Broer en zus vrijen
 

Even een stelling geven. De meeste mensen als ze aan de gedachte denken te moeten naar bed gaan met hun zus of broer, dan krijgen ze een vies gevoel en weigeren (okee ik weet dat er uitzonderingen zijn). Ik denk dat dat gevoel nog iets is van ons instinct. De natuur wil dat we gezonde nakomelingen maken en daarom is het niet de bedoeling dat we het met onze familie doen. Daarom geeft ons instinct het gevoel dat we het niet moeten doen. Zijn jullie het met me eens dat dat gevoel iets van ons instinct is? Ik denk van wel.

Nee, daar ben ik het niet mee eens,
dat is gewoon aangeleerd gedrag. Ons instinct is sowieso ver te zoeken en dat is soms maar goed ook.

Aangeleerd gedrag????? Hoe zit het dan met dieren die doen het ook ´meestal´ niet met de familieleden. En het is bij mij nooit aangeleerd hoor, ik vind het gewoon een vreemde gedachte daarom doe ik het niet.

hmm, nee dat klopt niet helemaal.
het heeft wel degelijk met instinct te maken: onbewust letten we op de geur van onze partner.
Lijkt die geur teveel op de geur die je van jezelf hebt, en die ook je familie/gezin heeft, vind je die geur, dus die persoon instinctief niet fijn.

Een grapje van moeder natuur om incest te voorkomen.

(beetje vaag uitgelegd misschien... :) )

heb jij wel eens cavia's gehad?



vrijen met familie is een taboe in de trant van 'dat doe je niet'
en taboes krijg je volgens mij wel van huis uit mee

Ik heb muizen gehad, en die volgende gewoon netjes hun instinct hoor, en ook de jonkies daarvan.

Dit klopt ook niet. Ik ruik bijna niets, en toch moet ik er niet aan denken.
Ik denk dat het de combinatie is van instinct en aangeleerd.
Je bent met elkaar opgegroeid, met vaak veel ruzies enzo. Ik denk dat dat ook uit maakt.

ook als je alleen familie bij elkaar zet?

Jah, en op een dag was de moeder verdwenen (mijn lievelingsmuisje... :( ), de rest van de familie hebben we toen weggegooi... uhm verkocht.

Geuren hoeven niet altijd bewust waargenomen te worden.

Dus jij denkt dat mensen die absoluut niets kunnen ruiken, wel of makkelijker insest zouden kunnen...hebben?

Ik weet niet of het aan de geur ligt, ik denk meer aan gevoel net als angst. En zo heb je dan ook een gevoel van je instinct dat je niet moet neuken met je familie. Ik vind angst ook een instinct, sommige mensen voelen wanneer is niet goed gaat, dit vind ik ook instinct.

Ik weet niet in hoeverre familiegeuren afstotend zijn. Maar als dat zo is, dan lijkt mij die kans inderdaad groter.

ok, iemand die ik kende had twee cavia's, een mannetje en een vrouwtje. die kregen samen 3 kindertjes, 2 vrouwtjes en 1 mannetje. de vader sprong op de ene dochter en de zoon op de andere dochter. en vervolgens sprongen ze op alle volgende dochtertjes en ook nog es op de moeder :-|
die hadden dus een hele caviaplaag :D

Twee katten van mij zijn broer en zus en de broer probeert het regelmatig bij de zus (y)

Er was laatst in het nieuws dat de invloed van feromonen op onze partnerkeuze nog enorm gering was en dat dat zo was bij alle kleurenziende dieren!

Ik denk dat het komt omdat de familie-leden uit een andere generatie vaak onaantrekkelijk zijn en omdat familie-leden uit dezelfde generatie vaak van jongs af aan vrienden zijn.

Broer zus incest komt vaker voor dan je denkt, en vaak met instemming van beide partijen.( In tegenstelling tot vader/dochter incest)

Lees John Irving er maar op na: The Hotel New Hampshire. Verfimd ook, met Jodie Foster, Beau Bridges. Daar maken de broer en zus zichzelf helemaal gek omdat ze zo graag willen en niet mogen van zichzelf. Om af te kicken doen ze het dan 24 uur achter elkaar. Dat helpt.

Nee, niet alleen van huis uit. Het is niet zo dat bijvoorbeeld opvoeding enkel van thuis uit bewerkstelligt wordt. Ook vanuit de maatschappij* ontstaan taboes.

*voor kinderen spelen media en school daarin een belangrijke rol.

Bullshit, katachtigen die broer en zus zijn neuken ook met elkaar.

edit: Bovendien, ik heb ze zelf niet, maar ik ken wel een paar meisjes die ik echt wel zou willen zoenen en zo, zus of niet.

Dit is nou echt een typische nature-nurture-discussie. :)

ontopic: heeft er iemand van bonobo's gehoord? Die neuken alles wat los en vast zit, dus ook hun eigen broers en zussen.

Instinct: vanzelfsprekend. Incest producten zijn zelden gezond, om familie te kiezen als partner is dus een erg slechte (genetische) eigenschap. Sterker nog: de meeste mensen vinden de geur van elke familie lid te walgelijk voor woorden (natuurlijk wisten ze niet bij het onderzoek van wie welke geur was), en aangezien de geur een groot gedeelte is van aantrekkings kracht...

Ps, geur is enkel een voorbeeld.

vaag eigenlijk tsjalon, daar het toch ma en pa en rest van de familie mee is waarde voornaamste banden zitten, ook emotioneel, juist door de biologisch bloed-verband.

Natuur. Dieren pakken alles wat ze voorhanden krijgen, de mannetjes dan. Nooit 2 mannetjeskonijnen, broertjes, boven op elkaar gezien?
Het is écht aangeleerd. Er zijn samenlevingen (geweest) waar het helemaal geen taboe is, maar het is gewoon niet praktisch. Nog voor men wist dat mogelijke kinderen grotere kans op ziekten hadden, deed men dit niet omdat je er geen schoonfamilies aan overhoudt. Als er een verbintenis is tussen broer en zus krijg je geen extra familie, en hoe minder familie, hoe minder mensen op wie je terug kunt vallen.

Natuurlijk is het aangeleerd. Vrijwel al dit soort dingen zijn aangeleerd. Wij westerlingen hebben ook moeite met het idee om insecten te eten, of honden en katten, en dat zit ook echt niet in ons, er zijn genoeg volkeren die het heerlijk vinden. Of poep vies vinden - nuhuh. Kleine kinderen zitten zonder enige afschuw er in te porren of smeren het zelfs over zich uit. Als we instinct hadden tegen zulke afkeren, dan deden we het echt niet als kind.

dus het is vanzelfsprekend dat wij dingen die niet gezond zijn niet doen?

bonobo's :confused: Geef dan als voorbeeld dolfijnen (y)


Denk dat het aangeleerd gedrag is. Het instinct heeft denk ik ook weinig voorkeur kwa family-related of niet. Het instinct zoekt een partner die voor een sterk nageslacht zorgt, tenminste dat zou het instinct moeten doen, maar de mens handelt tegenwoordig nog weinig naar zijn instinct.

In een zekere zin: ja. Want aangezien dit zeker één van de oudste taboe is van de mensheid, verwacht ik bijna dat het nu meer een zaak is van genetische evolutie, ipv culturele evolutie (wat hier iedereen aan neemt).

Maar goed, ik ga denk ik binnen kort op zoek naar een dezelfde geur-onderzoek: maar dan dat de testpersonen dat famillie lid nog nooit ontmoet hebben.

Over die konijnen reageer ik later, ik heb wel een vermoeden maar ik ga er eerst wat over lezen.

Kenny McCormick, ik weet niet hoe het bij jullie werkt: maar er is een duidelijk verschil tussen famillie-band en een partner-band.

Kazanka, eerst zeg je dat het aangeleerd is en daarna beweer je dat je "instinct" er voor zorgt dat je sterk nageslacht krijgt? Je weet dat nageslacht produceren met een famillie-lid absoluut niet bevordelijk is voor de sterkte van je genen-pool??

Yep, maar die band heeft niet tot doel het kweken van nakomelingen. Dan zou het krijgen van inteeltbaby's namelijk wel minder riskant zijn. De kans op afwijkingen wordt groter naarmate de bloedband nauwer wordt zoals je weet.

Ik weet niet waarom er een verband is tussen je familie als ondersteunende geestelijke factor enerzijds en anderzijds juist het verhogen van de risico's van een afwijking in de vrucht.

Oke , dat is dus een verkeerd argument, cavia's worden in een hokje opgesloten voor de rest van hun leven, met als enige andere geslacht (toevallig soms) broers/zussen..
Natuurlijk gaan die dan paren ! Zouden mensen ook doen, als ze op een onbewoond eiland werden gezet, vanaf hun 3e jaar met een broertje of zusje.Dat is gewoon de aard van het beestje.

Je maakt nogal wat beweringen, waarvan ik de correctheid in twijfel neem.

Dit is geil.

Aangeleerd.

Ik heb eens iets gelezen over een experiment met apen.
Ze stopten 4 apen (ik weet niet welk soort ;)) in een kooi, bovenin de kooi hing een tros bananen. Telkens als 1 van de apen de bananen probeerden te pakken werden alle apen natgespoten.
Stuk voor stuk werden de apen vervangen, totdat er vier nieuwe apen in zaten, die nooit waren natgespoten... en toch kwamen ze niet aan de bananen.

Ik denk dat dit net zoiets is: de mens heeft vroeg ingezien dat sex met familie voor slechte nakomelingen zorgt, en heeft daarom bij kinderen het idee ingeplant dat sex met familie slecht is.

ik denk ook dat het aangeleerd gedrag is.
en veel mensen denken (ik weet niet of het zo is) ook, dat als de zus dan bijv. dan zwanger raakt, dat het kind niet helemaal gezond zal zijn.
het is btw toch ook verboden om met je broer/zus te gaan trouwen? dat is dan toch ook aangeleerd gedrag?

Een derde optie is een combinatie van beide: een combinatie van genen en ideën die samen de eigenschap hebben die je weerhoud om tot je zus aangetrokken te voelen, of je probeert te weerhouden dat er geen kinderen uit zo`n relatie voortkomt. Er is inderdaad, naar mijn weten, geen cultuur die incest goedkeurt. Geen geloof die er geen uitgesproken mening over heeft.
Bij vogels blijkt dat ze, van jongs af aan, alles over hun famillie proberen te leren. Dit heeft gevolg dat ze een soort van prototype van een verwante ingeprent krijgen: hierdoor kunnen ze ook famillie herkennen die ze nooit eerder hebben gezien. Het leuke is dat als deze vogels volwassen zijn inderdaad zich nooit voortplanten met andere vogels die te veel lijken op dit prototype, maar, wat ik persoonlijk erg grappig vond, doen ze dit ook niet met vogels die te veel verschillen van dit prototype.

Dit principe hebben ze ook onderzocht met mensen, wat bleek: het aantal huwelijken tussen mensen die elkaar hun hele leven kenden (het werd onderzocht in Japan, je kon dus je toekomstige partner adopteren) was veel minder succesvol dan het huwelijk tussen twee mensen die elkaar pas leerde kennen op latere leeftijd (wat trouwens ook een gearrangeerd huwlijk was), een reden hiervoor was dat de parners die elkaar van hun jeugd al kenden, niet veel intresse in elkaar hadden op seksueel gebied. Als het incest taboe aangeleerd was, dan hadden ze geen enkel probleem op sexueel gebied, het enige wat dus volgens mij aangeleerd word, is hoe een famillie-lid er uitziet. Maar zelfs de drang om dit te leren is weer erfelijk.

Een andere theorie is dat incest gewoon gediscrimineerd werd (note: vaak wisten mensen geneens wat het resultaat was van incest) zoals homo`s en linkshandigen gediscrimineerd werden. Want de minderheid voelt zich aangetrokken tot zijn eigen famillie(de reden hiervoor staat hier boven genoemt), en de minderheid moet dus veranderen.

Maar goed, aangeleerd of aangeboren: over één ding zijn we het onderhand wel eens. Het taboe over incest beschermt mensen tegen de biologische gevolgen van hun handelingen.

ps nu ik dit stuk getyped heb (met een stapel boeken naast me) ben ik er toch meer van overtuigd dat het toch voor het grootste gedeelte aangeboren is.

Offtopic: check de avatar van Gatara, da's geloof ik een bonobo.

Ontopic: ik denk dat seks met je broer/zus/familielid zowel 'niet hoort' volgens de maatschappij als dat het een soort instinct is.

PLus nog cultureel/sociaal aangeleerde waarden.

Helaas dan maar.

maar als je van nature best met je broers en zussen naar bed kunt, wie heeft daar dan z'n taboe van gemaakt? en waarom?

Christelijke cultuur, ben ik bang. Zoals zoveel (shittige) taboes.

Niet mee eens. :)

je zoekt, voor sex dan, iemand waarmee je het best je genen kan mengen. Dan wel iemand met goeie genen.
Je broer of zus heeft dusdanig dezelfde genen als jij dat het niet interessant is om daar kinderen mee te krijgen / seks mee te hebben.

cavias denken aan kwantiteit bij kinderen en trekken zich iets minder aan van de genetische gesteldheid (dat ik die woorden ooit zou gebruiken) van hun 'partner'.

Tuurlijk is het ook taboe, maar dat doet weinig af aan de natuurlijke achtergrond.
Het taboe is denk ontstaan toen men erachter kwam dat kinderen krijgen binnen je familie voor problemen zorgde en dus werd afgeraden.

Fijn, maar geef eens wat argumenten?

Tevens ben ik positief verrast door het niveau van deze thread.

één van jullie ooit gehoord van seksuele selectie? (heb niet alles gelezen, dus sorry als dit al genoemd is)

Het vrouwtje zoekt daar een partner waarvan alles er op wijst dat hij voor gezond nageslacht kan zorgen.
Dit hebben ze met pauwen min of meer bewezen; een mannetjes pauw heeft pas een mooie pauwenstaart als het helemaal gezond is. Het is ook een blijk van mannelijkheid, zo'n staart.
Het vrouwtje kan daaruit zien dat hij waarschijnlijk in staat is om voor nageslacht te zorgen.
Nja.. wat er verder gebeurde kun je zelf vast wel bedenken.
Maar, later hebben ze van diezelfde mannetjes pauw een paar staartveren afgeknipt en wederom beide pauwen bij elkaar gezet, maar deze keer liep het op niets uit, omdat de staart voor een deel weg was en het vrouwtje dus geen "bewijs" heeft van de gezondheid van het mannetje en dus ook geen garantie heeft op gezond nageslacht.
(deze theorie van Darwin werd overigens lang niet geloofd, omdat ze niet dachten dat het (zwakke) vrouwelijke geslacht uit "instinct" zo'n keuze te kunnen maken)

Wat ik probeer te zeggen is dat misschien door deze seksuele selectie die wij mensen ook bezitten het kan zijn dat het idee van vrijen met je broer/zus niet echt plezierig lijkt.
Omdat je de kans nihil schat dat deze voor gezond nageslacht kan zorgen.
Het bovenstaande is niet helemaal juist, want mensen doen het vaker niet voor het nageslacht dan wel, maar misschien speelt dit toch mee.
Maar toch denk ik dat het begrip 'seksuele selectie' er wel wat mee te maken zou kunnen hebben

Het is maar een theorie :)
truste

In mijn bijdrage daarvoor had ik dacht ik al proberen te laten zien dat het toch voor het grootste gedeelte ervelijk is. Ik heb dit niemand zien weerleggen dus ik nam aan dat iedereen er mee eens was. Daar komt bij, wat je kan verwachten van iets dat genetisch bepaalt is, dat het in elke cultuur voor komt, niet alleen in het christendom :).

Wat sommigen misschien niet helemaal door hebben is het begrip van feromonen. Feromonen zijn simpel gezegt niet-ruikbare, vliegende hormonen. Men begint steeds meer te geloven dat wie je aardig vind, op wie je verlieft word, of van wie je een slechte indruk hebt, niet alleen van lichaamstaal of stem afhangt, maar ook voor een deel die feromonen. Partner keuze zou hier bijvoorbeeld van af hangen. Als je hormonen van iemand opneemt en de match is goed, dan ga je je daar ook weer gelukkiger bijvoelen ect ect, bedenk zelf de mogelijkheden maar.

die kun je dus niet ruiken ofzo. :p

Ik denk dat iedereen hier de stof feromonen kent, de vraag is, die ik overigens ook aan jou stel, of iedereen wel precies weet wat het doet. Er is, naar mijn weten, geen bewijs en geen reden om aan te nemen dat je een proto-type van een familielid, waar geur ed bij horen, van af je geboorte bij je hebt.

Ps de vraag is al helemaal of je aan feromonen famillie kan herkennen.

Wat ook een intressant punt/vraag meebrengt: als 'ik' inderdaad gelijk heb en je het proto-type aanleert: waar inderdaad ook je partner keuze aan verbonden is. Zoek je dan een partner die genetisch goed bij jou zelf past, of een partner die goed past bij de mensen waar je bent opgegroeit (aangezien je partner niet te veel mag lijken op het proto-type van verwante mag lijken, maar hij/zij mag er ook niet veel van afwijken). Bij de meeste personen is dit famillie, dus past het ook duidelijk bij jezelf: maar hoe zit dat dan met de uitzonderingen?

ach, natuurlijk weet ik er niet te veel van af. Ik studeer helaas geen biologie of biochemie.

Maar even door redenerend, waarom zou je je zus niet kunnen herkennen. Je gaat al je hele leven met je zus om, t zou niet onlogisch zijn dat alleen haar lichaamslucht al een bepaalt gevoel oproept.

Er is inderdaad onderzoek gedaan naar de geur van famillie leden, als ik het me goed herinner kwam het er op neer dat mensen de geur van familieleden als "niet-lekker" beschouwd, zelfs als "afstotend". De vraag is of dit komt doordat dit familie is, of omdat je je hele leven met deze persoon bent omgegaan: hoe zal deze test bijvoorbeeld werken wanneer een persoon sinds zijn jeugd woont bij andere mensen woont dan zijn familie (geadopteerd)?

Note: ik ben ook geen student biologie of biochemie, maar naar mijn weten zijn feromonen niet hetzelfde als geur.

Dit onderwerp doet me ook een beetje denken aan een uitspraak van Socrates. Hij stelde:

het vermogen om onderscheid tussen goed en kwaad te maken ligt niet in de maatschappij , maar in de rede

In veel maatschappijen is het zo dat seksuele handelingen tussen broer en zus worden afgekeurd. Het wordt niet geaccepteerd en jonge kinderen krijgen al de boodschap dat het niet goed is om op zo'n manier met je broer of je zus om te gaan.
In andere maatschappijen wordt dit gedrag niet veroordeeld en wordt het dus niet als 'fout' bestempeld. Hier is het geen enkel probleem als het zich voordoet.

Dan is er nog het instinct, deze zoekt naar een partner voor een sterk nageslacht. Het instinct zoekt er naar, hij zorgt er niet voor!
Het instinct kan ook nog verschillen. Een voorbeeld: Vrouwen in hun meest vruchtbare periodes zoeken naar een partner die fysiek sterk is en gezond is. In mindere vruchtbare periodes zoekt met naar een zacht tedere man die goed kan helpen met het opvoeden van de kinderen nadat ze zijn geboren. (Bron Discovery Channel) Of het instinct er ook voor zorgt dat deze partner niet binnen de familie zit weet ik niet. Als het instinct alleen naar een sterke partner zoekt, kan het ook binnen de familie zijn zoektocht beindigen. Als het gaat om sterk nageslacht te krijgen, is dit buiten de familie.

Dan als laatste is er nog de rede, het menselijk denken. Velen zien er niets in om te gaan vrijen met hun zus of broer, met enkele uitzonderingen dan. Zij volgen hun eigen verstand, wat tegelijkertijd het verstand van de maatschappij is.


(ik heb mijzelf overtroffen in het blablabla gehalte (y) )