Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Lifestyle (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=50)
-   -   Vegetarier worden --> pubertijd (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=521191)

VanilleVla 24-06-2003 08:48

Vegetarier worden --> pubertijd
 
Ik las laatst dat een van de grootste redenen om vegetarier te worden bij jongeren zo een beetje dezelfde is om aanhanger te worden van 'Cli'-Che Guevera. Zich afzetten tegen de ouders.

Ik persoonlijk denk dat dit ook wel een rol speelt, ik bedoel pubers hebben zo weinig meer om zich af te zetten. Dan is vegetarier worden natuurlijk wel een uitkomst.

Qamra 24-06-2003 08:49

Of je ontwikkeld in je pubertijd een eigen mening over dingen en dus ook over vleeseten?

WishfulDreaming 24-06-2003 09:00

Inderdaad wat Qamra zegt. Je krijgt veel dingen te zien over vegetariers en vlees en je begint een eigen mening te vormen. Is niet afzetten tegen ouders, maar een beetje afzetten tegen de vleesetende maatschappij.

En je moest es weten tegen hoeveel dingen pubers zich kunnen afzetten.

Overjoyed 24-06-2003 09:09

Citaat:

VanilleVla schreef op 24-06-2003 @ 09:48:
Ik persoonlijk denk dat dit ook wel een rol speelt, ik bedoel pubers hebben zo weinig meer om zich af te zetten. Dan is vegetarier worden natuurlijk wel een uitkomst.
Vegetarisme heeft geen moer te maken met de mening van andere mensen, maar met je eigen kijk op het leven.
Als je bedenkt hoe oneerlijk het verdeeld is in de wereld, alle dieren worden geboren om de mensen te dienen, eigenlijk is het gewoon rascisme!
Onderhand zijn we in de wereld zover dat we mensen met een andere huidskleur accepteren, misschien komen we ook ooit zover dat we dieren accepteren, en respecteren.

Nolita 24-06-2003 09:21

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:09:
Vegetarisme heeft geen moer te maken met de mening van andere mensen, maar met je eigen kijk op het leven.
Als je bedenkt hoe oneerlijk het verdeeld is in de wereld, alle dieren worden geboren om de mensen te dienen, eigenlijk is het gewoon rascisme!
Onderhand zijn we in de wereld zover dat we mensen met een andere huidskleur accepteren, misschien komen we ook ooit zover dat we dieren accepteren, en respecteren.

(y)

Rogue 24-06-2003 09:22

Citaat:

VanilleVla schreef op 24-06-2003 @ 09:48:
Ik las laatst dat een van de grootste redenen om vegetarier te worden bij jongeren zo een beetje dezelfde is om aanhanger te worden van 'Cli'-Che Guevera. Zich afzetten tegen de ouders.

Ik persoonlijk denk dat dit ook wel een rol speelt, ik bedoel pubers hebben zo weinig meer om zich af te zetten. Dan is vegetarier worden natuurlijk wel een uitkomst.


als jij dat denkt ben je echt een debiel. als je je af wil zetten tegen je ouders dan ga je black metal luisteren ofzo, niet veggie worden..

Rogue 24-06-2003 09:23

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:09:

Onderhand zijn we in de wereld zover dat we mensen met een andere huidskleur accepteren


o ja? valt vies tegen hoor, denk ik.

Overjoyed 24-06-2003 09:26

Citaat:

X Belle X schreef op 24-06-2003 @ 10:23:
o ja? valt vies tegen hoor, denk ik.
Ze hebben kiesrecht, vrijheid van meningsuiting, en vrijheid om zich op hun eigen manier te ontwikkelen, dat kan je van de hedendaagse dieren niet zeggen.

Rogue 24-06-2003 09:38

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:26:
Ze hebben kiesrecht, vrijheid van meningsuiting, en vrijheid om zich op hun eigen manier te ontwikkelen, dat kan je van de hedendaagse dieren niet zeggen.

nee, dat is waar. Maar toch, wat ik bedoel is dat er ook nog steeds veel haat en nijd is tussen blanken en mensen met een andere huidskleur, in nederland iig. maar goed, daar ging het hier niet over :)

"Beltaine" 24-06-2003 09:44

Citaat:

X Belle X schreef op 24-06-2003 @ 10:38:
nee, dat is waar. Maar toch, wat ik bedoel is dat er ook nog steeds veel haat en nijd is tussen blanken en mensen met een andere huidskleur, in nederland iig. maar goed, daar ging het hier niet over :)
idd tussen beiden ja.

en vegetarisch worden om je te verzetten tegen je ouders? wat voor nadeel zullen die dr aan ondervinden dan? en ik kan wel leukere en effectievere manieren verzinnen om me te verzetten dan stoppen met vleesteten.

Rogue 24-06-2003 09:49

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 10:44:


en vegetarisch worden om je te verzetten tegen je ouders? wat voor nadeel zullen die dr aan ondervinden dan?


je moeder moet apart koken, oh nee.. of minder vlees kopen. arme mama ;) :p

Brigitte 24-06-2003 09:50

Voor mij gaat dit iig niet op, ik wilde al stoppen met vleeseten toen ik in groep 7 zat, maar toen wilden me ouders het nog niet hebben..
Uiteindelijk ben ik in de tweede gestopt, nu zo'n 6 jaar geleden

FireCracker 24-06-2003 09:51

ik heb al trots 3 weken ofzo geen vlees meer gegeten, wat voor mij best wel goed is.
ik doe het echt niet om me af te zetten tegen mn ouders ofzo, het is meer omdat ik bij iedereen slacht vrachtwagen een miselijk gevoel krijg. wat geeft ons het recht om dieren als producten te behandelen? maar dat is irrelevant.

Overjoyed 24-06-2003 09:52

Het valt mij op dat er alleen vega en vegan mensen reageren.
Vleeseten is niet goed te praten, en dat weten de personsen zelf ook.

"Beltaine" 24-06-2003 09:52

Citaat:

X Belle X schreef op 24-06-2003 @ 10:49:
je moeder moet apart koken, oh nee.. of minder vlees kopen. arme mama ;) :p
apart koken, niet echt, ik eet gewoon het zelfde alleen ipv een stuk vlees legt ze voor mij een maisburger ofzo in de pan :)

"apart koken" vind ik dus wel zo'n onzin iets.
en anders heb ik zelf ook handjes ;)

Overjoyed 24-06-2003 09:53

Citaat:

Pherwilyaiel schreef op 24-06-2003 @ 10:51:
wat geeft ons het recht om dieren als producten te behandelen? maar dat is irrelevant.
Het alom geprezen kapitalisme!

FireCracker 24-06-2003 09:54

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:53:
Het alom geprezen kapitalisme!
precies, en daar ben ik dus tegen, maar dat is ook irrelevant, dus ik ga nu mijn mond houden. :)

Overjoyed 24-06-2003 09:54

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 10:52:
apart koken, niet echt, ik eet gewoon het zelfde alleen ipv een stuk vlees legt ze voor mij een maisburger ofzo in de pan :)
Vind ik alsnog smerig, uit dezelfde pan eten.

Overjoyed 24-06-2003 09:54

Citaat:

Pherwilyaiel schreef op 24-06-2003 @ 10:54:
precies, en daar ben ik dus tegen, maar dat is ook irrelevant, dus ik ga nu mijn mond houden. :)
Waarom? Een forum is toch om je mening te geven?

"Beltaine" 24-06-2003 09:55

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:52:
Het valt mij op dat er alleen vega en vegan mensen reageren.
Vleeseten is niet goed te praten, en dat weten de personsen zelf ook.

ik denk eerder dat het ze geen ruk interesseert.

het blijft ook gewoon je eigen keus die je niet aan anderen op moet gaan dringen of waar je anderen voor af moet gaan keuren ofzo (n)

FireCracker 24-06-2003 09:55

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:54:
Waarom? Een forum is toch om je mening te geven?
ja, maar hier gaat het erover of je het doet om tegen je ouders in te gaan, en verder is het meer iets voor f&lb ofzo, denk ik... ik ben daar niet zo goed in, haha

"Beltaine" 24-06-2003 09:57

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:54:
Vind ik alsnog smerig, uit dezelfde pan eten.
ik heb het eerste jaar dat ik geen vlees meer at nog wel gewoon jus gegeten dus op zich..

en anders leg je een bord -of iets dergelijks- op een pan ipv een deksel en legt het daar op. thoeft toch niet gaar te worden ofzo.
of je stoomt het (y)

Ieme 24-06-2003 09:58

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:52:
Het valt mij op dat er alleen vega en vegan mensen reageren.
Vleeseten is niet goed te praten, en dat weten de personsen zelf ook.

Ik dacht dat we er ook intussen wel achter waren dat vleeseters bijna nooit reageren, omdat ze weten dat ze een discussie toch nooit winnen. :D
Immers: er is niks dat vlees eten rechtvaardigt (y)

Overjoyed 24-06-2003 09:58

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 10:55:
waar je anderen voor af moet gaan keuren ofzo (n)
Ik zou iemand die bij een slachterij werkt niet kunnen waarderen, het spijt mij ten zeerste.

Overjoyed 24-06-2003 10:00

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 10:57:
ik heb het eerste jaar dat ik geen vlees meer at nog wel gewoon jus gegeten dus op zich..

Je eet geen dieren, maar als je het kookt en de restjes opvangt is dat wel verantwoord? :confused:


Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 10:57:

en anders leg je een bord -of iets dergelijks- op een pan ipv een deksel en legt het daar op. thoeft toch niet gaar te worden ofzo.
of je stoomt het (y)

Of je pakt gewoon een andere pan? :confused:
Het is maar een idee.

eXo 24-06-2003 10:04

Op de een of andere manier heb ik totaal geen zin om te reageren hier tussen dit stelletje opgefokte bladeters.

Qamra 24-06-2003 10:07

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:52:
Het valt mij op dat er alleen vega en vegan mensen reageren.

Ik eet gewoon vlees hoor en ik gebruik nog steeds een geitenvel voor mijn djembé..

Nee, ik ga niet in discussie, maar ik vind vlees eten tot op zekere hoogte wel oké (biologisch enzo). Ik kan niet eens zonder :D

Overjoyed 24-06-2003 10:07

Citaat:

eXo schreef op 24-06-2003 @ 11:04:
Op de een of andere manier heb ik totaal geen zin om te reageren hier tussen dit stelletje opgefokte bladeters.
Er bestaat geen excuus voor het onderdrukken en vermoorden van dieren voor eigenbelang, dus ik vind het verstandig dat je je er ook niet aan waagt! (y)

"Beltaine" 24-06-2003 10:08

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:58:
Ik zou iemand die bij een slachterij werkt niet kunnen waarderen, het spijt mij ten zeerste.
bij een slachterij werken is iets anders dan vlees eten.
maar ik begrijp geloof ik al een beetje waar je heen wilt..
een ander het voor je op laten knappen is ook niet goed ofzo.

vegetarisch worden is een keuze die je voor jezelf maakt. zoiets moet je niet aan anderen op gaan dringen of bij anderen over aan hun kop gaan zeiken.

en mensen zijn nou eenmaal in de evolutie vleeseters geworden.

o, en degene die de bioindustrie (of hoe je dat ook schrijft) heeft uitgevonden mogen ze van mij wel onderste boven in de sahara ophangen ofzo.

Overjoyed 24-06-2003 10:09

Citaat:

Qamra schreef op 24-06-2003 @ 11:07:
Ik eet gewoon vlees hoor en ik gebruik nog steeds een geitenvel voor mijn djembé..

Nee, ik ga niet in discussie, maar ik vind vlees eten tot op zekere hoogte wel oké (biologisch enzo). Ik kan niet eens zonder :D

Het levende bewijs van mijn stelling.

Qamra 24-06-2003 10:09

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 11:09:
Het levende bewijs van mijn stelling.
En jouw stelling is?

"Beltaine" 24-06-2003 10:10

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 11:00:
Je eet geen dieren, maar als je het kookt en de restjes opvangt is dat wel verantwoord? :confused:
ja, maar zo draag ik ook leren kleding/schoenen. het is niet dat er voor mijn jus dieren afgeslacht moesten worden.
kijk, principes zijn leuk en geweldig enzo maar je moet wel reeel blijven natuurlijk.

Citaat:

Of je pakt gewoon een andere pan? :confused:
Het is maar een idee.

ja dat kan ook.

eXo 24-06-2003 10:12

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 11:07:
Er bestaat geen excuus voor het onderdrukken en vermoorden van dieren voor eigenbelang, dus ik vind het verstandig dat je je er ook niet aan waagt! (y)
Waarom zou ik me moeten excuzeren? Het eten van vlees is niet illigaal, en (bij onzondering van een aantal human herbivoren) ook sociaal geaccepteerd.

Dieren zijn nou eenmaal niet gelijk aan mensen, dat is een feit.

Overjoyed 24-06-2003 10:12

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:08:
bij een slachterij werken is iets anders dan vlees eten.
maar ik begrijp geloof ik al een beetje waar je heen wilt..
een ander het voor je op laten knappen is ook niet goed ofzo.

Dus de soldaten die de joden daadwerkelijk vermoorde zijn eigenlijk ook niet echt schuldig?

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:08:

vegetarisch worden is een keuze die je voor jezelf maakt. zoiets moet je niet aan anderen op gaan dringen of bij anderen over aan hun kop gaan zeiken.

Je eet geen vlees omdat je de bio-industrie, en het vlees-eten op zich afkeurt, dus dan is het een beetje vreemd als je je mening niet zou mogen uiten.


Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:08:

en mensen zijn nou eenmaal in de evolutie vleeseters geworden.

Toendertijd waren er mnder alternatieven dan er nu zijn.

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:08:

o, en degene die de bioindustrie (of hoe je dat ook schrijft) heeft uitgevonden mogen ze van mij wel onderste boven in de sahara ophangen ofzo.

Wat sociaal? :)

Overjoyed 24-06-2003 10:14

Citaat:

eXo schreef op 24-06-2003 @ 11:12:
Dieren zijn nou eenmaal niet gelijk aan mensen, dat is een feit.
Maar dieren hebben wel net als wij gevoelens, en kunnen pijn en verdriet voelen, misschien zou je daar eens over moeten nadenken.

Overjoyed 24-06-2003 10:15

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:10:
ja, maar zo draag ik ook leren kleding/schoenen. het is niet dat er voor mijn jus dieren afgeslacht moesten worden.
kijk, principes zijn leuk en geweldig enzo maar je moet wel reeel blijven natuurlijk.

Dus eigenlijk moet je gewoon stoer rond vertellen "ik ben vegatiër" en eigenlijk net zo hypocriet zijn?
hmmm... zo heb ik het nooit bekeken! (y)

Qamra 24-06-2003 10:16

Citaat:

Qamra schreef op 24-06-2003 @ 11:09:
En jouw stelling is?
....

Overjoyed 24-06-2003 10:17

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 10:52:
Vleeseten is niet goed te praten, en dat weten de personsen zelf ook.
Citaat:

Qamra schreef op 24-06-2003 @ 11:07:
Nee, ik ga niet in discussie

Qamra 24-06-2003 10:19

Euh ik eet met plezier vlees hoor en ik ga echt niet op een synthetisch vel spelen alleen maar omdat er wel eens een diertje voor gestorven kan zijn..

Vlees eten an zich vind ik niet slecht, dieren afbeulen (met name de bio-industrie enzo) is wél slecht..

En ik heb gewoon geen zin in een discussie, daarom zei ik dat :p

"Beltaine" 24-06-2003 10:19

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 11:12:
Dus de soldaten die de joden daadwerkelijk vermoorde zijn eigenlijk ook niet echt schuldig?
ehm, soldaten joden en koeien. verband?
leg even precies uit hoe je dat bedoeld dan kan ik er even serieus op in gaan :)


Citaat:

Je eet geen vlees omdat je de bio-industrie, en het vlees-eten op zich afkeurt, dus dan is het een beetje vreemd als je je mening niet zou mogen uiten.
ik heb het niet over het uiten van een mening maar over het opdringen ervan. wat toch wel heel iets anders is.



Citaat:

Toendertijd waren er minder alternatieven dan er nu zijn.
dat is waar.
dus waar wil je heen? een gelukkige vreedzame wereld waarin iedereen vegetarisch is?
vleeseten is gewoon een natuur en je kan er voor kiezen vegetarisch te worden.


Citaat:

Wat sociaal? :)
ik ben ook niet zo sociaal :)

"Beltaine" 24-06-2003 10:21

Citaat:

eXo schreef op 24-06-2003 @ 11:12:
Dieren zijn nou eenmaal niet gelijk aan mensen, dat is een feit.
daar ben ik het niet mee eens.
volgens wie?

DutchGirl 24-06-2003 10:23

nou ik heb gewoon bepaalde dingen meegemaakt WAARDOOR ik vegetariër werd zeg maar..

(varkens werden voor me gezicht de keel doorgesneden omdat ze niet in de verdoofmachine mochten i.v.m varkenspest en die varkens heb ik 3 weken verwend met appels brood en marsen :))

vanaf dat moment draaide ik door, ik zakte echt door me knieën en alles ging flippen, vanaf dat moment kan ik geen vlees meer door me keel krijgen.. ik heb het er in begin moeilijk mee gehad, maar later wen je er wel aan.. ik denk constant weer terug aan dat beeld en dat weerhoud je wel van vlees eten..

want dieren zijn lief en lekker knuffelbaar, ze zijn niet om op te eten en op stapels te leggen half bloedend, half doodgaand omdat ze niet weten wat ze er anders mee moesten doen..

(n)

Overjoyed 24-06-2003 10:24

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:19:
ehm, soldaten joden en koeien. verband?
leg even precies uit hoe je dat bedoeld dan kan ik er even serieus op in gaan :)


Dat dieren net als mensen gevoelens hebben, en pijn kunnen voelen.

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:19:

ik heb het niet over het uiten van een mening maar over het opdringen ervan. wat toch wel heel iets anders is.

Daar heb je gelijk in, je zou de Mac Donalds toch nooit kunnen verbannen uit de zieke geest, en onze pro-Amerikaanse gedachtengang.

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:19:
dat is waar.
dus waar wil je heen? een gelukkige vreedzame wereld waarin iedereen vegetarisch is?
vleeseten is gewoon een natuur en je kan er voor kiezen vegetarisch te worden.

Ik kan me niet herrineren dat er andere wezens dan de mens dieren opsluiten en maximaal uitbuiten om ze daarna te slachten en op te vreten.


Rogue 24-06-2003 10:25

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 11:15:
Dus eigenlijk moet je gewoon stoer rond vertellen "ik ben vegatiër" en eigenlijk net zo hypocriet zijn?
hmmm... zo heb ik het nooit bekeken! (y)

man, wat jij wil is veganisme, blijkbaar. en bedenk dat als mensen geen vlees eten en wel leren schoenen dragen ze iig iets doen!

Qamra 24-06-2003 10:26

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 11:24:
en onze pro-Amerikaanse gedachtengang.
Ik ben totaal niet pro-Amerikaans, dus waar dit ineens vandaan komt?

En Overjoyed, hoe ver ga jij trouwens in je "dierenliefde"? Ban je Chocinelle uit je voedsel en drink je geen dranken met met toegevoegde vitamines?

Overjoyed 24-06-2003 10:26

Citaat:

Pannekoeketrut schreef op 24-06-2003 @ 11:23:
nou ik heb gewoon bepaalde dingen meegemaakt WAARDOOR ik vegetariër werd zeg maar..

(varkens werden voor me gezicht de keel doorgesneden omdat ze niet in de verdoofmachine mochten i.v.m varkenspest en die varkens heb ik 3 weken verwend met appels brood en marsen :))

vanaf dat moment draaide ik door, ik zakte echt door me knieën en alles ging flippen, vanaf dat moment kan ik geen vlees meer door me keel krijgen.. ik heb het er in begin moeilijk mee gehad, maar later wen je er wel aan.. ik denk constant weer terug aan dat beeld en dat weerhoud je wel van vlees eten..

want dieren zijn lief en lekker knuffelbaar, ze zijn niet om op te eten en op stapels te leggen half bloedend, half doodgaand omdat ze niet weten wat ze er anders mee moesten doen..

(n)

"Oud brood bewaren voor de lieve paardjes" maar tegelijkertijd even langs de markt om een kilo paardeworst te halen.

Mensen willen de slachterijen zover mogelijk van hun huis, zodat ze geen medelijden krijgen.
Vanaf mijn geboorte woonde ik naast een paardeslachterij namelijk, stuk voor stuk, in een gangetje één voor één. :(

Overjoyed 24-06-2003 10:29

Citaat:

X Belle X schreef op 24-06-2003 @ 11:25:
man, wat jij wil is veganisme, blijkbaar. en bedenk dat als mensen geen vlees eten en wel leren schoenen dragen ze iig iets doen!
Ik zou nog eens teruglezen, zij verteld dat ze wél lerenschoenen draagt, en vleesjus eet.

"Beltaine" 24-06-2003 10:31

Citaat:

Overjoyed schreef op 24-06-2003 @ 11:24:
Dat dieren net als mensen gevoelens hebben, en pijn kunnen voelen.
ja daar ben ik het mee eens :confused:


Citaat:

Daar heb je gelijk in, je zou de Mac Donalds toch nooit kunnen verbannen uit de zieke geest, en onze pro-Amerikaanse gedachtengang.
ja joh betrek amerika dr ook maar weer bij :p


Citaat:

Ik kan me niet herrineren dat er andere wezens dan de mens dieren opsluiten en maximaal uitbuiten om ze daarna te slachten en op te vreten.
is ook waar. daarom ben ik ook zo tegen de bio industrie.

Overjoyed 24-06-2003 10:31

Citaat:

Qamra schreef op 24-06-2003 @ 11:26:
Ik ben totaal niet pro-Amerikaans, dus waar dit ineens vandaan komt?

De Mac Donalds en consorten worden de druk bezocht in ons gezellige Nederland.


Citaat:

Qamra schreef op 24-06-2003 @ 11:26:
En Overjoyed, hoe ver ga jij trouwens in je "dierenliefde"? Ban je Chocinelle uit je voedsel en drink je geen dranken met met toegevoegde vitamines?
Ooit gehoord van dierelijke e-nummers?

Overjoyed 24-06-2003 10:33

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:31:
ja daar ben ik het mee eens :confused:

Mooi

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:31:

ja joh betrek amerika dr ook maar weer bij :p

Ooit gedacht aan het typische Amerikaanse Mac Donalds?

Citaat:

"Beltaine" schreef op 24-06-2003 @ 11:31:

is ook waar. daarom ben ik ook zo tegen de bio industrie.

Dan zijn we het toch bijna eens samen? :)


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:13.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.