4d waarnemen
 

stel ik ontsnap door 2d uit een1d omgeving...
en met 3d uit een 2d omgeving...
kan ik dan ook met 4d uit een 3d omgeving ontsnappen (stel ik zit gevangen in de kubus) http://student-kmt.hku.nl/~peter16/kubus_rechts.gif

de 4e dimensie is tijd, je kunt het niet waarnemen

Teunster kun je dit ook fatsoenlijk uitleggen voor leken? :rolleyes:

Je kunt tijd gebruiken om je een vierde ruimtelijke dimensie enigszins voor te stellen, maar het blijft behelpen voorzover als ik weet.

Je kunt niet zomaar uit een aantal dimensies ontsnappen; je moet dan namelijk een kracht leveren in een richting loodrecht op de richtingen die je al kent, en waar haal je die vandaan?

nee, want ik ben zelf leek op dit gebied :p

Ga naar de ene wand, zet af, doe je schouder vooruit en storm op de andere wand af. Als je geluk hebt verschuift de kubus, heb je de 4e dimensie gecreeerd en geen gebroken sleutelbeen.

Volgens mij is op dit forum wel vaak genoeg voorbij gekomen dat tijd niet de 4e dimensie is.

Maar ik weet ook niet meer wat nou wel de 4e was :o


(ieder geval, zo zijn de meeste theorien van de wetenschappers :o)

"onze" vierde dimensie is tijd.

wij leven in vier dimensies, 3 ruimtelijke en 1 tijd. Maar topicstarter bedoelt een 4e ruimtelijke dimensie.


een vierde ruimtelijke dimensie is btw nog niet zo cool als een 2e tijdsdimensie... what the fuck moet je je daarbij voorstellen :) - volgens mij kunnen daar geen grote hemellichamen ontstaan omdat er dan grote ongelijke krachten zouden werken op grotere lichamen. (tenzij beide tijdsdimensies 100% synchroon lopen)

Volgens S. Hawking kan er in onze wereld geen 4e ruimte dimensie bestaan. Als er een vierde dimensie zou bestaan en die is niet 'opgekrult' (zoals in de snarentheorie met de 4e tot de 10e dimensie is gebeurd) zouden atomen niet kunnen bestaan omdat de electronen uit hun baan gerukt zouden worden. Levende wezens zoals wij die kennen zullen ook niet in meer dan 3 dimensies kunnen bestaan. Hij heeft daar allerlei theorieen en bewijzen over. Een vierde ruimtedimensie is zeer waarschijnlijk niet voor ons waarneembaar, en als ie dat wel is, te klein en opgevouwen dat hij niet voor ons toegankelijk is.
Als ie wel zou bestaan, zou ik (zoals niemand waarschijnlijk) een idee hebben over hoe ie eruit zal zien. :P

Waarom mensen er direct tijd als vierde dimensie bij halen begrijp ik niet helemaal...

Of dit iets met de werkelijkheid te maken heeft, lijkt mij er namelijk helemaal niet toe doen. De vraag is STEL: je hebt 4 dimensies kan ik dan uit een 3D oppervlak ontsnappen. Het antwoord is natuurlijk Ja.
Dit soort vragen zijn typische vragen voor het wiskunde gebied topologie. Er is daar nog een heel mooi voorbeeld te vinden die laat zien dat je in 4D meer kan dan in 3D.
Neem twee stalen ringen in een 3 dimensionale wereld. Dan zijn er twee mogelijkheden: ze zijn los of ze zitten aan elkaar vast (de een door de ander heen of niet). Als er maar 3 dimensies zijn dan is de ene mogelijkheid niet te vervormen naar de andere zonder een van de ringen stuk te maken.
Met begrippen uit de Topologie kun je laten zien dat als er 4 dimensies waren dat dit WEL zou kunnen.

nou ik denk niet dat de 4e tijd is want je kunt daardoor echt niet uit een kubus komen

AHUM, dit is geen bewezen feit! De beperking die jij oplegt (namelijk er zijn maar 4 dimenties) is nooit als grens vastgesteld. Wie weet hebben we met 10 dimenties te maken.

Niet op deze manier en in deze situatie, nee. Het kan wel op andere manieren.

Btw, als we in een 3d-vlak in een n-dimensionale (met n>3) ruimte leven met ook nog 'ns tijd; dan mag je als vierde dimensie willekeurig welke kiezen.

Nou ik weet het niet hoor. In welk boek van Hawking heb je dat dan gelezen? Bij mijn weten heb ik nooit iets gelezen over bewijzen tegen de 4e dimensie enzo...

En volgens mij zegt de snare theorie niet dat de 4e dimens is opgerold...?

Ikzelf denk dat een ronde baan, zoals bijvoorbeel de maan om aarde, in de 4e dimense een rechte lijn is. Of juist andersom: dat als je in 3d rechtdoor loopt, je in 4d op hetzelfde punt uitkomt. Dat zou gunstig zijn, want dan zouden we misschien een nieuwe manier van reizen (door 4d) kunnen vinden. Nergens op gebasseerd verder, gewoon intuitie :D

Gewoon in 'het heelal' en dan hoofdstuk 9 'de pijl van de tijd' en hoofdstuk 10 'de unificatie van de natuurkunde'. Volgens mij verteld hij het in de nieuwe versie van het boek ook, maar dat boek heb ik niet volledig gelezen omdat het me niet aansprak.

De snarentheorie was alleen consistent als er 10 of 11 dimensies zouden bestaan (wiskundig gezien). Om dat te omzeilen zouden de 4e of de 5e t/m de 10e opgerold zijn en te klein om ons op te vallen. ...ik meen dat echt gelezen te hebben...

En als ronde banen in een vierdeimensionale wereld recht zouden zijn, dan kun je toch geen zonnestelsel hebben zoals wij dat kennen. En dus ook geen leven zoals wij dat kennen. Dus is er waarschijnlijk geen toegankelijke 4e dimensie, zo redeneert hawking.

Ik heb het een keer gelezem hoe da moest: stel: je woont in een 2D wereld. Deze ligt "op" een 3D wereld, namelijk een voetbal (dat werd daar als voorbeeld gebruikt). Alles is dus oneindig plat. je besluit dat, dat het misschien wel leuk is, om de hele wereld met vierkanten te bedekken. Maar deze vierkanten zijn plat (2D) en de voetbal is bol (3D). op een gegeven moment kom je er dus achter, dat de vierkanten niet passen. Ze steken omhoog. En hoogte die je zojuist hebt ontdekt is de 3e dimensie! Als je aan het 2D vierkant een derde dimentie zou toevoegen, krijg je een kubus. Logisch gezien, zou je dus een 4e dimentie kunnen ontdekken, door het hele heelal met kubussen te vullen. Snappie? (ja, ik vind het ook vaag, maar ergens klopt het wel)

Inderdaad; maar in onze wereld treden ook ruimtevervormingen op onder invloed van versnelling en massa enzo... Zou je nu iedere ruimtelijke vervorming kunnen opvatten als iets 'normaals' in een eindig aantal dimensies? Of heb je er soms oneindig nodig? Of is het soms zelfs onmogelijk?

Ik heb het wel helemaal gelezen, maar dat was alweer 2 of 3 jaar geleden...

Ik weet wel dat er ongeveer 10 dimensies zijn, waarvan er veel zijn opgerold ja. Maar ik dacht dat er nog wel plaats was voor 2 onopgerolde ofzo. Klinkt leuk, vind je niet? :p

Jamaar de 4d wereld is heel anders. Daar gelden onze natuurwetten niet. Zwaartekracht zou dan dus in 4d iets heel anders zijn.

:cool:

Dat bedoel ik dus... Die piepeltjes op de voetbal, konden zich waarschijnlijk geen voorstelling maken van zoiets raars als een derde dimensie, en waarschijnlijk kunnen wij ons ook geen voorstelling maken van een vierde dimensie. Er zal misschien wel een natuurwet ofzo voor zijn, maar niemand garandeerd dat die natuurwet in menselijke woorden kan worden uitgedrukt. Misschien kan de 4e dimentie niet eens met menselijke ogen worden waargenomen. Persoonlijk denk ik dat je het heelal als een photoshop plaatje met meerdere transparante laagjes (de dimenties) die a[art van elkaar staan, maar toch samen een geheel vormen, kan zien (rare vergelijking, maar ik denk dat je wel snapt waar ik naartoe wil)

Ja, opstapelen zoals je de beeldjes uit een tekenfilm op elkaar kunt leggen. Je kunt wel met de vierdimensionale voorwerpen rekenen enzo, dat gaat vergelijkbaar met zoals je dat in lagere dimensies doet; alleen het je zo goed voorstellen als we met 3d kunnen dat wordt lastig. Zelf probeer ik tijd te gebruiken om het vierde coordinaat te veranderen, zo krijg je een soort beeld van de 3d-doorsneden van een 4d-ding, maar rotaties enzo.. dat blijft misschien wel altijd te ingewikkeld voor me.

Volgens een bepaalde theorie ontleent uit de stringtheorie is er zoiets als supergravitatie.

Deze werkt in meer dan 3 ruimtelijke dimensies :]

*krijgt migraine aanval* :eek:

Ik weet niet of het helpt, maar je kunt ook kijken wat er gebeurt als je de andere kant op redeneert, mijn oude wiskunde -leraar vertelde ooit zoiets als dit:

Als je een doorsnede van een kubus maakt en je kijkt naar die doorsnede dan kan die van alles zijn, vierkant, rechthoek, driehoek enz. maar de doorsnede is 2d
LxBxH -> LxB

Een doorsnede van een 2d ding is altijd 1d, 2d-ding -> lijn
LxB -> L

Je verliest steeds 1 dimensie als je een doorsnede maakt, logischerwijs volgt dan:
4d-dinges -> 3d-dinges
LxBxHx? -> LxBxH
De doorsnede van een 4d-dinges is dus een 3d-dinges.

Als je er zo naar kijkt heb ik best het idee dat je uit een kubus kan ontsnappen door de 4e dimensie, maar eigenlijk heb ik het idee dat je er hopeloos in vast komt te zitten :P

Een 2d-weergave van een 4d-kubus (hyperkubus):
http://hilbert.dartmouth.edu/~c18w99/hypercube.gif
(Je kunt het je hier bijvoorbeeld zo voorstellen dat de gele lijnen door de 4e dimensie lopen met de blauwe kubus als 3d-voorvlak; en de rode kubus als het 3d-achtervlak (de corresponderende hoekpunten van de rode en blauwe kubus hebben dus dezelfde x-,y- en z-coordinaten, maar een verschillende 4e))

Inderdaad. Al snap ik niet waarom het maar 2 kubussen zijn... Waarom niet 3 of 4?? Of 6, lijkt mij logischer. Wat ik denk / vermoed / leuk vind om te verzinnen, is dat als je op een punt staat van die kubus, je zonder vooruit te lopen toch naar een andere plaats kan gaan (in 4d). OF juist andersom: dat als je rechtdoor loopt, je toch nog op de zelfde plaats blijft (in 4d).

Ja kan hem ook anders uitleggen:
Als je een kubus in het licht zet, vormt zich een 2d schaduw. Zet je een hyperkubus in het licht, vormt zich een 3e schaduw (bij wijze van spreken).
OF: Van een kubus kan je een uitslag maken, dan is het een 2d weergaven van een kubus (6 vlakken, dus 6x zo groot). Je kan van een 4kant ook een uitslag maken in 1d, dan wordt het een lijn die 4x zo groot is als 1 zo'n lijn. Een uitslag maken in 3d van een hyperkubus, zal dus een 3dimensionaal rommeltje worden. Deze zal dan iets van 8x, 9x, of 10x zo groot worden. Het ligt eraan welke logica erin zit (+2 of *1,5 of ^1,3).

Als je een hyperkubus (genaamd A) uitvouwt, krijg je dus een stuk of 9 kubussen. In die hyperkubus A zit dus zegmaar 9 normale kubussen. Daarom geloof ik de weergave van Just Johan ook niet...

Jamaar we hadden eht over gewone gravitatie, en die zal ongetwijfeld andere eigenschappen hebben in een 4d wereld, denk ik zo....

* Een lijn is een oneindige hoeveelheid punten; je tekent hem door een voorpunt te nemen en een achterpunt en dat met een lijn te verbinden.

* Een vierkant is een oneindige hoeveelheid lijnen; je tekent hem door een voorlijn te nemen en een achterlijn en de corresponderende eindpunten met lijnen te verbinden.

* Een kubus is een oneindige hoeveelheid vlakken; je tekent hem door een voorvlak te tekenen en een achtervlak en de corresponderende eindpunten met lijnen te verbinden.

Evenzo geldt voor een hyperkubus:

* Een hyperkubus is een oneindige hoeveelheid kubussen; je tekent hem door een voorkubus te tekenen en een achterkubus en de corresponderende eindpunten met elkaar te verbinden.

Dit lijkt misschien zelfbedacht, en dat is het ook, maar ik heb er ooit op de middelbare school een klein essaytje over geschreven voor m'n leraar toen ik dit bedacht en hij leende me een boek waar hetzelfde plaatje in stond. En nu vond ik het ook op internet toen ik in google zocht op afbeeldingen met hypercube.

Best wel betrouwbaar dus.

Het plaatje klopt ook wel. Als je een "3D-kubus" tekent, kies je een bepaalde richting op het papier die de diepte aangeeft (3e dimensie als het ware). Maar die richting is compleet willekeurig; je kan dus ook een willekeurige richting kiezen voor de 4e dimensie.

Misschien is de waarneembare 3d wereld dus eigenlijk een onvolmaakte afspiegeling van de 4d wereld, om maar even met Plato te spreken ;) :cool:
Ik heb het idee dat de vierde of zelfs meerdere dimensie's onmisbaar zijn als je over de kromming van de ruimte-tijd spreekt. Positieve of negatieve kromming van het heelal, ofwel: eindig maar onbegrensd of oneindig en onbegrensd.

De 3d-uitslag van een hyperkubus is een tesseract, en is helemaal geen rommeltje. Een 2d-uitslag van een kubus is ook geen rommeltje. Ik zal eens een plaatje zoeken of anders maken van een tesseract. http://www.hypermaths.org/quadibloc/...mages/tess.gif
Ik heb laatst eens zitten uitzoeken en bedenken welke kubussen dan elkaar raken, en in elkaar overgaan zeg maar. Tis heel simpel eigenlijk, je extrapoleert min of meer wat je doet bij een 3d-kubus opbouwen uit de 2d-uitslag.
:)

http://www1.tip.nl/~t515027/hypercube.html

Hier is zo'n 2d weergave van een 4d kubus die je kan 'draaien' (als je dat in dit geval zo nog kan noemen :P)

Met de linkermuisknop laat je dat ding echt draaien en met de rechter muisknop laat je je gezichtspunt er 3d omheen draaien (of dit een goede omschrijving is weet ik niet maar de manieren zijn iig verschillend)

een vierkant is toch een x aantal hoeveelheid punten ?

Dat ook, maar ik gebruikte steeds het vorige resultaat om het duidelijker te maken. Een kubus is bijvoorbeeld zowel een oneindig aantal vlakken als een oneindig aantal lijnen als een oneindig aantal punten, maar als ik me overal beperkt tot het zeggen dat iets gewoon uit nog oneindiger veel punten bestaat dan blijft het nogal vaag.

mja ok

maar wat bedoel je met oneindig aantal vlakken ?

Vergelijkbaar met het oneindige aantal punten dat de lijn vol maakt; als je op de reële as twee punten geeft die superdicht bij elkaar liggen, dan kan ik er altijd weer een vinden die er tussen ligt, zo heb je er al snel oneindig veel.

Is het überhaupt wel mogelijk uit een dimensie te ontsnappen? Want je zegt nu vrolijk 'ik ontsnap uit 1d naar 2d' , maar is dit zelfs mogelijk?

Als je aanneemt dat tijd de vierde dimensie is, dan zit je zelfs in die kubus al gevangen in de vierde dimensie, en naar mijn weten is het nog nooit iemand gelukt aan de tijd te 'ontsnappen'.

Mijn antwoord is dus : Je kan niet naar gewenst van de ene naar de andere dimensie overschakelen

whoeps probs met de comp. 'k dacht dat hier nog niet op gereageerd was :-)

Ik snap de stelling niet:

tijd is 4de dimensie kan iemand mij dat uitleggen?

We weten nog niet zeker of er een 4e ruimtelijke dimentie is...

(tijd is er zeker eentje, is niet een "richting")

Er zijn theorieen dat het heelal eindig is in de 4e dimentie. daarom lijkt het heelal oneindig te zijn in 3 dimenties maar in de 4e is er misschien een einde..(Dit is maar een Theorie...)

Net zoals de aarde in 2 dementies oneindig groot is (je kan oneindig rechtdoor lopen) Terwijl hij als je hem 3d bekijkt hij wel degelijk een beperkte oppervlak heeft.

Naar mijn weten is er nog steeds niet zeker of er een 4e ruimtelijke dimentie is.

De supersnaartheorie (die o.a. inhoudt dat er tien of 26 dimensies bestaan) verklaart anders zeer goed hoe de relativiteitstheorie en quantammechanica te verenigen zijn. Maar ja, de sstheorie is voorlopig niet te bewijzen. :)

Die site is echt te gek!

ja dat kan