Deense wet tegen radicale geestelijken
 

In Denemarken heeft de regering plannen bekend gemaakt die uitingen van radicale geestelijken moeten indammen. De voorgestelde maatregelen behelzen onder meer dat 'religieuze leiders' de Deense taal machtig moeten zijn, 'westerse waarden' moeten respecteren en niet afhankelijk mogen zijn van financiële overheidssteun. Wie niet aan die voorwaarden voldoet kan tot persona non grata worden verklaard, hetgeen inhoud dat die persoon het land wordt uitgezet.

De plannen van de rechtse regering kunnen rekenen op brede parlementaire steun. Zelfs de sociaal-democraten, die in de oppositie zitten, scharen zich achter de voorstellen.

In principe verwijzen de voorstellen niet naar een specifieke religie, maar alle betrokken politici repten in hun commentaren alleen maar over de islam. Een woordvoerster van de oppositie zei dat imams moeten tonen dat ze een religieuze opleiding hebben genoten en dat ze de mensenrechten en het principe van seksuele gelijkheid moeten respecteren.

De minister van Integratiezaken zei dat volgens hem, als gevolg van de maatregelen, een aantal imams zal worden uitgezet.


Bron

gelukkig maar, ik was al bang voor alle terreuracties uit denemaken...

maar ontopic: k vind t een beetje vaag allemaal, k hoop alleen dat t recht op godsdienst niet teveel in het geding komt...

Is dit echt nieuw? Het recht op vrije belijdenis van je eigen godsdienst is nooit een absoluut recht geweest en het recht op vrije meningsuiting ook niet, het is altijd al een afweging geweest. Het recht op godsdienstvrijheid wordt nu wel duidelijk ingeperkt ten faveure van de veiligheid van de samenleving.

Hoewel er volgens mij zeker wel een (cor)relatie is tussen het aantal fanatieke imams en het aantal extreme fanatici onder moslimjongeren, is het zaak een middel als dit met grote terughoudendheid te hanteren, omdat het kan leiden tot ondergronds drukken van bepaalde personen zodat het nog moeilijker wordt om toezicht te houden.

Waarom bepaald de Deense regering wie religieuze leiders mogen zijn? :confused:

Waarom moet zo iemand 'westerse waarden' respecteren, en wat zijn dat dan wel, en hoe controleer je dat dan? :confused:



Waarom dan? Wat heeft de Deense overheid te maken met de opleiding van imams? :confused:



Maar om heel eerlijk te zijn zal het me eigenlijk weinig uitmaken. Ik had nooit zo het idee dat Denen last van radicale moslims hadden trouwens? :o

Als ik radicale moslim zou zijn en ik zou ergens heen willen vluchten, dan zou het in ieder geval NIET Denemarken zijn! :D

(n) :mad:

en ja wat zijn die westerse waarden eigenlijk.
en waarom moet je nou weer een religieuze opleiding op HUN dure universiteit genoten hebben???
als een boze jihadstrijder een bom plaatst onder dat parlement of een van die idioten dood, hoeven ze van mij niet op medelijden te rekenen. leve de vrijheid van meningsuiting!

isa broeder je haalt de woorden uit mijn mond (Y)

[edit: hoop gezeur over andere mensen gecensureerd

moet je maar met argumenten aankomen dan hoef ik niks te censureren :o]

:rolleyes:

zouden imans nou uit woede geen Knäckbrod meer eten (nee, het is zweeds, dat weet ik, ik weet alleen de naam van dat deense brood niet meer, smockebrod ofzo)

Ik vind het wel een redelijk voorstel. Ik denk dat mensen die in een bepaald land komen een paar kernnormen van dat land moeten accepteren. Bij die acceptatie spelen voor bepaalde groeperingen geestelijke leiders een grote rol, dus zullen geestelijk leiders die kernnormen uit moeten dragen. Dat geldt overigens niet in het bijzonder voor Islamieten, maar ook voor veel andere bevolkingsgroepen.

Mwah. De politiek moet zich niet met het geloof bemoeien, en andersom.

Maar om iedereen te verplichten Deens te spreken, das nog begrijpelijk.

offtopic: Feli! :)

Smörebröd heet het.

Isa: ??? Lekker genuanceerd. Jammer dat je alleen de Palestijnse Islam hebt aangenomen.

Ik vind het logisch dat een Imam goed ingeburgerd is, inburgeren is een Islamitische basiswaarde. Je moet met je buren kunnen praten en mensen niet voor het hoofd stoten. Een Imam zou hier niet toe gedwongen moeten worden, maar uitzichzelf moeten doen. Echter: zijn de taal/inburgeringscursussen in Denemarken net zo goed geregeld als hier (slecht dus, wachtlijsten, onduidelijke verwachting van cursisten)?

Ik ben het eens met de vraag: wat zijn die Westerse waarden precies?

En hoe zit het met orthodoxe joden, militante christenen, sick strijders? Worden die ook allemaal eruit gegooit?
Waarschijnelijk niet, dus is het pure discriminatie om het zo aan te pakken. Als er opgeroepen woird tot haat moeten deze mensen gewoon daarvoor veroordeeld worden.

sikh?

hmm ik moet inderdaad proberen zeker meer op de naastenliefde
aspect te focussen maar daar gaat dit topic nou eenmaal over.
:) maar volgens mij moet een gebed toch echt in het arabisch verricht worden.

Een bij de veroordeling opgelegde bijkomende maatregel in de vorm van een uitzetting indien die imam nog niet de Deense nationaliteit heeft lijkt mij ook niet een slecht plan. Overigens is dat waarschijnlijk al zo. In vrijwel alle EU-landen is het uitgangspunt dat een vreemdeling die een delict pleegt, wordt uitgeleverd aan het land van herkomst. Als die hem niet willen hebben kan hij altijd nog tot ongewenste vreemdeling verklaard worden en worden uitgezet.

om te beginnen: de grondwet. een imam of een gereformeerde dominee heeft een voorbeeldsfunctie en mag daarom tot niks oproepen wat tegen de grondwet ingaat.

geef mij maar de bijbelse grtondwet dan.
love god.
love thy neighbor like yourself.

Op zich geen slecht idee, echter misschien eeen beetje veranderen, dat het verboden is teksten te uiten die haat tegen een andere groep creeeren, of misschien ook dat het verboden wordt om mensen zo op te stoken voor terroristische organisaties.

Maar er zit natuurlijk wel way in dat dit tegen meningsuiting en vrijheid van godsdienst is, echter als je gaat afwegen helpt het toch om je land te beschermen of dat het een terroristen oproep centrum is voor verse troepen.

Isa: je moet idd je gebeden in het Arabisch verrichten, maar dat betekent niet dat je de taal van je buren niet moet leren spreken. Het 1 sluit het ander niet uit, meertaligheid komt voort uit studie, een ander belangrijk Islamitisch principe.

Wat een waardeloos voorstel. Zo'n vage, morele vereiste als "de westerse waarden respecteren" is een zware overtreding van de vrijheid van meningsuiting, die, in tegenstelling tot wat nare man beweert, altijd en immer een mensenrecht is, of dat nou in Jemen is, Myanmar of Denemarken. Ik steun noch erken overtredingen van die vrijheid, en dat geldt dus ook voor een goed bedoeld voorstel als deze.

Deze Vrijheid van meningsuiting kan op de langere termijn zorgen dat de vrijheidsuiting van(meer) andere personen bedreigd wordt.
Zulke meningen zijn gewoon gevaarlijk omdat ze tot geweld aanzetten, en op zich mag je dit vinden maar je mag niet aanzetten tot geweld.

Nonsens. Meningen die tot geweld aanzetten zijn niet meer of minder meningen dan enige andere mening. Bedreiging van een specifiek persoon is iets anders, maar in het algemeen een aggressieve houding hebben is conform het mensenrecht.

Heb je nou al die tijd mijn posts eigenlijk wel gelezen? Ik zeg niet dat het niet altijd een mensenrecht is, ik zeg alleen dat mensenrechten, hoe fundamenteel ook, onder omstandigheden moeten (kunnen) wijken voor andere mensenrechten of een ander zwaarwegend (overheids- of algemeen) belang. Om het maar even populair te zeggen: jouw vrijheid houdt op waar die van de ander begint.

In het door jou zo geprezen Amerikaanse systeem is inderdaad geen systeem van inperking van grondrechten. Daar zijn ze inderdaad absoluut. Maar jij kunt mij niet wijsmaken dat dat systeem tot een beter resultaat leidt. Sterker nog, wanneer je iedereen maar onbeperkte rechten geeft en uitgaat van de onbegrensde vrijheid en zelfstandigheid van het individu krijg je een samenleving als Amerika nu is: doorgeschoten, ongebreideld individualisme. En ik vraag me af of dat nou zo wenselijk is.

Ik lees dat wel, maar ik ben het niet met je eens. Er zijn een aantal onvervreemdbare rechten (daarom ook de mensenrechten genoemd, as opposed to minder zware rechten als sociale en economische rechten), en die rechten kunnen enkel en uitsluitend dan worden beperkt wanneer die met elkaar in strijd zijn. Niet, uitdrukkelijk níet, als dat in overheidsbelang is zoals jij beweert. De overheid is minder dan die rechten.

Integendeel, ik ben er zeer van overtuigd dat dat tot een geweldig veel beter resultaat leidt op de gebieden waar die rechten in de VS beter gewaarborgd zijn dan hier. En dat kan ik bewijzen ook.

Slappe hap hoor. Is "ongebreideld individualisme" echt het enige wat je kan inbrengen als reden om mensenrechten te beknotten? Persoonlijk vind ik, afgezien van dat het allerminst bewezen is dat er een verband is tussen Amerikaans individualisme en hun voorkeur voor mensenrechten boven willekeur, dat niet bepaald overtuigend.

Dan hebben we dus een fundamenteel verschil van mening. Mijns inziens mogen grondrechten zeker beperkt worden wanneer een zwaarwegend overheidsbelang in het gedrang dreigt te komen. En ja, onder een zwaarwegend overheids belang valt ook (en met name) de opsporing en berechting van strafbare feiten. Ik ga niet zover om grondrechten aan de overheid toe te kennen, maar dát het behartigen van het algemeen belang onder omstandigheden kan nopen tot een beknotting van burgerlijke rechten, dat zeker.

Naar dat bewijs ben ik dan wel eens benieuwd, want mij zijn alleen gevallen bekend van falen van dat systeem.

Laten we de vrijheid van meningsuiting even pakken. Je bent waarschijnlijk wel op de hoogte van het feit dat in Amerika de anti-abortuslobby nogal fanatiek is. Meermaals zijn foto's van abortusartsen, hun familie, bekenden en dergelijke, inclusief adressen en persoonlijke gegevens, vergezeld van een death warrant op internet geplaatst door deze groep.

In een door deze artsen aangespannen procedure stuitten ze op die door jou zo onaantastbaar geachte vrijheid van meningsuiting die volgens het Hooggerechtshof deze groep, de ACLA (American Coalition of Life Activists) toekwam. Het verzoek werd afgewezen.

Volgens de rechter is het aanwijzen, vervolgen, aanzetten tot mishandelen en met de dood bedreigen van abortusartsen was 'a matter of abstract doctrine' en viel als zodanig onder U.S. Constitution amendment I.

Die fijne vrijheid van meningsuiting in Amerika van jou leidt ertoe dat iedereen alles mag zeggen, inclusief belastende, beledigende en zelfs direct gevaar opleverende uitingen, zolang het maar niet tegen de regering is gericht en het geen directe specifieke dreiging tegen een bepaalbaar individu oplevert. Fijn is dat. Prediken dat alle zwarten dood moeten, dat geweld en moord gerechtvaardigd is in de strijd tegen het vervuilen van het blanke ras, tegen homo's, etcetera: het mag allemaal (Brandenburg v. Ohio, 395 U.S. 444, uit 1969.)

En wat te denken van het vergelijkbare geval van de Ku Klux Klan-leider die mag prediken dat zwarten verderfelijk zijn, dood moeten, etcetera? Niemand zal ontkennen dat dat soort onzin wel degelijk aan kan zetten tot haat en dat die kans nog relevant is ook. Zolang het maar niet gaat om een 'imminent lawless action' (Watts v. US, 394 U.S. 705, ook uit '69) mag alles en kun je zoveel vuil spuien als je wilt. Als jij dat wenselijk vindt, prima, ik leg je geen strobreed in de weg. Ik deel die mening niet met je.

Verder zoals gezegd ben ik heel benieuwd hoe jij wilt aantonen dat het systeem beter werkt. Ik ben benieuwd naar uitwassen van óns systeem uit de Nederlandse jurisprudentie: noem ze maar op. En nog los hiervan is het overigens praktisch onmogelijk om aan te tonen dat grondrechtenbescherming in Amerika beter is geregeld dan hier, tenzij je een uitgebreid rechtsvergelijkend onderzoek gaat doen. Ik ben benieuwd naar jouw bevindingen op dat punt, misschien een leuk onderwerp voor een scriptie...ooit.

Dat was vrij algemeen gezegd. Als je meer concrete voorbeelden wilt, die staan boven gegeven. Botsingen van grondrechten leiden tot uitwassen. Maar wederom, als jij dat een wenselijke situatie vindt, wie ben ik dan om te zeggen dat onze situatie beter is? Maar kom alsjeblieft met wat betere argumenten dan blijven hameren op 'met grondrechten valt niet te spotten', want die gedachte kennen we onderhand wel. Er zitten wel meer haken en ogen aan het erkennen van bepaalde rechten als fundamenteel en onaantastbaar dan jij klaarblijkelijk wel denkt.

Ik vind het levensgevaarlijk om vage en ongedefinieerde termen als "algemeen belang" en "opsporing van strafbare feiten" als geldige reden te geven voor beperking van mensenrechten van overheidswege. Ik ben ervan overtuigd dat Mao ook dacht dat het in het algemeen belang was om de Culturele Revolutie uit te voeren.

Zoals wat?

Geheel terecht.

Geheel terecht.

Da's dan jammer dat je niet inziet dat het juist de meningen die als gevaarlijk, ongewenst of anderszins als niet gepast worden beschouwd zijn die bescherming van meningsuiting verdienen. Dat is altijd zo dom van die mensen die dan aan komen zetten met "ja, maar wat als ik nou zeg dat alle negers dom zijn?"; ze missen de cruciale point dat de vrijheid vane meningsuiting er nou net uit bestaat dat impopulaire meningen beschermd worden.

Verder is het totaal onacceptabel in iedere vorm van rechtsstaat om de overheid een afweging te laten maken op basis van inhoud; immers, het is absoluut niet aan de overheid om te bepalen wie gelijk heeft en wie niet. Aldus is iedere wet die dergelijke expressie verbiedt tegen de rechtsorde en bijzonder onwenselijk.

"Omdat de heersende opvattingen eenzijdig zijn, al rusten zij op ware grondslag, moet men iedere opvatting die een stukje van de waarheid vertegenwoordigt dat door de heersende opinie wordt uitgesloten als een kostbaar goed beschouwen, met hoeveel fouten en verwarring die waarheid ook mag samengaan. Iemand die het menselijk bestaan nuchter beoordeelt, zal zich niet verontwaardigd hoeven voelen als de mensen die ons waarheden onder ogen brengen die wij anders over het hoofd hadden gezien, zelf sommige waarheden, waarvan wij ons bewust zijn, niet opmerken. Laat hij bedenken dat het zelfs eerder wenselijk is, zolang de heersende mening eenzijdig is, dat ook de niet algemeen aanvaarde waarheid eenzijdige propagandisten heeft; deze zijn immers doorgaans het meest energiek, en zullen het makkelijkst de onwillige aandacht kunnen dwingen om rekening te houden met dat deel van de wijsheid dat zij verkondigen als was het de hele waarheid."

John Stuart Mill - On Liberty

Of een profielwerkstuk :)
Overigens is dat zeer simpel aan te tonen, want zij hebben een Grondwet met grondrechten die door een Supreme Court beschermd worden; wij hebben geen van deze dingen.

En je mist wederom de belangrijkste kant van de zaak: dat uitwassen juist bewijs zijn van het succes van het systeem, niet het falen ervan. Snap je niet dat juist het bestaan van alle mogelijke meningen in vrijheid in het land een teken is dat de vrijheid van meningsuiting ten volle en voor het mogelijk maken van de volle ontplooiing van de mensen benut wordt?

Dat vraag ik me dan ook af. Ik raad je dan ook sterk aan om John Stuart Mill te lezen; die kan de point veel beter en helderder overbrengen dan ik kan, en misschien snap je dan waarom ik zo overtuigd ben.

Helemaal niet. Ik beschouw alleen die "haken en ogen" als signalen dat het goed gaat.

Wat een enorme discussie hier... :)


Mijn standpunt, kort en duidelijk:


Jouw (religieuze) vrijheid van meningsuiting houdt op waar die van een ander begint.

Dus discriminerende teksten en oproepen tot haat zijn uit den boze. Niets tegen andersdenkenden.

In een moskee wil ik géén teksten horen die haat tegen 'westerlingen' of joden of christenen promoten.
In een synagoge wil ik géén teksten horen die haat tegen moslims promoten.
In een kerk wil ik géén teksten horen die tegen joden of moslims promoten.

Hetzelfde geldt voor teksten tegen bv. homoseksuelen.

En ik vind dat dat voor alle geloven zo moet zijn.

Allereerst is die laatste statement een contradictio in terminis. Ten tweede, hoezo houdt de vrijheid van meningsuiting op waar die van de ander begint? Die vrijheden zitten elkaar niet in de weg.

Als een imam zegt 'homoseksuelen zijn gestoord', valt dat volgens sommigen (velen) onder de vrijheid van meningsuiting, gebaseerd op een religieuze overtuiging.

Ik vind dat zoiets als 'homoseksuelen zijn gestoord' niet moet kunnen. Dat is vrijheid van meningsuiting, maar je discrimineert en je valt zo een hele groep mensen aan.

Beginnen we weer...

Nee, het is geen discriminatie. Discriminatie is altijd een daad. Expressie is geen daad, en kan dus ook geen discriminatie zijn.
Ten tweede, wat doet het er toe of je een hele groep mensen aanvalt? Als ik zeg "ik vind bruin haar echt lelijk" of "alle Mystiek-posters zijn apen" val ik ook een groep mensen aan. So?

Verder is het een feit dat dat valt onder vrijheid van meningsuiting. Vraag is alleen of dat erkend wordt.