Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Psychologie (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=51)
-   -   Hoe echt zijn emoties in dromen? (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=641503)

Rerisen Phoenix 26-10-2003 04:36

Hoe echt zijn emoties in dromen?
 
Weinig aan toe te voegen, dromen op zich zijn nogal willekeurige gedachtenstromen maar het lijkt me best mogelijk dat de mechanismen die emoties veroorzaken normaal blijven functioneren. Maar topic titel is dus vraag;

Hoe echt zijn emoties in dromen?

Quiana 26-10-2003 07:23

Als je ervan uit gaat dat je in je dromen de gebeurtenissen
van de dag verwerkt (en dingen die veel indruk op je
maken/gemaakt hebben), denk ik dat ze redelijk
overeenkomen met emoties in de werkelijkheid.
Misschien zijn ze wel intenser doordat je het anders ervaart oid.

The0 26-10-2003 10:33

Ik denk dat er wel een redelijk verschil tussen zit. In je dromen kun je namelijk nauwelijks logisch nadenken.

nav een topic op L&R een voorbeeld:
Je zult dus nu misschien eerder intense gevoelens krijgen voor een persoon waarvoor je anders niets zou voelen (omdat hij bijvoorbeeld 15 jaar ouders is). Je logisch nadenken is uitgeschakeld, dus je denkt hier niet bij na.

CoveredEyes 26-10-2003 11:51

Citaat:

Quiana schreef op 26-10-2003 @ 08:23:
Als je ervan uit gaat dat je in je dromen de gebeurtenissen
van de dag verwerkt (en dingen die veel indruk op je
maken/gemaakt hebben), denk ik dat ze redelijk
overeenkomen met emoties in de werkelijkheid.
Misschien zijn ze wel intenser doordat je het anders ervaart oid.

True :)

Dromen is vaak het verwerken van de dag, soms wordt je badend in het zweet wakker, soms is het lachwekkend, dat ligt helemaal aan je dag en je leven...

Nona 26-10-2003 14:13

Ik denk dat de emoties echt zijn. Ik heb geleerd dat een emotie bestaat uit een lichamelijke reactie (die is er) en een cognitieve interpretatie daarvan (ook aanwezig). Daarom zijn de emoties in mijn visie even echt als de moties die je ervaart in 'echte' situaties.

Francine_Luyckx 26-10-2003 15:32

Echt denk ik. Soms word ik met tranen op mijn wangen wakker als ik gehuild heb in een droom, maar dat is misschien ook gewoon een lichamelijke reactie.

Lethalis 26-10-2003 15:42

Citaat:

Kruimel schreef op 26-10-2003 @ 15:13:
Ik denk dat de emoties echt zijn. Ik heb geleerd dat een emotie bestaat uit een lichamelijke reactie (die is er) en een cognitieve interpretatie daarvan (ook aanwezig). Daarom zijn de emoties in mijn visie even echt als de moties die je ervaart in 'echte' situaties.
Hmm, maar op het moment dat je droomt, denk je dan wel 'bewust' na? Of is er toch een verschil in de interpretatie?

Ik denk dat emoties in een droom misleidend kunnen zijn. Ze zullen voornamelijk weerspiegelen wat je 'verwacht te voelen' in bepaalde situaties en wat je al gevoeld hebt, maar minder goed wat je zou kunnen voelen in een nieuwe situatie. Althans, dat denk ik.

Denk dat het ook veel te maken heeft met hoe iemand is. Als je extraverter bent en heel erg met anderen meeleeft, zul je ook emoties in dromen als 'echter' ervaren dan mensen die gesloten en niet zo meelevend zijn.

Nona 26-10-2003 15:47

Citaat:

******** schreef op 26-10-2003 @ 16:42:
Hmm, maar op het moment dat je droomt, denk je dan wel 'bewust' na? Of is er toch een verschil in de interpretatie?

Ik denk dat emoties in een droom misleidend kunnen zijn. Ze zullen voornamelijk weerspiegelen wat je 'verwacht te voelen' in bepaalde situaties en wat je al gevoeld hebt, maar minder goed wat je zou kunnen voelen in een nieuwe situatie. Althans, dat denk ik.

Ik denk niet dat er een verschil in interpretatie is. In een allerdaagse situatie schrijf je bijvoorbeeld bepaalde lichamelijke reacties toe aan woede. Zonder die toeschrijving zou je de reacties van je lichaam niet herkennen als woede. Hetzelfde doe je in dromen, anders zou je de emoties ook niet herkennen.

In het gewone leven kunnen emoties ook weerspiegelen van wat je verwacht te voelen. Achteraf denk je dan: dat valt toch weer mee.

Lethalis 26-10-2003 15:57

Citaat:

Kruimel schreef op 26-10-2003 @ 16:47:
Ik denk niet dat er een verschil in interpretatie is. In een allerdaagse situatie schrijf je bijvoorbeeld bepaalde lichamelijke reacties toe aan woede. Zonder die toeschrijving zou je de reacties van je lichaam niet herkennen als woede. Hetzelfde doe je in dromen, anders zou je de emoties ook niet herkennen.
Toch heb ik het idee dat die lichamelijke reacties behoorlijk kunnen afwijken van de realiteit. Een droom kan voor mij net zoiets zijn als TV kijken. Op TV kan ik een dode zien en het zielig vinden, maar irl krijg ik het benauwd (op TV niet en dromen ook niet). De cognitieve interpretatie van verdriet is er dan wel, maar de lichamelijke reactie wijkt dan juist af. Er is meer afstand.

Maar ja, dat kan aan mij liggen. Ik krijg ook nooit nachtmerries en 9 van de 10 keer weet ik niet eens meer wat ik gedroomd heb.

Alicia Silverstone 26-10-2003 16:45

Ik heb een keer gedroomd dat ik iemand vermoord had. Ik weet niet wie, dus het ging niet om een bepaald persoon ofzo. En ik weet niet meer waarom. Ik weet wel dat ik in die droom overspoeld werd met schuldgevoel, een heel intens schuldgevoel wat ik van m'n leven nog nooit had gevoeld.. echt heel bizar. Ook het idee dat iemand me bekeek (een God ofzo), zag wat ik had gedaan en het afkeurde.
Ik werd toen helemaal huilend wakker..gewoon echt huilend, de tranen stroomden over m'n wangen. Dat was dus al toen ik wakker werd, dus tijdens m'n droom was het ook zo.

Nou ja, het is maar een voorbeeld, maar het lijkt mij een goed voorbeeld van echte gevoelens en emoties tijdens een droom.

En ********: Nah.. een droom is echt wel anders dan tv kijken. In een droom ervaar je iets zelf, dus er is helemaal geen afstand.

Rerisen Phoenix 26-10-2003 16:48

Citaat:

Quiana schreef op 26-10-2003 @ 08:23:
Als je ervan uit gaat dat je in je dromen de gebeurtenissen
van de dag verwerkt (en dingen die veel indruk op je
maken/gemaakt hebben), denk ik dat ze redelijk
overeenkomen met emoties in de werkelijkheid.
Misschien zijn ze wel intenser doordat je het anders ervaart oid.

Dat weet ik, dromen worden zegmaar opgebouwd uit verwerkingsinformatie die door het hoofd flitst. Maar de emoties die je beleeft als reactie op gebeurtenissen in de droom, zijn die ook informatieflarden of zijn die wel net gemaakt?

- Dromen zijn zo vergeten. Als je denkt dat dat niet zo is dan heb je een hoop informatie er bij bedacht, daarom heb ik geen bruikbare informatie om dit zelf na te gaan.

charmedgirl 26-10-2003 18:19

heel echt.. ik wordt soms egt huilend wakker!! :o
ik praat en schreeuw ook in me slaap maar weet nie of dat erwat mee te maken heb.. boos ofzo :p

Rerisen Phoenix 26-10-2003 19:17

Citaat:

charmedgirl schreef op 26-10-2003 @ 19:19:
heel echt.. ik wordt soms egt huilend wakker!! :o
ik praat en schreeuw ook in me slaap maar weet nie of dat erwat mee te maken heb.. boos ofzo :p

Dat je ze ervaart wil nog niet zeggen dat ze reëel zijn, dat je in het echt in een dergelijke situatie ook zo reageert.

Alicia Silverstone 26-10-2003 19:30

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef op 26-10-2003 @ 20:17:
Dat je ze ervaart wil nog niet zeggen dat ze reëel zijn, dat je in het echt in een dergelijke situatie ook zo reageert.
Dus met "echt" bedoel jij dat je wanneer je wakker bent in precies dezelfde situatie precies dezelfde emotie moet ervaren als in je dromen, want anders zijn de emoties in je dromen niet echt?

Rerisen Phoenix 26-10-2003 19:47

Citaat:

Alicia Silverstone schreef op 26-10-2003 @ 20:30:
Dus met "echt" bedoel jij dat je wanneer je wakker bent in precies dezelfde situatie precies dezelfde emotie moet ervaren als in je dromen, want anders zijn de emoties in je dromen niet echt?
Zo bedoel ik echt ja... - hmm, handig van mij om dat niet duidelijk te vermelden :p

Alicia Silverstone 26-10-2003 20:03

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef op 26-10-2003 @ 20:47:
Zo bedoel ik echt ja... - hmm, handig van mij om dat niet duidelijk te vermelden :p
Oh nou ja.. ik zie niet in waarom die emoties niet echt zouden zijn. Ja goed, je droomt weleens dingen die je in het echt niet zou willen, maar in je droom toch leuk vindt (hier ga ik niet verder op in :p), maar alsnog zijn je emoties wel echt..
Al is het alleen maar omdat je dingen droomt die je in het echt ook bezighouden.

Ik droom weleens over dingen waar ik bang voor ben. Nou ja, in m'n droom gebeurt er dan zoiets en ben ik ook bang. Dat is een echte emotie.. en als ik dan wakker word ben ik hartstikke blij dat het een droom was.

Maarjah, ik droom de laatste tijd (het laatste jaar ofzo) alleen nog maar dingen waarvan ik zelf wel kan bedenken waarom ik ze droom.. ik weet ook iedere ochtend nog wat ik gedroomd heb.
M'n dromen staan dus zo dicht bij me dat het logisch is dat ik er echte emoties bij voel.

De Veroorzaker 26-10-2003 20:06

voor mij heel echt
ik kan echt supergelukkig wakker worden, of doodsbang wakker schrikken.
Ligt aan de droom natuurlijk :p



:o natte droom zegt ook veel lijkt me

Sylph 26-10-2003 20:10

Ik droom eigenlijk vrijwel nooit. (dat ik het 's ochtends nog weet).
Is er dan iets mis met me? :o

Rerisen Phoenix 26-10-2003 20:22

Citaat:

Sylph schreef op 26-10-2003 @ 21:10:
Ik droom eigenlijk vrijwel nooit. (dat ik het 's ochtends nog weet).
Is er dan iets mis met me? :o

Nee, dan ben je net als ik ('droom' ook vrijwel nooit) gezonder dan de rest.

Volgens mij zit het zo: In REM slaap wordt er een hoop 'werk' aan het geheugen verricht, zegmaar dingen opslaan en sorteren. Van die stukjes informatie maakt je ik dan zegmaar een min of meer kloppend geheel; een droom. Er zouden normaal geen herinneringen aan worden opgeslagen als je normaal wakker wordt dus weet je er niks meer van. Als je echter door wekker oid wordt gewekt dan is er een goede kans dat je nog wat weet van de droom. - je had volgens mij overigens ook tientallen dromen per nacht, elk gegenereerd in 20 sec oid.

Alicia Silverstone 26-10-2003 20:28

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef op 26-10-2003 @ 21:22:
Nee, dan ben je net als ik ('droom' ook vrijwel nooit) gezonder dan de rest.

Volgens mij zit het zo: In REM slaap wordt er een hoop 'werk' aan het geheugen verricht, zegmaar dingen opslaan en sorteren. Van die stukjes informatie maakt je ik dan zegmaar een min of meer kloppend geheel; een droom. Er zouden normaal geen herinneringen aan worden opgeslagen als je normaal wakker wordt dus weet je er niks meer van. Als je echter door wekker oid wordt gewekt dan is er een goede kans dat je nog wat weet van de droom. - je had volgens mij overigens ook tientallen dromen per nacht, elk gegenereerd in 20 sec oid.

Dat zegt toch niet dat je gezonder zou zijn dan wanneer je het nog wel weet...

Rerisen Phoenix 27-10-2003 06:03

Citaat:

Alicia Silverstone schreef op 26-10-2003 @ 21:28:
Dat zegt toch niet dat je gezonder zou zijn dan wanneer je het nog wel weet...
Als iets 'zo' hoort zal het wel beter zijn. Het maakt echter niks uit, was niet volledig serieus bedoeld en de grove verkleinwoorden ontbraken - ik ben erg goed in verkeerd overkomen :cool: ==> :s ==> :mad:

Lethalis 27-10-2003 07:09

Citaat:

Alicia Silverstone schreef op 26-10-2003 @ 17:45:
En ********: Nah.. een droom is echt wel anders dan tv kijken. In een droom ervaar je iets zelf, dus er is helemaal geen afstand.
Bij mij dus wel. Ik ervaar een droom wel zelf, maar het voelt niet bewust.

Het is net alsof ik gewoon toekijk. Zoals mijn voorbeeld: ik kan in dromen hartstikke enge dingen zien zonder dat ze me echt iets doen, heb daardoor ook nooit een echte nachtmerrie (simpelweg omdat het me te weinig doet). Terwijl dezelfde ervaringen irl waarschijnlijk een compleet wrak van me zouden maken.

Lethalis 27-10-2003 07:13

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef op 26-10-2003 @ 21:22:
Nee, dan ben je net als ik ('droom' ook vrijwel nooit) gezonder dan de rest.
Dat je vrijwel nooit droomt, zegt eerder dat je een nuchter persoon bent en minder gevoelig dan anderen (dus ws. afstandelijker en meer op jezelf).

Mensen die heel erg met anderen meevoelen, dromen ook veel meer. Dat stond een paar maanden geleden nog in het Psychologie Magazine. Was onderzoek naar gedaan :p

Kazanka 27-10-2003 18:27

Soms heb ik een droom, die echter aanvoelt dan de realiteit. Vaak ga ik eraan twijfelen of het dan wel een droom was en niet echt. Het voelt in elk geval echter, meer als realiteit, terwijl het juist andersom zou moeten zijn..of niet?

Oma 27-10-2003 21:22

Zeker echt, mijn dromen lijken zo op de realiteit, aleen zijn mijn emoties dan in een heel andere situatie verwerkt en op een heel onlogische manier.
Andersom beïnvloeden mijn dromen behoorlijk mijn emoties. Als ik echt leuk heb gedroomd kan ik daar zo 1 of 2 dagen super vrolijk van zijn. Als ik kut heb gedroomd (wat overigens bijna noot voorkomt, omdat ik mijn dromen redelijk kan sturen) dan ben ik een paar uur ff somber.

coopergirl 28-10-2003 14:39

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef op 26-10-2003 @ 05:36:
Weinig aan toe te voegen, dromen op zich zijn nogal willekeurige gedachtenstromen maar het lijkt me best mogelijk dat de mechanismen die emoties veroorzaken normaal blijven functioneren. Maar topic titel is dus vraag;

Hoe echt zijn emoties in dromen?

Even wat gegoogled en toen kwam ik de volgende theoriën tegen;

Sceptisch
Sceptici doen dromen af als willekeurige signalen van je onderbewuste, die niets te betekenen hebben. Je hersenen zijn, terwijl je slaapt, druk doende de afgelopen dag te categoriseren en te verwerken. Alle informatie die door je hersenen stroomt tijdens dat verwerken wordt tot dromen verweven.

Psychologisch
Je dromen zijn een uitlaatklep van je onderbewuste. Alle dingen die je overdag niet mag uiten, kun je wel veilig in je dromen uiten. Je dromen zijn dus een soort ingebouwde veiligheid, die ervoor zorgt dat je onderbewuste niet teveel onder druk komt te staan van al die verboden verlangens. Aldus Freud, een van de beroemste psychologen.

Wetenschappelijk
Dromen zijn gemaakt van willekeurig afgevuurde neuronen. Dit is de conclusie van Drs. Allen Hobson en Robert McCarley. In je hersenstam bevindt zich een soort droomgenerator, die wanneer je in REM slaap bent actief wordt. Je voorhersenen worden gebombardeerd met min of meer willekeurige impulsen. Je hersenen proberen zin uit deze onzin te maken, en het resultaat is een droom.

Spiritueel
In dromen kun je boodschappen van je onderbewuste ontvangen waar je overdag niet voor open staat.
Door je dromen te analyseren kun je erachter komen wat de betekenis is, en zo meer inzicht krijgen in jezelf.

Ik geloof zowel in de spirituele alswel in de psychologische verklaring...

Isa 28-10-2003 15:12

hoe echt je ze in de droom ervaart dunkt me

Rerisen Phoenix 28-10-2003 20:06

Citaat:

coopergirl schreef op 28-10-2003 @ 15:39:
Ik geloof zowel in de spirituele alswel in de psychologische verklaring...
Maar die spreken elkaar tegen. Willekeurig =/= boodschap

coopergirl 28-10-2003 20:15

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef op 28-10-2003 @ 21:06:
Maar die spreken elkaar tegen. Willekeurig =/= boodschap
Misschien een beetje dubieus, want het in principe spreekt het elkaar tegen....

Toch merk ik bij mezelf dat ik verschillende soorten dromen heb.. Soms heb ik bv verwerkingsdromen. In symbolen/ of sterk overtrokken droom ik dan van iets wat me dwars zit..
Echter, ik heb ook wel eens voorspellende dromen gehad/ dromen waarin een waarschuwing werd gegeven et cetera.

dupke 29-10-2003 16:35

Hey.....ik las de reactie van de spirutuele verklaring etc etc.... Ik geloof er echt wel in,misschien voor mensen die zich interesseren voor dromen om eens een beurs te bezoeken en daar naar een specifieke droom om verklaring te vragen... je kunt denken het is onzin dit dacht ik van te voren ook, ik heb wel geleerd mijn dromen te begrijpen op deze manier waardoor ik minder nadacht...

Ik denk dat dromen wel echte emoties kunnen zijn... sommige mensen dromen bijvoorbeeld dat ze vastzitten nergens heen kunnen en stemmen horen het klinkt gek maar misschien kun je je geest wel verplaatsen naar een andere plek...misschien is het eens goed om dan de volgende site te bezoeken:
www.doorhetraam.nl

MIjn dromen zijn vaak heel erg duidelijk en ik baal er ook vaak van als een droom niet helemaal beindigd..
Ik heb leren omgaan met mijn dromen,vaak krijg ik een gevoel nadat ik gedroomd heb waardoor ik dingen anders doe en/of kan voorkomen, dus ik denk dat er bij sommige mensen wel degelijk een echte emotie zit, je meot er alleen voor openstaan en mee leren om te gaan...

Groetjes Ilona

Trimm Trabb 31-10-2003 20:28

ik heb wel eens dromen gehad waarin ik heel erg hard huilde, en als ik dan wakker werd voelde ik me nog steeds verdrietig en vreemd. Van de week had ik een droom dat ik ineens heel erg verliefd was en toen ik wakker werd bleef ook dat gevoel. En niet eventjes, maar bijna heel de dag.
Er is gezegd dat de emoties niet echt zouden zijn omdat je in je droom anders handeld dan normaal, maar in mijn dromen reageerde ik zoals ik normaal ook zou doen en kon ik toen ik wakker werd heel goed begrijpen waarom ik in mijn droom iets had gedaan. Ik geloof dus dat de emoties in dromen zeker wel echt zijn... Maar misschien droom ik wel op een hele vreemde manier. :rolleyes:

Angel Of Faith 31-10-2003 21:23

'k Heb overlaatst nog es gedroomd dat ik zwanger was :o , daar had ik echt een héél goed gevoel bij en toen ik wakker kwam wou ik gewoon dat gevoel behouden. 'k Weet niet wat het wil zeggen maar desondanks dat iedereen in mijn droom tegen mijn zwangerschap was behalve m'n vrienden had ik toch een heel goed gevoel. Het was iets van mij en dat kon niemand van me afnemen. :)
Vanacht daarentegen droomde ik eerst dat ik gekidnapt werd en dat ze me gingen doden terwijl ik er niks mee te maken had, kwam ik heel paniekerig en bang wakker, echt een heel slecht gevoel, twas nog maar 2 uur 's nachts toen ik wakker werd en ik kon niet onmiddelijk meer in slaap geraken. Toen ik toch in slaap raakte droomde ik over een overval, dan zo rond 8 uur weer helemaal paniekerig wakker geworden en zo, heel raar allemaal. 'k Heb nog één voordeel de laatste tijd ben ik niet meer alleen in m'n dromen, kheb altijd nog iemand bij me waarmee ik samen bang kan zijn ookal is het een onbekend persoon, tot twee weken geleden was dit nog helemaal anders en nog meer beangstigend dus. :)

FemmeLaRose 31-10-2003 23:52

Dromen zijn dingen die je bijvoorbeeld die dag hebt gedaan en in je slaap gaat verwerken. Dromen kunnen ook je grootste angsten of wensen uitbeelden. Als je wil weten wat een speciafieke droom betekent bijvoorbeeld over een bepaald onderwerp kan je de betekenis opzoeken in een bepaald droomwoordenboek. Hierin worden veel voorkomende onderwerpen in dromen uitgelegd, wat ze inhouden en betekenen.

Kazanka 01-11-2003 00:37

Citaat:

Noekie schreef op 31-10-2003 @ 21:28:
ik heb wel eens dromen gehad waarin ik heel erg hard huilde, en als ik dan wakker werd voelde ik me nog steeds verdrietig en vreemd. Van de week had ik een droom dat ik ineens heel erg verliefd was en toen ik wakker werd bleef ook dat gevoel. En niet eventjes, maar bijna heel de dag.
Er is gezegd dat de emoties niet echt zouden zijn omdat je in je droom anders handeld dan normaal, maar in mijn dromen reageerde ik zoals ik normaal ook zou doen en kon ik toen ik wakker werd heel goed begrijpen waarom ik in mijn droom iets had gedaan. Ik geloof dus dat de emoties in dromen zeker wel echt zijn... Maar misschien droom ik wel op een hele vreemde manier. :rolleyes:

Vanwaar die :rolleyes: ?

Trouwens, herkenbaar verhaal.

saartjeh 01-11-2003 12:56

in je dromen verwerk je dingen in het dagelijks leven (dingen die waar je zowel bewust als onbewust enigsinds problemen ofzoiets mee hebt.) en dus ook emoties, daarom denk ik dat ze (misschien wel)echt(er) zijn.
denk k
gokje:)

Trimm Trabb 01-11-2003 17:57

Citaat:

Kazanka schreef op 01-11-2003 @ 01:37:
Vanwaar die :rolleyes: ?

Ik vind dat gevalletje gewoon grappig, moet je verder niks achterzoeken.

mathfreak 01-11-2003 19:47

Citaat:

Noekie schreef op 01-11-2003 @ 18:57:
Ik vind dat gevalletje gewoon grappig, moet je verder niks achterzoeken.
In dat geval kun je beter deze smily ( :D ) gebruiken. De smily die jij gebruikte dient om aan te geven dat je iets sarcastisch bedoelt.

sublime 01-11-2003 20:32

ik kan zo intensief dromen, dat ik het gevoel heb dat ik hardop heb liggen huilen of schreeuwen of lachen (afhankelijk van de droom :)) > maar blijkt later niet zo te zijn...

ik ervaar emoties wel heel sterk in dromen, soms zelfs duidelijker dan irl, misschien omdat ik me er in dromen niet tegen kan verzetten ofzo, terwijl ik dat irl wel geneigd ben te doen...

Trimm Trabb 01-11-2003 21:00

Citaat:

mathfreak schreef op 01-11-2003 @ 20:47:
In dat geval kun je beter deze smily ( :D ) gebruiken. De smily die jij gebruikte dient om aan te geven dat je iets sarcastisch bedoelt.
Ja dat weet ik wel, maar ik was in een rare bui ofzo...denk ik

ontopic: Soms als ik droom moet ik in de droom heel hard huilen, maar als ik dan wakker word voel ik geen tranen. Maar wel een hele erge pijn in m'n keel (omdat ik dan rare hoog piepende geluiden schijn te maken). Wat dus wil zeggen dat het emotionele wel klopt maar het fysieke niet.
Sommige dromen zijn trouwens zo geweldig dat ik niet wil wakker worden, maar dat gebeurd dan toch altijd. En dan ook altijd op het verkeerde moment. Als het ECHT leuk word.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:04.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.