar die tijd terug moeten, maar als iedereen zo nodig dat bijzonder onderwijs wil behouden vind ik ook dat je er echt iets mee moet doen. En dan niet alleen met Pasen en kerstmis Want dat wordt net zo goed gevierd op openbare scholen..

En als dat niet kan, jah, wat is dan de meerwaarde ervan?? :confused: Als ouders echt zo graag willen dat hun kinderen iets bij wordt gebracht over godsdienst, laat ze dat dan buiten school om doen

Maar ondanks dat is afschaffing mij weer veelste radicaal.. ik stel voor een openbare school te creëren waarin gelijktijdig meerdere godsdiensten onderwezen worden. We zouden dit eigenlijk moeten uitproberen in de vorm van een experiment. Gewoon kijken of het werkt, hoe het werkt en of het bevalt.
Ter verduidelijking; ik heb het hier dus niet over afschaffing van het bijzonder onderwijs, want daarmee zou je immers één van de burgerrechten afnemen en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

ik vind het wel goed...

als je van die speciale scholen blijft houden, dan zal nederland ook nooit een échte multiculturele samenleving worden...

nu leren ned. gereformeerde kindjes alleen andere ned. gereformeerde kindjes kennen

en islimatische kindjes alleen islamitische kindjes...


schop ze gewoon bj elkaar in een hok.

als de ouders dat niet willen, best, zoek maar een ander land uit

"speciaal" onderwijs, zoals hier bedoeld, is in feite een verspilling van geld...

als je die lui wat van andere godsdiensten laat leren ipv. alleen koran/bijbel/whatever, dan staan ze mekaar later misschien ook neit zo naar het leven.

jij hebt het hier steeds wel over "speciaal onderwijs" maar dat is iets heeeel anders!!! Speciaal onderwijs is bijv. voor moeilijk opvoedbare kinderen of kinderen met een leerachterstand, terwijl het bij "bijzonder onderwijs" (waar we het hier dus over hebben) gaat om bijv. katholieke, protestantse, islamitische en joodse scholen!!

Waarschijnlijk bedoel je wel het zelfde maar zeg je het gewoon verkeerd ;) :)

Als je gewichtig wilt doen, doe het dan goed. Schrijf:

's mijns inziens

Ik doe ook wel graag gewichtig, vooral met m'n talenkennis, maar ik doe het (hoop ik) goed.

Goh, ik maak ook een spelvaudje. M'n spelling is lang niet alles, maar ik probeer dingen wel duidelijk te formuleren. (En ik weet dat ook dat lang niet altijd lukt) Gewichtig taalgebruik zou ik het niet willen noemen, meer afwisselend gebruik van termen :) (teksten met steeds dezelfde termen vind ik saai om te lezen) Maar idd, ik heb een fout gemaakt... sorry! Xal voortaan eerst een spellcheck doen :p

Allereerst alvast een kleine waarschuwing voor tacidvs; let a.u.b. niet op mijn talenkennis.
Ik ben namelijk niet gewichtig en ook mijn talenkennis is nog niet zo ver gevorderd dat ik zonder enige spelfout een topic kan posten.

Maar goed, ik ben het in deze situatie wel gedeeltelijk met Havock eens.
De, telkens wederkerende, discussie over de multiculturele samenleving kent natuurlijk ook twee kanten.
Wij, ‘de Westerlingen’, moeten zorgen voor een goede inburgering en de andere culturen moeten zorgen dat ze zich kunnen aanpassen.

Natuurlijk mogen er altijd andere culturen blijven bestaan en misschien maakt dat Nederland ook wel een stuk specialer.
Maar het mag niet zo zijn, dat er geklaagd word over het uitsluiten van buitenlanders terwijl er ook Islamitische scholen ontstaan.
Door het creëren van Islamitische scholen, creëer je ook een eigen ‘groep’ die zichzelf, in principe, als anders bestempeld.
Hoe meer je jezelf als minderheid bestempeld, hoe meer je ook zélf meewerkt aan verschillen.
Mits er natuurlijk ook Nederlandse kinderen op Islamitische scholen worden toegelaten.
Verschillen zullen nooit verdwijnen zolang mensen zelf als verschillend gezien willen worden.


Verder moet er natuurlijk altijd de kans worden geboden het onderwijs te volgen wat men wil volgen.
Maar dan mag er ook niet gezeurd worden over verschillen en over de multiculturele samenleving.

ok sorry !?

Ik vind dat bijzonder onderwijs moet blijven. Ze kosten de overheid niet meer geld dan andere scholen en sommige mensen vinden het nou eenmaal belangrijk dat hun kinderen volgens bepaalde normen en waarden opgevoed worden. En op school wordt je nou eenmaal ook grotendeels opgevoed.

Dan mogen ze dat toch verder helemaal zelf doen ? School moet een plaats zijn waar je leert, en waar je ook grotendeels je mening vormt. Die mening/denkbeelden mogen niet opgedrongen worden, wat bij religieus onderwijs wel gebeurt. Hoe graag ouders ook zouden willen dat hun kinderen dezelfde overtuigingen houden die ze zelf hebben, de vrijheid om verder te kijken moet een kind hebben.

afschaffen

als een kind een geloof wil hebben dan zoekt die dat zelf wel op(op latere leeftijd=meer beoordelings vermogen)
of krijgt dat van huis mee

maar als dat van school word opgedrongen slaat dat nergens op

wel moet worden omderwezen wat voor geloven er zijn vind ik
met ml ofzo

ik zei: speciaal onderwijs zoals hier bedoeld wordt.

maar ergens is het ook wel 'speciaal' onderwijs want er worden apart scholen voor gebouwd ;)

Ik kan gewoon niet begrijpen dat er nog mensen zijn die het geloof willen behouden binnen de scholen.

Ten eerste de Nederlandse maatschappij is er dankzij de scheiding van kerk macht + ontzuiling erg op vooruit gegaan. Zou logischerwijs het onderwijs ook niet verbeteren? Men kan je immers niet meer in een hokje plaatsen. Bovendien "mengen" verschillende gelovigen zo beter

Ten tweede wat heeft het geloof met het onderwijs te maken? Op school leer je toch feiten, praktische oplossingen enz. Waar is het geloof op gebasseerd? Op god? We weten niet eens of hij/zij/het wel bestaat.

Het enige pluspuntje is misschien dat het geloof je algemene ontwikkeling stimuleerd, scholen zouden dus wel moeten kunnen bepalen of ze een vak als godsdienst geven (hierin worden alle geloven behandeld).

Jij bent niet gelovig, denk ik.
Toch? :)

Dat is hoe _jij_ er over denkt...
Mensen die hun kinderen naar zo'n school sturen (behalve degenen die dat doen, omdat er geen andere school in de buurt is), weten of denken te weten dat dingen als God en geloof wél 'bestaat', en dat het goed is om dat soort dingen op school te krijgen.
Niet iedereen vindt dat de huidige maatschappij beter is dan die van vroeger.

Wat mij betreft schaffen ze het allemaal af, maar ja, democratie... :)

Godsdienstles mag gewoon doorgaan. Daar kunnen - zoals mij toen geleerd is - verschillende geloven worden uitgelegd aan de leerlingen, zodat ze ook wat weten van de andere geloven.

Verder ben ik het wel eens met wat Boxtel zegt. Net zoals de staat van de kerk gescheiden is, zo zou ook de school (wat je een onderdeel van de staat zou kunnen noemen) van kerk gescheiden moeten zijn.

Op het basisonderwijs zouden ze dan van 5 dagen naar 4 dagen over kunnen gaan. Diegenen die iets aan hun geloof willen doen, kunnen dat op die vrije dag doen.

De vraag is alleen: waar doen ze dat dan? :)

Suzan

Ze richten maar leuk een of ander clubje op..waar ik geen cent aan ga meebetalen trouwens :)

Ik ben inderdaad niet gelovig.

Het gaat alleen niet over het wel of niet bestaan van een god, dat is niet te bewijzen. Het gaat erom dat het geloof eigenlijk los staat van het onderwijs (op godsdienst na, waar je dingen over allerlei geloven leert). Je kan het, naar mijn mening (inderdaad :p), niet combineren.

Democratie gaat inderdaad voor...en dat is (eigenlijk) maar goed ook ;)

je discrimineert de islamitische godsdienst niet maar de manier waarop er wordt lesgegeven. Ik vind dat christelijke scholen alle recht hebben op het bestaan. Er is nooit gebleken dat ze aanzetten tot haat enzo. Mensen die hun kinderen ook buiten de opvoeding het geloof mee willen geven mogen dat, zolang het niet ten koste gaat van het niveau onderwijs en aanstootgevend gedrag geeft

heel simpel, als je de leerlingen mengt, meng je ook de leraren ;)

dat is wel een beetje kort door de bocht. Bijzonder onderwijs is vandaag de dag niet zo strikt. Ik heb zelf op een christelijke school gezeten. Er waren hele gelovige kinderen maar ook kinderen die niet geloofden en de school kozen voor het niveau van lesgeven. Ik heb de school nooit ervaren als extreem. Er werden veel activiteiten georganiseerd samen met een 'openbare' school. Het verschil was dat er bij ons wel een christelijke moraal zat achter lessen en dat we bijbelse geschiedenis hadden. Maar wij kregen ook gewoon de evolutietheorie te horen enzo. Er werden echt geen feiten verdraait. En nu op de middelbare school hoor ik van de meeste klasgenoten dat het bij hun precies zo was.
Ik vorm gewoon mijn eigen mening en mijn docenten hebben er bij mij nooit ingestampt wat ik moest denken. Ik vond het dan ook heel kortzichtig dat jij gelijk zegt dat het bijzondere onderwijs maar moet worden afgeschaft. Een school als de mijne is simpelweg niet te vergelijken met een school die kinderen aanzet tot haat en geweld

waarom heeft iedereen het hier trouwens over culturen als het over bijzonder onderwijs gaat. Christelijke scholen hebben ook gewoon de nederlandse cultuur hoor, alleen ze behandelen de bijbel ook.

Ik vind het een goed idee om bijzonder (religieus) onderwijs af te schaffen.
Ten eerste omdat het de menging van kinderen uit alle maatschappelijke klassen ten goede komt.
Ten tweede omdat het voor meer effiëntie zorgt.

Ten derde: het onderwijs wordt objectiever.

De evolutie theorie is ook religieus, of iig een geloofskwestie

Laat ze maar proberen alle dogma's eruit te halen, dat schiet meer op :)

Ik heb ook op een christelijke school gezeten en daar werd je dus wel mooi geindoctrineerd zeg. In groep 4 elke morgen het Onze Vader zingen en een pastoor die langs komt en vertelt hoe je in de hemel komt.
En het wordt ook als vanzelfsprekend geacht dat je je Communie en Vormsel doet. In die periodes draaien ook de lessen daarom.

Bah. Verbiedt ende verban zulke onverlate praktijken!

je hebt er zelf voor gekozen om naar een christelijke school te gaan, althans je ouders. Dan moet je niet zeuren als je het onze vader op moet zeggen. Je gelooft nu blijkbaar niet meer, dat zegt dus al dat je school geen invloed heeft gehad op tegenwoordig. Als je trouwens wilt dat kinderen bjectief zijn mogen ouders het in hun bijzijn ook niet over politiek hebben. Want ouders beinvloeden kinderen meer dan school

Dat stukje over niet zeuren dat je dan het onze vader moet zingen snap ik eigenlijk niet. Ik ben zelf ook naar een christelijke school geweest, en het verplichte leren uit een bijbel vind ik niet kunnen. Idd, oudesr hebben meer invloed op hun kinderen dan hun school, en natuurlijk mogen ze hun kinderen opvoeden naar hun idealen. Maar het gaat d'r gewoon om dat kinderen geloven niet als iets moeten zien wat gewoon zo "hoort", dat idee krijg je namelijk heel erg sterk op een gelovige school. Het nadenken over het wel of niet bestaan van een god kun je dan gewoon niet als je thuis die mogelijkheid ook al niet krijgt.

Ik zelf ben te nuchter om te geloven (waarmee ik niet bedoel dat gelovigen dom/naief zijn, ik kan alleen gewoon nix geloven waar ik geen bewijs voor heb, en dat wil ik ook niet).
Dat is iets wat ik eigenlijk altijd al heb gehad. Ik weet zeker dat dat lang niet voor alle kinderen geld..ben voor zover ik weet namelijk ook de enige van die school(klas) die van het geloof afgestapt is .. (zaten overigens ook aardig wat kinderen op school waarvan de ouders ook niet geloofden.)
Dit valt me gewoon nogal op. Dit zou denk ik gewoon anders liggen bij een puur objectieve manier van lesgeven van een school (alleen feiten noemen) met daarin ruimte voor een kind om een eigen geloof te belijden, en wie weet ook wel een vak als levensbeschouwing om kinderen meer te laten zien dan wat ze thuis mee krijgen.

Wat ?

Als de bijzondere scholen zouden moeten verdwijnen, krijg je bijvoorbeeld dat gelovige kinderen nu op openbare scholen alleen de evolutietheorie voorgeschoteld zullen krijgen, wat schadelijk is voor het geloof van deze kinderen. Ze worden dan als het ware gehersenspoeld. Slechte zaak dus.

Wat realisme in hun hoofdjes zal hun goed doen.

het schadelijke is dat de bijbel/koran vol met fouten zijn.

En dat worden ze niet als ze alleen maar informatie uit de koran krijgen ?

Je hebt gelijk! Stom dat ik die vergeten was. Objectiviteit is belangtijk om de leerlingen op te voeden tot weldenkende mensen. Dat kunnen ze alleen worden als je hen feiten aangeeft en hen daar zelf een oordeel over laat vormen! Religieuze indoctrinatie op alle bijzondere scholen staat dit in de weg.

Vele islamgeleerden ,die wel 15 jaar studie hebben gedaan naar de Koran, en ik hebben ze echter niet kunnen vinden.....

Dit heeft trouwens weinig met de topic te maken. Het schijnt toch echt een obsessie te zijn....


Je mag de evolutietheorie best onderwijzen naast de schepping van god op bijzondere scholen. Het probleem is dat op openbare scholen de evolutietheorie als een feit wordt gepresenteerd, wat natuurlijk niet zo voor de gelovige mensen is.

Die imans zijn niet zo dom om hun eigen geloof onderuit te halen.
maar ontkenning van evolutie theorie is al een grote fout.

Nee dat is ook het probleem met gelovige mensen :)

scholen zijn bedoeld om feiten te leren, om kinderen zelfstandig te leren nadenken, te leren leren. Ik zie persoonlijk hier geen nut voor de Schepping.

Ehm, het gaat erom dat kinderen ook andere "theoriën" zien dan alleen die van het geloof van hun ouders.
Schadelijk voor het geloof van kinderen.. Slaat echt nergens op. Misschien schadelijk voor het aantal zieltjes wat achter een bepaald geloof aan loopt.
De evolutietheorie is idd een theorie, maar dat is ieder geloof ook. Je kunt het eenvoudig weg niet hard maken.
T zou trouwens ook nogal raar zijn om de hele evolutie theorie te ontwijken, t'is momenteel de theorie waarvan men het meest zeker is dat dit de juiste is.
Waarom zou het slecht zijn om kinderen wat meer te laten zien? Op school kan men wat mij betreft alsnog wel les krijgen in religies, maar meer in een wat objectievere vorm, en meerdere religies aan bod laten komen. (zij het wel zonder mening van een docent..)

eens, weg met die scholen die kinderen hersenspoelen. kinderen moeten zelf kunnen bepalen of ze een religie willen hebben, ze moeten er niet 8 jaar lang elke dag gezijk over horen
zo krijg je mensen wel aan het geloven

Als je religie objectief behandel dan haal je het echt helemaal onderuit.

hmz ...

ben ik ook dus voor :cool:

jij spreekt van hersenspoelen door ongelovige scholen, ik vind dat kinderen een neutrale kijk op religies moeten hebben, en dat ze dan zelf mogen kiezen of ze allah , jave of een andere god willen hebben. of dat ze geen god willen hebben. maar door religieuze scholen leren ze tussen de rekensommen en taalwoordjes en ook over god, waardoor kinderen snel zullen gaan denken dat wat de lerares over god denkt de waarheid is, zo krijg je een klein kind wel gelovig in die god, dat vind ik meer hersenspoeling.
maargoed is het nou wel echt een slechte zaak als er iets gebeurt dat schadelijk is voor het geloof van kinderen, geef daar eens argumenten voor waarom dat volgens jou zo is

Hoeft niet, als je gewoon heel simpel verteld in de vorm van "volgens deze religie moet je dit en mag je dat niet, en dit geloof denkt zo over dit en dat" ..

Vrij objectief, voor zover mogelijk in dit geval. Zolang de docent er maar geen oordeel over velt.

oke het `speciaal onderwijs`wordt hier nogal neergehaald. de ouders die hun kinderen naar echt speciaal onderwijs sturen hebben hier veel voor over omdat zij willen dat het kind het geloof krijgt waar zij in geloven. niks mis mee lijkt mij. die ouders geloven namelijk dat zij bijvoorbeeld in de hemel komen daardoor en wensen dat dus ook voor hun kinderen.
verder zijn kinderen in de jongere jaren heel open voor alles wat er gezegd wordt. wat moeten zij met al die verschillende informatie. zij weten echt niet hoe ze evolutieleer en het geloof voor waar aan moeten nemen. uiteindelijk levert dit vaak een soort ruzie op tussen ouders en leraar.
het kind heeft later nog alle ruimte om zich te ontplooien en zijn eigen weg te volgen. we leven namelijk in een land waar iedereen met iedereen in contact kan komen. en door dat onderwijs wat ze gehad hebben is hun basis om zich te weren wat groter.
het leren van een versje is op zich goed voor het kind. ik weet niet hoe dat op andere scholen gaat. maar je hebt vast wel wat uit je hoofd moeten leren.
verder wil ik nog even zeggen dat de scholen waar onderwijs uit de bijbel wordt gegeven lang niet even streng zijn qua toelating en er dus altijd wel een school is waar je kind naar toe kan.

ik ben trouwens ook op een christelijke school opgevoed maar ben niet geidoctrineerd hoor kheb mijn eigen mening over de bijbel en alles en ben het heus niet zomaar eens met alles wat er in staat

onderwijs uit de bijbel is een erg belangrijke grond om vanaf te leven. Het is belangrijk dat kinderen vroeg met de bijbel vertrouwd worden gemaakt en zo leren waar het om draait.

dit voorkomt geen integratie, de meeste scholen zeggen dat je gewoon 1 uurtje bijbelonderwijs per week moet tolereren en dat je de grondbeginselen onderschrijft (gelijkheid enzo)

zuiver islamiotische scholen voorkomen wel integratie door in andere taal les te geven, en er een streng toelatingsbeleid toe te passen

ik ben ervoor om de islam op deze scholen dezelfde plek te geven zoals die ook op de gemiddelde chr geld en ook de mogelijkheid te geven om andersgezinde kinderen toe te laten

Ik snap eigenlijk het probleem niet zo goed. Er is op geen enkele manier gebleken dan christelijke scholen gehersenspoelde kinderen afleveren niet geen kennis hebben van feiten. Christelijke scholen onderscheiden zich omdat de normen en waarden er anders kunnen zijn. Daarbij is op geen enkele manier gebleken dan christelijke kinderen zich zodanig aan andere normen en waarden houden dat ze de maatschppij tot last zijn.
Als alle scholen 'openbare' scholen zijn maakt dat nog niks uit. Ouders die hun kinderen christelijk willen opvoeden doen dat toch wel. En hoe zit dat met die vrijheid hier in Nederland? Zolang het niet ten koste van- gaat is het aburd het te verbieden.
Het is ook bekrompen om scholen schuldig te achten aan manipulatie en indoctrinatie terwijl kinderen hun mening vooral via hun ouders vormen. daarna komen vriendjes, televisie enzovoort. De school heeft slechts een aanvullende rol. En zolang de school zijn maatschappelijke rol goed uitvoert mogen ouders er vrij in zijn hun kinderen chsirstelijk onderwijs te bieden.
En voor alle arme kindertjes hier die gehersenspoeld zijn door het leren van de bijbelboeken; ik wens jullie sterkte in jullie verdere leven waar jullie waarschijnlijk nog vele externe invloeden zullen moeten ontwijken.

Mja. Maar waarom dient de bijbel op school te worden onderwezen?

ja. is al gebeurt