god
 

Laten we aannemen:
- Dat god bestaat
- dat hij 'goed' is

De vraag is dan:

Is een handeling goed omdat God het ons beveelt

of:

beveelt god de handeling omdat deze goed is?

(dit komt uit: Plato, 'Euthyphro ')

Ik ben benieuwd waarop de goedheid van god eigenlijk op gebaseerd is?

Kan toch ook allebei?

leg dat eens uit?

Dat je god meer als iemand ziet die ook een goede en een slechte kant heeft, maar alleen de goede kant toont aan de mensen. Dan is alles wat god ons beveelt goed omdat hij vind dat het goed is, maar aan ons hoeft dat niet uitgelegd te worden, omdat wij ervan uitgaan dat god goed is. God beveelt het ons omdat het volgens hem goed is, wij nemen het bevel aan omdat god het geeft, als je begrijpt wat ik bedoel.

mmmm god beveelt niet, god geeft

denk ik
mmm snap de vraag denk ik niet helemaal

Dan zou god dus bevelen omdat het goed is. Maar daaruit zou logischerwijs volgen dat er een standaard van goed en fout bestaat onafhankelijk van God's wil?

hahahh dat is echt vet Bob, want als dat is hoe kan god alles dan gemaakt hebben.

Goed en slecht bestaat dus niet denk ik. Alleen in onze ervaring

Hmmm, goed punt. Maar als god's wil gelijk is aan die standaard, zou het dan uitmaken?

Ik denk ook niet dat god alles gemaakt heeft. En deze discussie onderbouwd dat heel aardig .

Een goede handeling ís God.

Ik zal dat even toelichten; God gaat aan goedheid vooraf, ís goedheid en komt na goedheid, de hele stroom van goedheid is God en God is goedheid, al het positieve in deze wereld is God in hoogst eigen "persoon".
Alleen goedheid kan werkelijke goedheid ingeven, dus in feite zijn beide stellingen waar.

God's wegen zijn ondoorgrondelijk.... ik weet het

dan zou het wat dit betreft inderdaad niet uitmaken. Maar dan nog zou god alleen maar bevelen omdat iets goed is.

Als ik zeg: X is goed betekend: X is opgedragen door God. Dus zijn God's opdrachten goed.

---> dat komt neer op: Gods opdrachten zijn opgedragen door god.

en dat heeft toch totaal geen logische inhoud.

(en nu komt de reactie: maar god is ook niet logisch...)

Tot daar kan ik het goed volgen, maar

Dat begrijp ik niet goed. Wat opgedragen door god is is goed, maar waarom zouden god's opdrachten door iets aan god zijn opgedragen?

God dracht niks op. god heeft zelf geen hand in de wereld. Het is geen hij, of zij, of iets. Het is een intentie, liefde. Dus alles wat goed is is god en wat slecht is een product van het aardse. Als je het zo bedoelt ben ik het met je eens.

Gods opdrachten ís wat is opgedragen door God, dus het heeft helemaal geen inhoud.

Maar God is niet in logische definities te vatten, van dit soort. God ís, God stroomt, God is net zo voorstelbaar als oneindigheid. God is in alles, daarom is God wat in beweging zet, en de beweging zelf!

ik schrijf dracht in plaats van draagt pfff slecht

"Edit"-knopje :eek: ; )

aanname: god is goed en geeft ons alleen goede opdrachten.

dus ik kan zeggen: X is goed betekend: X is opgdragen door god (want god geeft alleen maar goede opdrachten)

dus ik kan ook zeggen: Gods opdrachten zijn goed.

---> dus: gods opdrachten zijn goed en goede opdrachten zijn opgedragen door god.

Dus zijn gods opdrachten opgedragen door god. En dat zegt niks.

Dit is alleen theoretisch, maar het volgt wel uit de begin aanname: 'god is goed en geeft ons alleen goede opdrachten.'

klopt die aanname dan nog wel?

(sorry keb niks te doen vanmiddag :P)

pfoe je denkt echt op een it manier.

maar als je die twee dingen stelt, heb je vast wel gelijk

Kijk, wat zei ik? ;)

dat is toch geen geldig argument in deze discussie. Die probeerde ik juist te vermijden. Een filosofische discussie gebaseerd op logica (over God.)

Nou, je gaat er hierbij ook vanuit dat God ons bestuurt? Dan maakt God alles, ook het kwade, OF er is geen kwaad. Er is hier wel kwaad, want het mooie aan de hemel zou zijn dat DAAR geen kwaad is. Hier is kwaad dus God kan kwade opdrachten geven, gewoon omdat kwaad hier nodig is. Een handeling is dus niet pd goed omdat hij van god komt.
De handelingen van God zijn toch al ondoorgrondelijk, dus bij de tweede stelling kom je officieel nergens :) Ik denk alleen dat als God een kwade opdracht geeft, dat hij dat dan doet omdat dat nodig is, immers, kwaad moet er zijn. hij doet de handeling dus uit noodzaak, en dan zou je kunnen zeggen dat God de opdracht geeft omdat dat goed is.

Ik snap het. JaJ zei daar iets goeds over, als het noodzaak is is kan het ook als goede opdracht gezien worden. Op die manier klopt de aanname nog wel toch?

Dan is een handeling dus in alle gevallen goed. Ook al is die in onze ogen misschien niet goed. Dan zou het 'gewild kwaad ' zijn. Dan nog kan je de eerste stelling in twijfel trekken, God heeft niets anders dan het beste met ons voor, wat een grondslag voor het christelijke geloof is.

@ JaJ: Misschien wordt de discussie wat moeilijk en onoverzichtelijk als we van alle opdrachten van god uit gaan. d.w.z. aannemen dat God ons 'stuurt'. dan wordt het te theologisch, en zijn we binnen de kortste keren terug op een discussie voor of tegen christendom. En dat is niet mijn bedoeling

We kunnen het beter hebben over de morele waardes opgedragen door God. Ergens in exodus geeft god de 10 geboden. Waarvan er 1 is dat men niet mag liegen. Is dat goed omdat god het zegt, of zegt god dat omdat het goed is.

volgen jullie me nog? :)

allebei

Ehm, ja, als een handeling noodzakelijk is, is hij goed. Hoe trek je dat god niets anders dan goeds met ons voor heeft in twijfel wanneer je noodzakelijk kwaad ook als goed bestempelt?

ik volg je, en ben het met je eens.

Goed, om je vraag te beantwoorden, moet je niet alleen kijken naar de situatie met god. Kijk nu eens, naar de situatie zonder. dan hebben wat schrijvers de tien geboden opgeschreven, en die hebben ze zo verzonnen, omdat deze tien geboden goed zijn.(ik heb altijd beweerd dat de regels in de bijbel nogal basis zijn, en gewoon fatsoenlijk, ook zonder god). Die gebodn zijn goed voor hen, goed voor hun volk, en ook in onze normen en waarden van nu is het niet netjes om te liegen. Hoewel we nu voortdurend uit menselijk standpunt redeneren, kunnen we ook stellebn dat liegen slecht is voor de soort, omdat er meestal ellende van komt.
We kunnen dus ongeveer concluderen dat het verbieden van liegen ook zonder God goed is(bestwil daargelaten).

Dan kunnen we de stelling verwerpen die zegt dat niet liegen goed is omdat goed het zegt, immers, niet liegen is al goed.
Dan rest mij de andere stelling, en ik geloof die tweede stelling ook, alleen al omdat als God goed is, dat hij dan niet regels oplegt die daarom dan weer goed zijn. (dat klinkt mi veel te veel naar de moderne defenitie van dictator)

zo dan?

Effe naar iedereen die zich hier druk om maakt :
GET A LIFE

Dat slaat terug op mijn eerdere argumentatie. En die kwam uiteindelijk neer op: Gods opdrachten zijn opgedragen door god.

en dat is niet te verantwoorden, vind ik.

doe het lekker zelf, mighty aansteller. heb je echt het hele topic gelezen om zo'n zielige reactie te plaatsen? of weet je niet eens waar je commentaar op levert?

http://deathz0rz.homeunix.net/crap/getalife.gif

Oh ja, dat is waar ook...

ja :)

dan bestaan er dus morele waarden onafhankelijk van God. :eek: ( de rechtvaardige gelovige schrikt zich een ongeluk) En dat ondergraaft de christelijke dogma's van de almachtigheid en de alwetendheid van god.

owja, dat almachtige. weet je, het heeft me superveel moeite gekost, maar ik heb mijn vriend Roel (franse imbiciel) er van weten te overtuigen dat god geen steen kan maken die hij niet zelf kan optillen, en dat oppermacht dus niet bestaat, en dat er dus grenzen zijn aan alles, die onmogelijkheid heten.

Die steen is altijd een handig voorbeeld ja. En er is toch geen grens aan ruimte?

tsja, als het heelal uitdijdt, wordt het groter, en dan is er dus een bepaalde grens, maar dat zou ik niet weten hoor. daar worden ook hele topics over doorgevoerd zonder uitkomst

en zo zijn er dus meer manieren om dat aan te tonen... ;)

De aanname klopt al niet, laat staan dat de uitwerking kan kloppen ;)

Jij hebt me van niks overtuigd, Karel. Ik zal sterven voordat ik me overgeef in deze discussie.
Almachtig wil zeggen machtig over alles. Omnipotent wil zeggen dat je alles kan. God is almachtig.
God kan geen steen maken die Hij niet op kan tillen. Deze bewering is van eenzelfde categorie als de bewering: 'God kan geen steen maken die geen steen is. ' Deze tegenstrijdigheid vindt zijn oorsprong in onze taal die niet perfect is.
Deze bewering bediscussieren is dus bittere tijdsverspilling omdat, zoals een van mijn vrienden het zo gevleugeld samenvatte, "het nergens op slaat". Wij kunnen ons toch geen voorstelling maken van hoe God is, en dat zegt de bijbel ook:
"De Here is groot en zeer te prijzen, Zijn grootheid is ondoorgrondelijk "(Psalm 145: 3)
"O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn Zijn beschikkingen
en hoe onnaspeurlijk Zijn wegen! "(Romeinen 11:33)

De mens vindt het echter nodig om over dit soort onbenulligheden zijn tijd te verdoen. Aangezien God ondoorgrondelijk is, is hij onbereikbaar voor en niet te beschrijven door de menselijke geest. Als de menselijke geest Hem niet ‘aankan’, hoe kan de taal, die door mensen is bedacht en de menselijke geest al niet verduidelijkt maar slechts vereenvoudigt, God dan bevatten? Inderdaad, dit is onmogelijk.

on-topic:
God beveelt de handeling omdat deze goed is.

Sorry, maar volgens mij klopt dat niet helemaal. Als iets goed is hoeft het niet direct door god opgedragen te zijn. Je aan name is alleen dat de dingen die god zegt goed zijn. Het omgekeerde hoeft dan niet waar te zijn natuurlijk. Je mag dit alleen zeggen als je nog maar weer eens een aanname doet (het wordt wel een zwak verhaal door al die aannemingen, maar goed) dat alles wat er gebeurt door god is opgedragen.

Dat voor dit stukje van de tekst verder denk ik dat je in je aannames ook niet helemaal tactisch bent. Met het aannemen dat god bestaat schiet je niets op als je niet er bij vermeld wat we dan bij god moeten voorstellen. Ik kan ook wel aannemen dat hij bestaat, toch weet ik dan nog niets van 'm. Verder is mij ook niet helemaal duidelijk wat je met beveelt zou bedoelen.

Maar laten we nog eens naar je vraag kijken.

Laten we beginnen met de laatste vraag, die is natuurlijk eenvoudig. De goedheid van god komt door je aanname.

Voor de andere vragen zijn wat meer aannames nodig. Laten we stellen dat de bevelen in dit geval de 10 geboden zijn. Veel andere bevelen heb ik de beste man niet horen geven. De vragen worden dan,

-Is een handeling goed omdat deze in de 10 geboden staat?
-Gaf god de 10 geboden omdat ze goed zijn ?

nou, komen die laatste twee vragen dus eigenlijk op het zelfde neer. de goedheid van god zoals jij die stelt komt tot ons via de bevelen van god, die aan gezien god goed is, goed zijn. Als wij als mensen dus handelen naar deze geboden dan handelen we naar goed dunken van god en zouden we door jou aanname goed bezig zijn :)

-nofi

in een eerdere post heb ik al aangegeven deze verwarring te willen vermijden:

Citaat:

Dat voor dit stukje van de tekst verder denk ik dat je in je aannames ook niet helemaal tactisch bent. Met het aannemen dat god bestaat schiet je niets op als je niet er bij vermeld wat we dan bij god moeten voorstellen. Ik kan ook wel aannemen dat hij bestaat, toch weet ik dan nog niets van 'm. Verder is mij ook niet helemaal duidelijk wat je met beveelt zou bedoelen.

De aanname is alleen dat God bestaat op de manier waarop hij bijv. in de bijbel wordt beschreven. Als almachtig, alwetend en absoluut goed.

Citaat:

Laten we beginnen met de laatste vraag, die is natuurlijk eenvoudig. De goedheid van god komt door je aanname.

Ik bedoel waarop die goedheid (via logica) gebaseerd is. Dit is namelijk het filosofie forum :) Je kan daar heel leuke discussies over voeren, kijk bijvoorbeeld maar eens naar de geschriften van Augustinus.

Hier kom je weer in de zelfde circel redenatie terrecht die ik al eerder postte. Dat is het zelfde als zeggen 'gods opdrachten zijn opgedragen door god.'
bijkijk mijn stappenplan nog maar eens.

hehehe, na die tyrade kom je dus wel op hetzelfde uit als ikke :) maar jij geeft het antwoord, terwijl de redenatie mede het gezochte is. Bovendien, jij weet het antwoord zonder je een voorstelling van god te kunnen maken, dat is knap. :P

oftopic: dat almachtige nog maar eens: het punt is nu juist dat er grenzen zijn aan alles, en dat oppermachtig daarom gelukkiger gekozen is.

Maar bob zij dat er meer dingen waren om dat aan te tonen. hoe oftopic het ook is, vertel eens :P
ow, en jammer dat je op je woorden tijdens natuurkunde terugkomt opeens, maar ik hoop toch dat je me nog niet gelijk geeft, want op je 16e sterven is jammer (zonde leek me niet gepast om te typen)

Men zegt dat het heelal waarschijnlijk als het oppervlak van een ballon uitdijdt, dus zonder middelpunt of grenzen. Ook dat is iets wat we ons niet kunnen voorstellen, net zo goed als we ons god niet kunnen voorstellen. Toch heb ik gezien het wetenschappelijke aspect ervan minder moeite om me hierbij neer te leggen dan bij het bestaan van god. :)

ok, zal ik wel overheen gelezen hebben

ok, prima.

[quote]Ik bedoel waarop die goedheid (via logica) gebaseerd is. Dit is namelijk het filosofie forum :) Je kan daar heel leuke discussies over voeren, kijk bijvoorbeeld maar eens naar de geschriften van Augustinus. [/qoute]
Goed of slecht is absoluut reatief en van persoon tot persoon verschillend daar kán je niet over discuseren of zoals jij het noemt via logica achter komen. Daarom neem je het dus ook maar even aan voor het gemak, als je er op een logische manier uit zou kunnen komen was dat niet nodig geweest. Augustinus heb ik nog nooit wat van gelezen.

Het is in mijn ogen toch echt geen circelredenatie. De twee vragen die over bleven komen op het zelfde neer. Ze zijn allebij waar. Omdat god goed is zullen zijn geboden ook goed zijn. En hij gaf deze geboden omdat ze volgens hem goed waren, anders zou hij ze niet geven. punt.. daar is geen circel in te bekennen. En het lijkt me meer dan logisch dat gods opdrachten zijn opgedragen door god. Ok, die zin is dubbelop maar niet fout.

[QUOTE]nofi schreef op 24-10-2003 @ 19:18:
[B]ok, zal ik wel overheen gelezen hebben


ok, prima.


Misschien is dat ook wel zo, maar ik denk het niet. En als je daar zo van overtuigd bent, mag je me uitleggen waar de grote filosofen zoals Aristoteles, Plato, Erasmus, Hegel, en Kant de afgelopen 2500 jaar mee bezig zijn geweest.
En het is niet zo dat ik de goedheid van God maar even voor het gemak aanneem. Dat is een van de belangrijkste dogma's van het christelijk geloof, en ik vraag me gewoon af maar dat precies op gebaseerd is. Niet alleen op het feit 'dat het geschreven staat' maar zowel christelijke en niet-christelijke filosofen hebben zich jaren het hoofd hierover gebroken.

Citaat:

Het is in mijn ogen toch echt geen circelredenatie. De twee vragen die over bleven komen op het zelfde neer. Ze zijn allebij waar. Omdat god goed is zullen zijn geboden ook goed zijn. En hij gaf deze geboden omdat ze volgens hem goed waren, anders zou hij ze niet geven. punt.. daar is geen circel in te bekennen. En het lijkt me meer dan logisch dat gods opdrachten zijn opgedragen door god. Ok, die zin is dubbelop maar niet fout.

Het is alleen geen onderbouwing. Zeggen dat 1+2=3 want 2+1=3 klopt ook niet. Dat het ene klopt kan nooit de reden zijn dat het andere ook klopt. Het is misschien wel waar, maar het is geen bewijs

tyrade :eek: ? ik heb wat gekopieerd uit onze e-mail discussie.

In colossenzen staat iets over liefde: liefde was er altijd, en zal er altijd zijn, en God heeft een hoop liefde. Soms kan ik dus, met de bijbel in de hand, een oordeel geven over wat God zou willen.

De reden dat jij dacht dat ik jou gelijk had gegeven was omdat ik het volgende had gezegd: 'God kan niet zonder de liefde voor de mens, en in die zin kan God niet alles'.
Omdat ik nog niet weet of ik het daarmee eens ben, maar meer omdat het me weinig kan schelen of God alles kan of niet, weet ik nog niet of ik je gelijk geef of niet.

ik vond de discussie over 'kan God een steen maken die Hij niet kan optillen' echter tijdsverspilling. Laat daar geen twijfel over bestaan ;) .

God's regels zijn goed voor de mens zelf

Ik vind "God's liefde" altijd wat hypocriet.

Er zijn circa op deze aarbol 6 miljard mensen.
Er zijn ongeveer 2 miljard hiervan christenen.
god is alwetend en omnipotent.
En er staat nadrukkelijk in de bijbel niet gelovigen gaan naar de hel en worden eeuwig gemarteld en gepijnigd (dus over 300 miljard jaar nog!! en wrom? omdat..god van ons houdt als een vader van z'n kinderen)

God wist dus dat 2/3 van zijn eigen schepsels zou branden in de hel.
Toch ging ie vrolijk door.

Dit zijn niet de resultaten die je op de CV van een almachtig al-lievend en al-vergevend wezen zou verwachten.

En kom nu niet met van die: god gooit heus geen mensen in de hel hel bestaat niet eens!
Want et staat nadrukkelijk in de bijbel ;)
en geen enkele christen durft de bijbel tegen te spreken toch?

daarom staat er ook in de koran dat God een voogd is :o

het is evenzogoed begrijpelijk dat er wordt vasgehouden aan de hel. zou het anders niet betekenen dat de godsdienst onderhevig is geweest aan wat valse priesters/monnikken/bisschoppen die het een en ander erbij verzonnen om het volk in toom te houden? zou dat niet betekenen, dat het argument (dat ik iig nogal veel gehoord heb) dat God dat niet toe zou laten, zoals hij dat niet met de bijbel deed, niet echt helemaal klopt?
Ik denk zelf dat een godsdienst voor een groot deel troost en steun in een leven is, en als je het risico loopt in de hel te komen, dan let je nu eenmaal beter op je daden, dat denk ik wel. in die zin is de hel goed als gedachte.

Over jou idee van dat tweederde naar de hel gaat op dit moment: daar kiezen ze nog voor, want ze kennen het Christendom. denk eens aan de indianen voor columbus. denk eens aan de aboriginals voor abel tasman of zoiemand. die gaan dood, hebben nooit van het Christendom GEHOORD, en dan opeens worden ze uitgelachen door een maloot met twee horens die ze in een zwavelput gooid. DAT is pas onrechtvaardig. Vreemd, als je van Adam en eva uitgaat, vraag je je af hoe zulke ongelovige volken ontstaan. ze zouden zich eventueel van God hebben kunnen afkeren, maar dan wisten ze nog steeds dat hij bestond, of dat er mensen waren die geloofden dat hij dat deed.

Beide vragen zijn irrelevant, God geeft of biedt iets aan, hij beveelt niet.

Niet gehele topic gelezen...:|

:rolleyes: Als je dat je afvraagt stel die vraag dan aan het begin van het topic. Zo blijft het onderwerp steeds veranderen, dat is natuurlijk geen goede discussie.

Als je aanneemt dat 2+1=3 dan mag je echt wel de conclusie trekken dat 1+2 ook 3 is. Op het moment dat jij stelt dat god goed is is dat een reden waarom zijn bevelen goed zijn. Lijkt mij volkomen logisch.