bestaat een vrije wil?
 

Ik heb laatst erg intresante discussie met me broer over het bestaan of niet van een vrije wil gevoerd. het lijkt het er op dat dat niet zo is.
Hoe vaak heb je het wel niet dat je iets doet voordat je er over nagedacht heb?
Warom denk je wat je denkt?
Wij konden in iedergeval geen goede reden verzinnen waarom wij een vrije wil zoude hebben. Hoe weet je zeker dat Jij je eigen gedachtes verzint? ik merk namelijk dat je dingen "ineens" bedenkt.

Je heb 2 groepen mensen waarbij het allebij opgaat:

1. Mensen die geloven dat alles is voorbestemd (al dan niet door een god), en dat de toekomst vastligt. Hier zit een probleempje met de vrije wil, want hoe kun je nog invloed uitoefenen op zaken als alles al vastligt? Je bent dan meer een trein die een rails volgt, zonder zelf keuzes te kunnen maken.

2. Mensen die geloven dat er geen god, of andere hogere macht is, en dus meestal ervanuitgaan dat de mens niets anders is dan een organische machine(weliswaar met een zelfbewustzijn) en met hersenen warin door allerlei chemische stofjes stroompjes heen en weer schieten. Ook dit levert een probleem op: als dit waar is; dan zijn al onze "beslissingen" dus gebasseerd op de manier waarop ons brein toevallig is opgebouwd, en de soort en hoeveelheid chemische stofjes die erin terecht komen. Elke beslissing is dus niets meer dan de uitkomst van een chemische reactie in je hersenen. Aangezien je hier ook geen invloed op uit kunt oefenen bestaat vrije wil in deze denkwijze dus eigenlijk ook niet..


hoe denken jullie hier over?

Wat versta je precies onder "vrij" en wat onder "wil"? (Wat betreft het "bestaan", dat laten we maar even achterwege, want dat is een hele moeilijke) Kun je dat onder woorden brengen?

Schopenhauer verwoordde het zo:
"Een mens kan doen wat hij wil, maar een mens kan niet willen wat hij wil."

Gegroet, fil

Hmmmz,hier hadden wij het ook een keer over gehad.
Ik vind het toch eigenlijkwel eng. want inderdaad hoe komen we op het idee om iets te doen als we denken..zomaar.
k vraag me ook af of wij het zijn die alles bedenken of iets anders en dat je maar gewoon hoort te doen wat je denkt te willen. :( :eek:

Ik ben geen kei in het verwoorden van mijn gedachtes, maar wat ik er mee bedoel, heb ik volgens mij goed uitgelegd in me begin post.

dat is best een goeie eigenlijk

je zult sowieso altijd aan jezelf onderhevig zijn.
Dus het is maar wat je met vrije wil bedoelt.. tegenover welke machten.

Ik sluit me aan bij groep 1, ben dan die niet hypocrite knat, want het slaat nergens op wat je hier zegt... als je namelijk denkt dat alles is vast gelegd gellof je dus ook niet in "vrije wil", omdat het dus al is vast gelegd, jij ziet het als een probleem :confused: , ik niet. het zij zo. Volgens mij spelen we alemaal in een toneelstukje en vervullen we onze rollen doormiddel van opgedragen dialogen/toepassingen/handelingen.. in die trant.. ik heb geen zin om nu nu nader te explaneren met deze hitte :(

Beste dreadmanneke, je maakt denk ik een erg grote fout als je het over de beide soort mensen. De eerste soort, waar jij godsdienstigge ook onder plaats, geloven voor het grootste gedeelte wel in een vrijewil: die is immers gegeven door die God.
Het tweede soort, de wat meer wetenschappelijke, hebben het meestal niet over vrije wil, maar willekeur. Determisten bijvoorbeeld denken inderdaad dat alles voorbestemd is en negeren het heisenberg Principe.

Misschien moet je je meer afvragen wat vrije wil dan wel precies is??

Ik denk dat je een vrije wil hebt, die hoort bij het barbiepoppenverhaal in een ander topic hier: Realistisch. Mijn verklaring voor dat ik denk dat je niet bestuurt wordt is het ietwat wazige "merken-verhaal". och, ik quote wel


hieruit concludeer ik dat ik niet bestuurd wordt

@[BlisteX]: klaag niet over hitte, ik mocht de 40 niet eens lopen woensdag :D

Voel ik hier een patser moment :D

Wat is een 'vrije' wil? Ieders wil wordt gevormd onder invloed van omstandigheden die buiten zijn eigen machtsveld liggen. Reeds door het bestaan van 'toeval' of 'noodlot' heb je al geen vrije wil meer, omdat je wil bepaald wordt door die toevallig- of noodlottigheden.

de mens heeft geen vrije wil, zelfs niet als er zoiets als een hogere macht bestaat, maar wordt geleefd door ontelbare factoren; omgeving, biologische processen in het lichaam, etc, etc, etc en zelfs "eigengemaakte keuzes" die weer bepaalde consequenties en een bepaalde levensloop kunnen inhouden waar men geen grip op heeft.
ik geloof niet dat alles is voorbestemd vanuit hogere hand, maar weer wel tot op zekere hoogte vanuit de keuzes die je maakt. een bepaalde keuze heeft een bepaalde oorzaak tot gevolg en daardoor een bepaalde andere keuze en daardoor een bepaalde andere oorzaak en dus een bepaalde levensloop.

zeker, en geef me eens ongelijk ;)

heb ik gezecht dan dat ik het een probleem vind :rolleyes: , ik dacht het niet.

en hoe kan er dan nog iets terrecht komen van het goddelijke plan waar ze het wel over hebben? met een echte vrije wil is dat onmogelijk.

Dat laatste is overhaast om te zeggen. we weten niets van het paln, want men zegt ook wel dat Gods wegen ondfoorgrondelijk zijn. Als het hogere doel is om de mens alleen maar te begeleiden, maar hem de vrije hand te geven, dan kan het weer wel.
(Hoewel ik me afvraag of wij de hoofdrol wel hebben)

Ik geloof dat mensen wel degelijk een vrije wil hebben, maar dat er het je wel 'moeilijk/makkelijk' gemaakt kan worden. als jullie snappen wat ik bedoel

Nee, maar dat maakt niets uit, want doe je zelf ook niet ;)

Vanuit het perspectief "mens" wel ;)

pfff!! dat doe ik zeker wel, ik kan het alleen niet echt onder woorden brengen.
laaaaaaat maar weer zitten ik ga het niet eens proberen ook. hier is toch nooit iemand met me eens dus naja.. :)

´Een mens kan doen wat hij wil, maar een mens kan niet willen wat hij wil.´

eigenlijk is het toch zo: een mens kan willen wat hij wil, maar een mens kan niet alles doen wat hij wil.

of niet...

en:

Hoe je t ook zegt, wat het betekent komt tóch neer op wat Greenpeacegirl zegt. Als mens wil je veel meer dingen (goed doen) als je kunt opbrengen (om te willen).

even verder denkend: als je je wil echt vrij wilt maken, dan moet je daarvoor vechten in het leven.

peter.

Jahoor. Dat kan ook. Het is maar net vanaf welke kant je het hele circus bekijkt. Belangrijk is in ieder geval om duidelijk de begrippen die gehanteerd worden te definiëren, iets wat ik niet heb gedaan bij de quote van Schopenhauer. Wat verstaan we onder 'vrij'? En wat onder 'wil'? Dat zijn al 2 hele moeilijke vraagstukken. Alleen daarover zijn al 1000en boeken geschreven, laat staan over de vraag of het bestaat of niet. Moeilijke materie dus. Vandaar dat ik in m'n eerste bericht aan de starter van dit onderwerp vroeg wat hij precies verstaat onder 'vrij'en 'wil', want zoals je aan alle reacties hier ziet, heeft iedereen een andere kijkt op hetzelfde begrip, dus eigenlijk lullen we met z'n allen langs elkaar heen. Maar goed, ook dat is filosofie.
Groeten en geniet van het zonnetje, fil

De grote fouten zie ik, en daarnaast ontbreekt het existentialisme. Fatalisme vind ik naief, alsof het gevolg reeds in je is, niet uitmakend welke middelen je gebruikt.
Daarnaast snap ik niet waardoor je met het Heisenberg-principe, dat ik nauwelijks bevat, het determinisme kan omverwerpen. Voor mij geldt nog steeds voor alles: "non est sine causa" niets is zonder oorzaak.

De beroemde onzekerheidsrelatie van Werner Heisenberg uit de jaren 20 houdt in dat naarmate je probeert de positie van een deeltje nauwkeuriger te meten, des te onnauwkeuriger je de snelheid kunt meten, of omgekeerd.
Heel gesimplificeerd zou je dus kunnen zeggen dat we niet kunnen zeggen of een deeltje nu in te delen is bij materie, of bij trilling. (Natuurkundigen onder ons: verbeter mij alsjeblieft ;) Want ik ben geen natuurkundige, hoewel ik het zeer fascinerend vind)
Toegepast op de opvatting dat alles al vast ligt, betekent dit dus dat we nog niet de positie en de snelheid van een deeltje vast kunnen leggen. Iets in die richting denk ik.
Groeten en geniet vn het zonnetje! fil

"Heeft de mens een vrije wil?" is een beetje een dubbelzinnige stelling, omdat het geloof dat het een vrije wil heeft, iets misschien wel een mens maakt

Ooooh, wat een diepzinnige!


ontopic: ik kan wel van alles willen, maar hetrealiteitsgehalte ervan wordt ernstig ingeperkt door de omstandigheden en de vrije wil van anderen om mij heen.

Dus vrij? In beginsel, maar met inherente beperkingen. Mijn vrije wil ondergaat voortdurend de invloeden van mijn omgeving.

Neem nou mode: op een gegeven moment vindt je iets mooi, en dan bljkt het opeens dat iedereen het mooi vindt. Mode.

In hoeverre is jouw smaak dan zelfstandig, vrij, totstandgekomen?

Jij eet iedere morgen je bordje pap toch ook uit vrije wil op?

Natuurlijk heeft de mens een vrije wil, je hebt de vrijheid om dingen te 'willen' en te doen, om keuzes te maken. Dit wordt niet bepaald door een hogere macht alias god, althans dat geloof ik.

Ik den k toch ook echt dat we een vrije wil hebben, anders zouden we niets merken, want dat is het nadeel van iets ingegeven krijgen, als je helemaal bestuurd wordt.

Er is trouwens geen verschil tussen het niet hebben van een vrije wil en het wel hebben van een vrije wil, het gaat allemaal op in elkaar

Er is toch geen enkele reden om te geloven dat alles voorbestemd is is ofdat we worden 'bestuurd' door een hogere macht? We hebben dus weldegelijk een vrije wil. Wanneer jij echt wat wilt kun je het doen (zolang het praktisch mogelijk is.)

Ik zou gek worden als ik geloofde dat alles voorbestemd zou zijn. "Oh, als ik nu dit doe dat is dat voorbestemd" of "oh, als ik nu een andere opleiding kies dan is dat voorbestemd" Hetzelfde geldt voor een hogere macht die iemand zou besturen. "als ik nu dit denk dan geeft die hogere macht me dat in" Tja....

maar dan WIL je het wel. Iets willen betekent niet altijd dat je het kan uitvoeren, maar dan wil je het wel.

Sidenote: Als je in een geloof gelooft wordt je wil beperkt. Ik denk dat je een stap dichter bij 'vrijheid van wil' komt door je eigen waarheden te zoeken en te vinden en vervolgens als waarheden op te voeren. Als hoogste woord.

En nare man: Jij zei toeval en noodlot. Maar dat is ook slechts een geloof. Als je niet gelooft in toeval, maakt dat je vrijer?

Da´s fatalisme ;) Laplace heeft ooit gezegd dat indien we een machine hadden die alle feiten van één moment zou bevatten, het ding hieruit het verleden en de toekomst kan bepalen. Wij kennen al die feiten niet, en weten dus niet wat we op het pad onzes levens tegen zullen komen dat onze toekomst zal tekenen. Determinisme is een stuk makkelijker, je weet dat alles vast ligt, alleen niet wat dat precies zal beteken voor je leven.
@fil, schiet ons meetapparatuur niet gewoon te kort, en kan materie niet trillen, da´s toch warmte?

Weetje:, als je je arm beweegt vinden denken wij, dit is een "vrije"beweging, maar eigenlijk is het helemaal geen vrij beweging, in je hersenen zijn allang allemaal reacties gevromd die je arm aansturen, de gedacht die word omgezet in aktie-> stroompjes die naar je spieren gaan enzo.., ....Wat ik wil duidelijk maken is van.. wat de neu* is vrije wil, gaan we mierenneuken like me of.... :confused:

Misschien wel leuk in deze context om te vertellen: hier is onderzoek naar gedaan. In het betreffende experiment moet de proefpersoon op een knopje drukken en zelf bepalen op wel moment hij dat doet. Terwijl hij dit doet loopt er een klokje mee waarop hij kan zien op welk moment hij besluit de knop echt in te drukken. Tegelijkertijd wordt er met EEG de hersenactiviteit gemeten.

Uiteindelijk bleek dat al ver voor de tijd die door de proefpersoon werd aangegeven (van de klok), de activiteit van de motorische schors werd opgebouwd. Dat zou dus misschien betekenen dat de "vrije wil" alleen een illusie is, het inzetten van de beweging werd al bepaald door de activiteit in de motorische schors, al voordat werd "besloten" de knop in te drukken. Aan de andere kant moet natuurlijk ook de activiteit vd motorische schors ergens door gestart worden. Het moment dat dat gebeurt komt echter niet overeen met het moment waarop bewust wordt "besloten" de knop in te drukken.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is, ik weet trouwens ook niet meer van wie het onderzoek is. Is al een tijd geleden :\

REIE en fil, het Heisenberg onzekerheids-principe zegt, als ik het niet fout heb, dat wij niet kunnen weten hoe bepaalde deeltjes bewegen, omdat die het ZELF ook nog niet weet (tot het word waargenomen, heeft die nog geen keus gemaakt waar die naartoe wil). Als ik me het goed herinner (sorry als iets niet klopt), sloot de Charmed-Qaurk het idee van een deterministische universum helemaal uit.

Ikzelf erken die theorie niet, ik vind het wel een erg gemakkelijk truckje om iets onverklaarbaars te verklaren (ik weet er erg weinig van, maar het kwam er dacht ik op neer dat een neutrale K-meson nooit verviel tot een elektron en een positron. Maar bij testen bleek echter dat dit wel eens gebeurde: en toen werd de tover-quark in het leven geroepen).

Terug ontopic: Nanaki heeft inderdaad ook een punt, er zijn meerdere van dat soort onderzoeken gedaan, allemaal met een soort gelijke uitslag, maar weer vraag ik me af waarom dat dan geen vrijewil kan zijn? Als je het niet bewust doet is het niet je eigenkeuze?

God gaf de mens een vrije wil...

Ik denk niet dat vrije wil gegeven kan zijn door een ander.
Welnu, natuurlijk kun je daar als "mens" over spreken, maar als je het in een groter geheel ziet, denk ik niet dat er echt een vrije wil is.

Dat zegt de bijbel...Of dat ook zo is vind ik moeilijk te geloven

Ik geloof dat alles voorbestemd is idd...en dat we totaal GEEN vrije wil hebben...Dat een reactie het gevolg is van een vorige, en daardoor "leeft"...We zijn enkel vleesmachines denk ik ;)
Ik kan hier heel ver in op gaan, maar mijn opvatting valt moeilijk te beargumenteren...Het is gewoon iets wat ik aanvoel. Ik kan het niet echt wetenschappelijk, wiskundig, of hoe dan ook bewijzen :o

Dat lijkt mij een zeer logische gedachte, elke reactie van energie zet een andere ingang, maar juist voor een mens is dat geheel zo complex, dat het nooit te begrijpen is en dat de mens de idee vrije wil geeft.

Precies, maar dat betekent ook meteen dat de toekomst vastligt...(omdat dit op toepassing is voor alles, niet enkel voor de mens)
Maar dat is dan op zijn beurt opnieuw niet te bewijzen

Nee, maar als je weet dat wij een deel van het Goddelijke zijn dan is het niet gegeven door een ander.
Er is al een vrije wil om te incarneren en daarin zit de wil om hier bepaalde lessen te leren waarvoor je ook zelf gekozen hebt.

Binnen bepaalde grenzen is alles voorbestemd maar de mens heeft de vrije wil om te kiezen op welke manier het voorbestemde in zijn leven zal komen.

En waarom denk je dat?

Omdat de mens hier op aarde komt met een zelfgekozen opdracht.Helaas raakt hij de herinnering aan deze opdracht kwijt maar bepaalde situaties zullen zich voordoen,precies de situaties die hij nodig heeft. Leert hij echter niet zijn les uit de situatie omdat hij zijn vrije wil heeft om er anders mee om te gaan,dan zal er weer een nieuwe gelijksoortige situatie ontstaan...net zolang tot hij zijn les leert.

Ik geef je geen ongelijk maar ik heb het gevoel dat je dit gewoon blindelings aanneemt. Waarom stel je jezelf geen waaromvragen?
Waarom krijgt hij een opdracht?
Waarom raakt hij de herinnering aan deze opdracht kwijt?
Hoe ontstaan deze situaties, wat zet ze in gang?
Waarom moet hij zijn les leren, wat voor nut heeft dat?
...

Innerlijk voel ik dat dit de waarheid is..
De mens kiest zijn opdracht om op die manier dichter bij de bron te komen,na iedere les ben je weer een stap verder bij wat de ziel verlangt.
Als je je precies zou kunnen herinneren wat je les moet zijn,is er geen les meer te leren,het is te makkelijk.