het begin van tijd en ruimte?
 

Ik weet niet zeker of het hier hoort, maar ik hoorde laatst van iemand dat tijd en ruimte niet altijd hebben bestaan.

Is tijd oneindig? Was er nooit een begin van tijd?

Is ruimte oneindig? Was er nooit een begin van ruimte?

Wil iemand me op een enigzins simpele manier uitleggen hoe dat dan zit?

Mijn vraag is dus niet zozeer of het heelal oneindig is(zoals in het topic dat hieronder ergens staat gevraagd wordt), maar meer in de hoek van hoe het ontstaan is en of het ook ooit weer kan vergaan.

Dat ruimte oneindig is staat volgens mij wel vast, want zoals tjaslon in dat ene topic zei: het bestaan van iets sluit het bestaan van niets uit. Als het niet groter(omdat het oneidig is) kan worden, dan kan het ook niet kleiner worden. Het kan dus niet veranderen. Als het niet kan veranderen of ontwikkelen, kan het dan wel ontstaan?

Bij tijd: hoe kan er nou een eerste moment zijn als er ook geen laatste moment kan zijn. Als alles ophoud te bestaan(op de een of andere manier), en daarna komt er iets nieuws(vraag me niet hoe), dan is er toch een bepaalde periode leegte geweest en staat tijd toch onafhankelijk van materie? Als tijd onafhankelijk staat van materie, dan zou er zelfs voor de oerknal(of zoiets) ook al tijd geweest moeten zijn? Hoe kan iets dat los staat van materie ontstaan? Dat is net zoiets als vragen wanneer de ziel is ontstaan, maar dan met het verschil dat we tijd, ondanks dat het los staat van materie wel kunnen meten. Daardoor is het bestaan ervan zekerder.

dat is ten eerste niet waar en ten tweede zie ik niet helemaal wat het met het ontstaan van het heelal te maken heeft?
Zonder niets bestaat er geen iets. Maar als je het oerknal model van het heelal begrijpt is het bestaan van 'niets' ook makkelijker te begrijpen, denk ik.

Het heelal groeit. Het kan dus nooit oneindig zijn. Wel kan het onbegrensd zijn. Even een quote van mezelf uit een ander topic:

Het heelal heeft dus niet altijd bestaan. Er is een begin aan zowel tijd als er is aan ruimte. Je kan zeggen (misschien) dat het heelal wel 'eindig maar onbegrensd' is. Net zoals het oppervlak van de ballon in het eerdere voorbeeld. Het oppervlak is eindig, maar het heeft geen begrenzingen, het is gekromt. Ruimte-tijd kan ook gekromt zijn onder invloed van de massa en de zwaartekracht die erin zit. Daardoor lijkt het voor onze 3 dimensionale wereld oneindig, maar is het dat in mogelijk hogere dimensie;s niet.

Als het bestaan van iets het bestaan van niets uitsluit, dan moet het heelal ondeindig zijn. het bestaan van iets sluit het bestaan van niets uit, omdat er anders een grens tussen het iets en het niets zou moeten zijn. Ik weet niet hoe ik me zo'n grens voor moet stellen als zelfs leegte 'iets' is.

Het oerknal model begrijp ik volgens mij nog niet helemaal.



Het heelal breid zich uit, dat is inderdaad waar, maar ruimte en heelal betekenen voor mij niet hetzelfde. Het heelal breid zich uit in de ruimte. Als ik het begrip heelal verkeerd gebruikt heb, mijn excuses daarvoor.



Dit begrijp ik niet goed, zou je dit iets meer uit kunnen leggen?

Volgens die redentatie zou het heelal oneindig zijn. Maar dat is het niet, want het groeit.

Citaat:

Het heelal breid zich uit, dat is inderdaad waar, maar ruimte en heelal betekenen voor mij niet hetzelfde. Het heelal breid zich uit in de ruimte. Als ik het begrip heelal verkeerd gebruikt heb, mijn excuses daarvoor.

Wat is dan het verschil tussen heelal en ruimte volgens jou?Het heelal breid zich uit in de ruimte, zeg je. Dan moet er toch een grens zijn waar heelal ophoud en ruimte begint?

Citaat:

Dit begrijp ik niet goed, zou je dit iets meer uit kunnen leggen?

Begrijp je het stukje in die quote wel?

Mja, ik bedoelde dus de ruimte in plaats van het heelal.



Ja, onder het heelal versta ik alle materie. Alles wat bestaat. Dat stel ik me voor als een bol die steeds groter wordt. Onder de ruimte versta ik de gigantische leegte waarin die bol zit en zich steeds maar uitbreid. een grens tussen waar dingen zijn en waar dingen niet zijn zie ik wel, maar dat is geen grens tussen iets en niets, toch? Als het heelal zich uitbreid, waarin breid het zich anders uit dan in iets anders?




Niet echt, vanaf het moment dat je over de relativiteitstheorie(e=mc2?) begint, ben je me kwijt :o .

Dan is de ruimte dus hetzelfde als het heelal, met uitzondering dat er geen materie in zit? Maar dan kan je toch net zo goed zeggen dat het heelal oneindig is? Wat is het wezenlijke verschil tussen een gebied waar wel materie zit en een gebied waar geen materie zit?
Denk nog eens aan die ballon met stippen erop. Die ballon breid zich uit in de lege ruimte, dat kunnen wij zien als we hem opblazen. Maar denk nou eens dat het oppervlak en niet de inhoud van de ballon het heelal voorstelt. De stippen bewegen zich van elkaar af op een twee dimensionaal gekromt vlak. Het oppervlak groeit, maar het groeit niet noodzakelijkerwijs ten koste van iets anders. Voor de stippen of voor een 2 dimensionaal diertje wat op de ballon loopt is hun universum oneindig. Maar wij zien dat het optisch bedrog is en dat hun universum helemaal niet oneindig is.
Zo zou het ook kunnen dat ons heelal alleen oneindig is in onze 3 dimensies, maar misschien in 4d wel begrenzingen heeft.




Niet echt, vanaf het moment dat je over de relativiteitstheorie(e=mc2?) begint, ben je me kwijt :o . [/B][/QUOTE]

eigenlijk raad ik je aan om gewoon eens wat boeken hierover te lezen, zoals 'het heelal'van stephen hawking. Die kan het beter uitleggen.

ALs er niets in zit, kan er ook niets uitbreiden. Het gebied waar materie in zit, wordt groter doordat de materie verder uit elkaar gaat, maar het gebied zelf blijft even groot, of begrijp ik iets verkeerd?

Ik begrijp nu dat het groeit, maar niet ten koste van iets anders. Maar ik begrijp niet zo goed hoe het universum voor zo'n stip oneindig lijkt...

Ik wil dit heel graag begrijpen, maar ik ben af en toe een beetje traag van begrip, sorry...


Hmm, ik zal in de schoolbibliotheek kijken of ze het hebben.

Het heelal groeit niet, het dijt uit: dit is geheel wat anders. :)
Groeit suggereert een vergrooting van de materie, terwijl wanneer het uitdijt het enkel word versprijt over een groter vlak.

Dit laatste maakt het extra ingewikkeld, een groter vlak is voor ons wanneer de tijd tussen twee objecten groter word voor oa licht. Ik heb tot nu toe geen bevredigend antwoord hier op, maar ik hou het bij de discussie doder van een definitie van ruimte en tijd van ik dacht Kant.

Op de vraag of je ruimte of tijd kon waarnemen "antwoordde" hij dat tijd en ruimte beide een voorwaarde zijn voor waarnemen.

uitdijen is inderdaad een betere term.

wat is precies het probleem wat je jezelf stelt dan?

Het probleem is dat het van elkaar afhangt. Ruimte en tijd zelf zijn, zoals ik op het laats stelde, een voorwaarde voor waarnemen. Je kan dus niet ruimte noch tijd objectief waarnemen, laat staan er echt mee rekenen.

Ah, dus net zoiets als dat je kijken niet kunt zien? Bedoel je dat?

Niet helemaal, waarnemen is namelijk geen vervoeging van het woord tijd of ruimte.

Oh ja, volgens mij begrijp ik het wel.

Je hebt gelijk. En ik ben ook bekend met het probleem, hoewel het meer filosofisch is dan natuurkundig. Zonder tijd kan je niet waarnemen (meten) maar tijd zelf kun je wel meten. Je kan er wel theoretisch mee rekenen, in formules bijvoorbeeld.

Matrix Revolutions al gezien?

De scene dat hij vast zit in de metro, daar kan je het heelal wel mee vergelijken. Je kan opzich wel de hele tijd (vantui je eigen referentiekader gezien) vooruit blijven lopen, maar toch kom je op dezelfde plek uit (zoals Neo :)).

Ennuh, tevens uit revolutions: Every beginning has an end ;)
Bewijs voor oerknal is er trouwens al, dus dat is algemeen aanvaard.

Oerknal is een oplossing op het probleem, of het de goede oplossing is vanzelfsprekend niet duidelijk. Of het iets zegt over het begin lijkt mij wel duidelijk, een negatief antwoord :).

Nee, wij noemen het tijd maar wat is tijd nou.. tijd is tijd beter weet je niet, dus het begin van de tijd zal begonnen zijn bij degene die het heeft verzonnen.. nou aangezien in de middeleeuwen men al kon klokkijken met de zon bestaat de tijd al heel lang..

want eigenlijk hebben wij de tijd maar verzonnen

Sorry ik heb niet de hele discussie gevolgd, dus ik weet niet of het al gezegd is....

Maar de topic starter vraagt toch naar het begin van ruimte en tijd? En dan is het momenteel meest aanvaadbare antwoord toch de oerknal?? Kijk of dat waar is, dat is een andere discussie, maar dat vraagt hij niet (niet in zijn openingspost iig :))

Enneh SynoP, omdat wij 'de natuur' de Natuur hebben genoemd, bestaat het dan pas vanaf het moment dat wij het zo hebben genoemd? Er zijn wel meer fenomenen die wij hebben verzonnen, maar daarom kan het ervoor nog wel zijn. Nouja, je kan er natuurlijk mooi op filosoferen, geef ik toe...

ik denk juist dat deze quote in the world as we know it, niet helemaal opgaat... ik geloof niet in een eindige tijd. Ik denk dat de tijd op een of andere manier een elipsvormige lijn vormt. dit zou voor mij ook een beetje verklaren waar de aanleiding vandaan komt op de oerknal... door het weer inkrimpen van het heelal tot 1 punt zou dat punt vervolgens weer kunnen 'exploderen' --> oerknal

DeJaVu, het is inderdaad de gangbaarste theorie, maar de oerknal is in mijn ogen niet het begin van beweging of tijd. :)

Wat is jou alternatief dan?

Oneindige ruimte-tijd?

Ja er moet toch een keer niets geweest zijn, denk ik. En voor mij is tijd de op1volging van gebeurtenissen. Als er nix is, gebeurt er ook nix, en heeft het ook weinig zin om een tijd te definieren...

Sorry dat ik zo laat reageerde, maar je hebt het compleet juist betreft mijn alternatief. Absolute oneindigheid.
Dejavu, je komt me als een redelijk rationele persoon over: dus misschien kan jij mij uitleggen, met pure logica, waarom alles perse een einde moet hebben en alles perse een begin moet hebben. :) Tot iemand mij op andere gedachte brengt of het word voorin elk natuurkunde boekje staat (;)), zal ik het volgende nog tig keer herhalen: maar het bestaan van niets, sluit het bestaan van iets volkomen uit. :)

Waarom denk je dat nou??

Goed, een moeilijk stukje logica om iets eenvoudigs te bewijzen :)
Het bestaan van niets sluit het bestaan van iets volkomen uit.

Iets en niets kunnen dus niet gelijktijdig bestaan. Dus: Of er is iets óf er is niets. (x óf y, x én y is niet toegestaan) Echter, x is tegenovergesteld aan y, sterker nog, ze zijn noodzakelijk voor elkaar. Zonder x bestaat er geen y. (net zogoed als er zonder slecht geen goed bestaat) Dus:
- Of x en y bestaan allebei
- óf x en y bestaan allebei niet.

Maar: als alleen y bestaat dan is het niet toegestaan dat x tegelijkertijd ook bestaat.
De eerste mogelijkheid valt dus af, logisch beredeneerd kan dan alleen stelling 2 kloppen: x en y bestaan allebei niet. Dus zowel iets als niets bestaat niet.

Hoe leg jij dit uit?

sinds wanneer kun je ieder willekeurig begrip in een wiskundige vergelijking toepassen.....

half vol is hetzelfde als half leeg, dus half y is half x
0,5y=0,5x
dus
y=x
dus
dus helemaal vol is hetzelfde als helemaal leeg.....

dit is even dom toepassen van wiskunde op verkeerde momenten zoals jij dat deed

Wat ik maak is een logische stelling, niet een wiskundige vergelijking waarin ik een waarde aan x en y toeken. Het heeft feitelijk helemaal niets (maar dan bedoel ik ook echt niets) met wiskunde te maken. Het enige wat er gebeurt is de woorden 'iets' en 'niets' vervangen door x en y, omdat dat nou eenmaal minder verwarrend is.
Als je wiskunde gelijk stelt met logica heb je nog een heel end te gaan.

edit: in jou vergelijking zou je 'half vol' moeten vervangen door x en 'half leeg' door y. Dan denk je wel logisch.
En kijk dan nog maar eens... ;)

Lijkt me leuk :) Dit laatste heb ik nooit gezegt, integendeel: ik heb omgekeerde verteld. Ik had verwacht dat ik een logisch bewijs zou zien waarom mijn stelling niet zou kloppen, maar helaas zag ik enkel een tweede stelling, niet van mijn hand, met een logische uitbreiding daarop. Maar goed, wanneer je perse mijn stelling in jouw logica wil zien: bij deze "Het is x óf y. Dus x is waar, y is onwaar. y is waar, x is onwaar." En zo leg ik het uit.

Kijk nou nog eens goed. Ik ben in mijn logische stelling begonnen met jou bewering: 'het bestaan van niets sluit het bestaan van iets volledig uit'. Na twee stappen volgt er uit jou stelling dat of iets en niets allebei bestaan of allebei niet bestaan. Dat komt omdat iets en niets impliceren elkaars tegenstellingen te zijn. Ze impliceren tegelijk niet zonder elkaar te kunnen bestaan. Of wil je dit in beginsel al ontkennen?

Waarom kunnen iets en niets niet tergelijk bestaan? Een willekeurig beeltje kan zich toch door een aangenomen vacuum bewegen? Dan beweegt er toch iets door het niets? Verder stel je dat het 'één noodzakelijk is voor het ander (zoals goed en slecht) maar dat sluit niet uit dat ze tegelijk allebij aanwegzig moeten zijn. ze moeten alleen allebij op een gegeven moment aanwezig zijn geweest, maar dat kan ook los van elkaar.

ergo, je redenering slaat nergens op.

dat mag je niet zo zeggen.... je krijgt eerder een vergelijking als

f(x)=1-0,5x voor x=1 is het glas halfleeg
g(x)=0,5y voor y=1 is het glas half vol

dat klopt want voor f(x) en g(x) komt er een half uit... maar je kan y en x niet aan elkaar gelijk stellen zo.

De stelling was: Het bestaan van niets sluit het bestaan van iets volledig uit. Daaruit volgt dus dat iets en niets dus niet tegelijk kunnen bestaan. (is dat nou echt zo moeilijk te volgen? :s) Ik zeg dat niet, het volgt uit de stelling van Tjaslon.
Het hele idee van logica is beginnen met een stelling die je wilt ontkrachten, die analyseren tot je een paradox tegenkomt.

Verder gaat die vergelijking van dat deeltje niet op, omdat ik dit probleem veel metafysischer bekijk.

Blitzkrieg Bop, ik heb het weer bekeken: maar alsnog klopt jou berdenering niet. De fout zit in de stap naar "zonder x is er geen y". Dit is onjuist, althans logisch gezien. Ik denk dat je je vergist met het idee iets wat inderdaad niet kan bestaan zonder het idee van niets. :)

:o ik moet beter leren lezen.. in ieder geval klopt de stelling dus niet... alleen was het niet jouw stelling maar die van tjaslon.

alleen moet je me toch eens uitleggen hoe je iets metafysischer kan zien dan 'een deeltje'

Ik heb inderdaad alleen gekeken naar de natuurlijke implicatie van de woorden 'iets' en 'niets'. Jij had in in beginsel over oneindigheid en daarna maakte je je stelling: het bestaan van niets sluit het bestaan van iets uit. Ik denk inderdaad op een hoog metafysisch niveau, ik probeer de begrippen iets en niets alleen in zijn essentie te benaderen. Dan impliceren die begrippen nooit onafhankelijk van elkaar te kunnen bestaan. Maar wellicht had jij in je stelling een andere invulling van de begrippen, m.a.w. je plaatst ze op een lager (-fysisch) niveau. Welk niveau is dat?
Zoals nofi in het voorbeeld van zijn deeltje wat door een vacuum beweegt ook doet. Nou is een deeltje wat door een vacuum beweegt geen voorbeeld van 'iets wat door niets beweegt' tenminste niet op metafysisch niveau. De essentie van 'iets' (en zijn natuurlijke coöperatief 'niets') is niet gelijk aan een deeltje en een vacuum. Een deeltje is namelijk niet 'iets'. want het is een deeltje, (een deeltje zou als natuurlijke coöperatief 'geen deeltje') hebben. En een vacuum is ook niet gelijk aan 'niets' want het is een vacuum.

pfff dit gaat me bijna boven de pet... ik hoop dat jullie het nog volgen. Zo niet, kunnen we er beter mee stoppen. Je moet dit heel abstract bekijken.

Nu is dit natuurlijk geen bevestigde theorie, aan het eind van het (volledige) artikel wordt het zelfs al haast van de hand gewezen. Maar m'n punt is: laat je niet in dogma's vangen. :p

Volgens de supersnaartheorie, momenteel de meest potentiële allesomvattende theorie, was de big bang het moment waarop de dimensies waaruit ruimtetijd bestaat zich scheidden van zeven andere dimensies. (De supersnaartheorie komt erop neer dat alle fenomenen in de fysica te beschrijven zijn in termen van trillingen op elf 'snaren', of dimensies.) De big bang is in dat geval niet het begin van 'iets'.

Als het idee van een eindig universum je benauwt, geen nood. Er is ook nog de M-theorie, waarin ons (al dan niet eindige) universum deel uitmaakt van een multiversum, een oneindigheid aan universa.

Mja.. eindig maar onbegrensd, zoiets suggereerde ik al... En ik vind het eigenlijk helemaal niet zo onlogisch klinken. Iets wat ooit begonnen is in de oerknal (met als bewijs daarvan het uitdijen van het heelal en de achtergrondstraling) kan toch nooit oneindig zijn? Het heelal lijkt echter wel oneindig, omdat het er in elke richting precies hetzelfde uitziet. Om dit te verklaren zijn er denk ik wel meerdere dimensies nodig. En dat komt aardig overeen met de kwantum theorie van de supersnaren.

Nou, niet per se. Want stel bijvoorbeeld er was een oneindige lege ruimte, waarin de big bang plaatsvond. De big bang was een explosie waarvan de brokstukken het universum zoals we dat kennen vormden. In dat geval is de ruimte oneindig, maar het inhoudelijke universum als (uitdijend) 'eilandje' van brokstukken heeft een rand. (is eindig)

Punt is dat met de big bang ruimtetijd ontstond. Je moet de big bang niet zien als een explosie zoals ik die net omschreef, die plaatshad op één punt, in het al aanwezige 'niets', maar als een explosie die zich overal tegelijkertijd voordeed. Ruimtetijd werd immers bij de big bang 'uitgerold'. Visualiseer de big bang als een balletje waarvan een deel uitklapt (ruimtetijd), en een deel inklapt (de zeven overige dimensies uit de supersnaartheorie).

Tenminste, zo heb ik het begrepen; het kan goed zijn dat ik ergens mis zit. Ik ben geen theoretisch natuurkundige namelijk. helaas

Daar komt het inderdaad op neer. Ed Witten, een van de bekendste natuurkundigen op het gebied van de supernsaartheorie, omschreef het met de woorden: "De natuur begon met iets dat groter was dan we nu zien en hjaalde er toen weer wat van af".