Bewustzijn<=>Hersenen
 

Voor de mensen die enkel in het bestaan van een fysiek lichaam geloven: Hoe kan uit een bepaalde hersenmassa met een bepaalde intelligentie ooit bewustzijn volgen?

maw; hoe kan iemand bewustzijn hebben als hij niet deel is van een groter geheel? Hoe kan er ooit bewustzijn zijn die uitgaat van hersenen, als de hersenen het enige is dat bewustzijn veroorzaakt?

er is niks speciaals aan bewustzijn en ik geloof ook niet dat hersenen bewustzijn veroorzaken maar wat denk jij eigenlijk waar hersenen voor zijn?

Om fysiek te kunnen functioneren...?!

Wat versta je precies onder het begrip bewustzijn? Bewustzijnsinhouden? Bewustzijnsbeelden? De 1e persoons ervaring? Denken over denken? etc.

Beetje flauw, want je vraagt ons iets te bewijzen waarvan je zelf ook niet het tegendeel kunt bewijzen. Ik geloof niet in een groter geheel waar wij deel van uitmaken behalve dan natuurlijk de menselijke soort op deze aardbol.

Je kunt namelijk bij baby's ook niet echt spreken van een bewustzijn. Ze hebben het ongetwijfeld wel in zeer primitieve vorm, maar het is niet aangeboren in volledige vorm. Het moet nog tot ontwikkeling komen.

Bewustzijn hangt onlosmakelijk samen met je persoonlijkheid. Beiden worden gevormd onder invloed van het leven. Je bewustzijn vormt zich naar externe factoren die invloed uitoefenen op je leven, net zoals bij je persoonlijkheid.

Maar goed, dan heb ik het alleen maar over bewustzijn ontwikkelen. Als we het hebben over waarom we bewustzijn überhaupt hebben kan ik je geen antwoord geven.

Bewustzijn manifesteert zich door middel van onze hersenactiviteit. Dat in ieder geval. Het zetelt daar, wat mij betreft. Meer kan ik niet bewijzen.

hersenactiviteit is een manifestatie van bewustzijn :cool:

Primitieve diersoorten zouden geen bewustzijn hebben (wel hersenactiviteit)

Men zegt zelfs dat honden en katten geen bewustzijn hebben, maar dat lijkt me onzin

ik vraag me af hoe de wetenschappers in hemelsnaam de conclusie denken te kunnen trekken dat een dier wel of geen bewustzijn heeft.
dat is niet te testen.

Bij dolfijnen teste men dit als volgt: Men schilderde iets op de buik van de dolfijn...Wanneer de dolfijn merkte in de spiegel dat er iets op zijn buik was geschilderd concludeerde men dat die een zelfbewustzijn had...Gelijkaardige tests zijn gedaan bij apen, en dat leverde hetzelfde resultaat op.

Honden, katten en andere dieren leken hier niet op te reageren, maar VOLGENS MIJ hebben ze dan enkel een bewustzijn in mindere mate dan wij.

Hier ben ik het volkomen mee eens.

Hebben jullie het over zelfbewustzijn?

Het is toch wel duidelijk dat ze een bewustzijn hebben.
Als je een kat schopt dan is de kat zich daar echt wel bewust van. :rolleyes:

:D lol (y)
Mee eens

't is volgens mij niet zo ingewikkeld...wat is bewustzijn meer dan het weten dat je bestaat?? hoe komt het dat je weet dat je bestaat?? door herrinering, doordat je nu weet wat je net gedaan hebt; doordat je weet dat je hier al een tijdje rondloopt. Maw, doordat de hersencapaciteit groter wordt en dus je geheugen verbeterd, ontstaat bewustzijn vanzelf.
demente mensen hebben dus ook nauwelijks bewustzijn omdat ze zich niets (naja...wat vage dingen van 10000 jaar geleden) kunnen herrinneren (hoe schrijf je dat??...mmm....k hoop dat jullie nou niet ineens aan mijn intellect gaan twijfelen :p )

Mensen hebben meer intelligentie dan de meeste dieren, daarom kunnen wij "bewust nadenken" en de meeste dieren niet. Maar het gaat niet om de hoeveel intelligentie die een bewustzijn heeft. Je hoeft niet intelligent te zijn om een bewustzijn te hebben.

Je hersenen ontvangen en verwerken allemaal signalen die vanuit je lichaam worden gestuurd. Dit is niet slechts een theorie, dit is bewezen.

Waarom is het moeilijk om te geloven dat er niet meer voor nodig is om je huidige bewustzijn te laten ontstaan?
Omdat je kennelijk niet beseft dat alles wat je meemaakt slechts een weergave is in je hersenen. Als je iets ziet, dan komt dat omdat je ogen die signalen naar je hersenen sturen. Wanneer je iets ruikt, doet je neus dat. Als je iets voelt, doen je zenuwen dat.

Wanneer je drugs gebruikt veranderd je bewustzijn. Bijv. met XTC wordt je gevoeliger en blijer en vriendelijker etc.
Dit komt omdat er door de drugs meer serotine vrijkomt die in je receptoren komen. En de wetenschap heeft ons geleerd dat de receptoren zorgen dat we ons, om het simpel te houden, happy voelen. (als je teveel ecstacy gebruikt gaan je receptoren kapot en wordt je gevoellozer en eventueel depressief)

Nog een voorbeeld. Er was een programma op Discovery waarop iemand zn hersenactiviteit werd gemonitort. En ze konden het verschil op de computer zien, tussen wanneer hij aan een persoon dacht of aan een locatie/plaats. Is dit geen "bewijs" ?

Als je iets ervaart speelt zich dit af in je hersenen. Helaas weten we nog lang niet alles van hersenen af, maar tot zover wijst alles erop dat alleen je hersenen je bewustzijn creeren.

Het is een feit dat bewustzijn voortkomt uit hersenactiviteit. Als jij die hersenen van je ter beschikking stelt voor onderzoek, dan breng ik een paar mooie sneetjes aan zodat je persoonlijkheid verandert. Dat kan gewoon.

Er was een man die een balk in zijn hoofd kreeg en daardoor verloor hij een deel van zijn hersenen en zijn gedrag veranderde. Ervoor was hij zachtaardig en erna was hij des duivels.

Daarnaast: Iedereen is het met me eens dat een menselijke zygote niet kan denken en gedurende de ontwikkeling krijgt deze toch hersenen en op een gegeven moment kan hij denken. Er zijn geen gevallen bekend van mensen die geboren werden zonder hersenen en nog bewustzijn hadden (daarnaast zullen er ook geen mensen zonder hersenen geboren zijn die levensvatbaar waren).

Ik ben het grotendeels met nare man en nemo eens.

Eerder in een ander topic had ik al aangehaald dat er tijdens bijvoorbeeld evolutie of het opgroeien van een geevolueerde levensvorm (want die twee zijn wat dat betreft immers ongeveer gelijk) op een gegeven moment zaken als intelligentie en bewustzijn in komen sluipen. De evolutie of het leven van de levensvorm begint met niets en bouwt langzaam op tot een bepaald punt (!) waar bewustzijn zich manifesteert.

Waar zit dit punt ?

Wat is de kleinste hersenomvang waar bewustzijn zich kan handhaven ?

EggeD je stelt vragen die echt niemand kan beantwoorden, want we weten nog niet hoe het bewustzijn zich manifesteert op fysiologische/neurologische basis en dus is een discussie voeren over wanneer het onstaan is en wanneer het ontstaat best nutteloos.

Nee die twee zijn totaal niet gelijk.

Wat dat betreft wel, het zijn beiden processen van niks tot een levensvorm met bewustzijn. Ik zeg gewoon dat het opgroeien van een kind een kleine evolutie opzich is. Natuurlijk was een aap geen baby, dat snap ik ook wel, maar de vergelijking staat gewoon hoor.

Ik verwacht niet dat iemand die vragen nu zal beantwoorden, ze zijn puur filosofisch. Om het dan nutteloos te noemen ? Het is fijn te weten waarnaar te zoeken.

Dit spreek ik uit eigen ervaring tegen. Onze kat was eerst altijd bang voor de andere kat die hij in de spiegel zag, maar op een gegeven moment had hij door dat hij het zelf was. Als je dan een speelgoed muis achter hem neerlegde, zag hij dat in de spiegel en sprong er in een keer op.Maar dat verklaart het ontstaan van een bewustzijn nog niet... Een boom of computer werkt op dezelfde manier, maar deze hebben geen bewustzijn.

Bij de kleinst mogelijke hersenomvang.

Dat hangt af van wat je onder bewustzijn verstaat.
Om te beginnen moet je je realiseren dat bewustzijn niet hetzelfde is als een zelfbewustzijn.

Onbewust ben je je van meer dingen bewust dan waar je op dat moment aan denkt.
Ik zelf maak onderscheid tussen gedachtes (zelfbewustzijn) en onbewuste (niet "bewust" ervaarde) hersenen-activiteit.

Deze "onbewuste" hersenen-activiteit is toch een bewustzijn, omdat jij als organisme ook op dingen kan reageren waar je niet aan denkt.

Onbewust bewustzijn hoeft niet perse complex te zijn.

Ik zal een voorbeeld geven om dit uit te leggen:

een organisme heeft een primitieve vorm van een hersencel bijv.
als deze cel een bepaalde input van energie krijgt, zal hij deze (eventueel muteren) en dit doorgeven aan cellen die ertegenaan zitten. (bijv elektische spanning)

Als aan 1 kant van de hersencel een spiercel zit die reageert wanneer de hersencel zijn output geeft, en aan de andere kant zit een cel die de input-energie afgeeft, een zenuw bijv, dan zou je kunnen beschouwen dat het organisme al bewust (expres) reageert op een aanraking met de zenuw.

Dit is een voorbeeld met 1 hersencel, pas met meerdere hercencellen zal het complex kunnen worden, wanneer hersencellen op elkaar reageren.
Daarom is zelfbewustzijn ook niet mogelijk voor minder complexe hersenstructuren, omdat je voor zelfbewustzijn heel veel processen tegelijk gebruikt.

In het voorbeeld was een organisme van 3 (verschillende soorten) cellen beschreven.
De mensen die niet in de evolutie geloven zullen nu wel denken "hoe komen er dan 3 specifieke en verschillende cellen zo toevallig bij elkaar".

Dat gebeurd in stappen. Met mogelijk heel veel tijd ertussen.
Je kunt het best uitgaan van de meest simpele en primaire vorm van deze celcellen.

Stel dat het organisme in het begin alleen de spiercel had. Door bepaalde input (bijv elektrische) uit de omgeving bewoog dit organisme soms.
Zijn genoeg voorbeelden te bedenken waarom bewegen positief kan werken voor een organisme, bijv omdat het zo beter voeding krijgt.
Het organisme met deze spiercel overleeft dus het voorgaande organisme, die deze cel niet had.
Na verloop van (veel) tijd onwikkelde dit organisme een simpele vorm van zenuw, een cel die elektische spanning afgeeft bij aanraking.
Hierdoor zal de spiercel bewegen als de dichtbij gelegen zenuwcel wordt aangeraakt.
Waardoor dit verbeterde organisme zijn voorganger overleefd.
Na nog meer tijd komt de "hersencel" erbij, die het signaal muteerd/versterkt. Waardoor dit organisme nog weer beter zal overleven dan de niet-verandere soortgenoot.

Dit was een simpel voorbeeld van hoe de evolutie kan zijn gegaan (ik "geloof" niet dat we ontstaan zijn door de evolutie maar beschouw het wel als een mogelijkheid).

En om op je vraag terug te komen:

Ik vind dat je een computer ook een vorm van bewustzijn kan noemen, omdat het reageert van de input die je erop geeft. Dit is wel beetje vergezocht, omdat het nogal basic en niet complex is, maar theoretisch gezien klopt het wel.
Hoewel met bewustzijn vaak wordt bedoeld een reactie die het "organisme" geeft voor zichzelf, en niet puur als output voor een andere object/bewustzijn. (dus computer-mens verhouding)

Do You Understand ?

Always, no sometimes, think it’s me, but you know I know when it’s a dream.
I think I know I mean a ’yes’ but it’s all wrong, that is I think I disagree.

Is het niet zo dat ons als jong kind bewustzijn wordt aangeleerd, omdat de maatschappij ons gedachten opwekt, terwijl we eigenlijk als dieren zijn?

En wat zou dat groter geheel dan mogen zijn?

Wel, ik kan niet zeker weten wat Riconoscente bedoelt, maar ik neem aan dat hij zich afvraagt hoe een mens ooit zich bewust kan worden van zichzelf zonder dat hij daarbij "inhaakt" (?) op een groter geheel. Een soort universele energie of een God of eenheid oid neem ik aan...

Alsof wij dat zijn, terwijl het lichaam en het fysieke daar juist een 'grofstoffelijk' ofzo, afsplitsing van is.of geen afsplitsing, maar alles wta wij denken te kunnen zien.

Alles is fysiek of ' grondstoffelijk', ook ons kunnen denken en zien. Al onze hersenactiviteiten zijn gewoon (zeer complexe!) biochemische processen, of dat nu denken, liefhebben, praten, horen of zien is.

Bewustzijn komt bij al het leven voor, alles reageert immers op zijn omgeving, waar een (hoe primitief ook) bewustzijn voor nodig is. Zelfbewustzijn echter komt alleen bij de mens en in beperkte mate bij sommige diersoorten voor. Zelfbewustzijn zit in het voorste deel van de hersenschors (frontale kwab). Dit deel van de hersenen is tijdens de evolutie van de mens zeer groot geworden in verhouding tot andere dieren.

Ga jij maar lekker op de wc zitten met je bijbel dan stoor je niemand met je bullshit argumenten

Het zijn niet puur filosofische vragen, omdat ze kennis van zaken vereisen. Puur filosofische vraagstukken staan zoveel mogelijk los van de werkelijkheid en zijn zo abstract mogelijk.

Het opgroeien van een kind is geen evolutie. Maar, waarschijnlijk als je het genetische materiaal van het kind gaat vergelijken met al het genetische materiaal dat in zijn zaadcellen aanwezig is dan zul je wel van evolutie kunnen spreken aangezien er vast wel zaadcellen zullen zijn met een extra kopie van chromosoom 21 bijv.

dat mag je denken

je zou dat niet zeggen als je het niet had. wie zegt dat er niet iets is dat hoger is dan wat jij als zelfbewustzijn beschouwt? ik vind mezelf en de meeste mensen behoorlijk niet in zichzelf kunnen kijkend, altijd vingerwijzen naar anderen nooit zichzelf.

Het is waarschijnlijk ontzettend moeilijk voor te stellen dat het ontstaan van de mens allemaal berust op evolutie omdat het lichaam zo ontzettend complex in elkaar zit. Maar je moet er wel rekening mee houden dat hier miljarden jaren van evolutie overheen is gegaan.

Al je reflexen en stabiele processen (zoals vertering, hartritme, longen en het 'recht' houden van je armen) gaan al niet eens via de grote hersenen. Al die cellen zijn dus bedoeld voor processen waarvan jij je bewust bent, ofwel je bewustzijn. En je hebt een paar miljard hersencellen en elke cel voert per seconde meerdere reacties uit dus er gebeurt daar een hoop.

Ik kan me dus heel goed indenken dat je bewustzijn in je hersenen bestaat. Het is gewoon zo dat als je na gaat denken over het nut van hersenen, en dat je hersenen geen nutteloze processen zou ondergaan zoals nadenken over "het feit dat jij je bewust bent van het feit dat je je bewust bent" (zomaar een voorbeeld) dat het ongeloofwaardig wordt. Maar zelfs al is het lichaam zo complex, het is verre van perfect (overigens maar goed ook).

Perfect is een vaag begrip omdat je helemaal niet weet wat ideaal is.

Deze discussie schiet niet op als iedereen bewustzijn voor iets anders houdt.

Dat denk ik niet alleen, dat zijn feiten uit de neurowetenschappen.

Wie zegt dat er niet een buitenaards volk bestaat, dat geïnteresseerd is in de manier waarop wij over geloof denken, en een wezen hier naartoe heeft gestraald, die dit nu zit te typen, om jou te laten denken dat je met een aard persoon zit te praten?

Het is niet uitgesloten, maar wel zeer onwaarschijnlijk. Dat geld ook voor jouw standpunt. Er is niets bovennatuurlijks nodig om ons zelfbewustzijn te verklaren.

Er zijn zat dingen aan het menselijk lichaam die op een veel simpelere manier veel beter zouden kunnen werken. En er zijn zat dingen aan het menselijk lichaam die totaal niet nuttig zijn.

Maarja, als je weer gaat beginnen over nuttigheid...
Mijn punt ging gewoon om het feit dat je je grote hersenen alleen gebruikt voor je bewustzijn en je bewuste processen.

Een cirkel is perfect, oneindige veelhoek..

Wat een bullshit, een lijn is toch ook een oneindige veelhoek.

Nee, een cirkel is een cirkel.

Een cirkel is eeuwig, totdat hij gebroken word door een andere cirkel.

Een cirkel is eeuwig, totdat hij wordt uitgegumd. Ik blijf toch liever bij mijn lijn, gum die oneindige veelhoek maar eens uit, duurt toch betrekkelijk langer dan het uitgummen van je gemiddelde cirkel.

Een lijn is weg als je hem opsnuift

Het is onmogelijk een cirkel te tekenen...

Dat heb ik nooit beweerd, ik zeg alleen dat cirkels uitgegumd kunnen worden. Wie weet hoe die cirkel daar gekomen is ;)

*gezeik met atomen*

*slap gezever over wonderbaarlijke opstelling*

Mestophilis je hebt gelijk dat een cirkel niet getekend kan worden en dat hij ook niet een oneindige veelhoek is maar ik vind het altijd makkelijker voor te stellen zo waarom hij niet te tekenen is omdat de raaklijn een hoek van 90 graden maakt op elk punt.

Als iemand verder nog geïnteresseerd is in de bewustzijn versus hersenen discussie. ;) Ik bedacht me het volgende:

Wat als je hersenen het bewustzijn benútten? Dus, moet je je voorstellen, dat bewustzijn een soort alomwezig stofje is (het is geen stof, maar laten we dat even voor de begrijpelijkheid zo stellen) waarvan je hersenen gebruik kunnen maken afhankelijk van de staat waarin ze zijn. Het bewustzijn manifesteert zich dus in de hersenen.

Die zienswijze tackelt geloof ik alle problemen.


En om de discussie weer ontopic te houden zal ik níet aan EggeD vragen:
waarom denk je dat een lijn een oneindige veelhoek is?
;)

:D

Hij bedoelt gewoon dat atomen te groot zijn om een echte cirkel te vormen, cirkels zijn namelijk precies rond en hebben een oneindig kleine breedte.

Een lijn vindt zichzelf terug in het oneindige en is dus in feite gesloten, ergo een oneindige veelhoek ;) Beetje flauw...