[GRIEKS] Wat is nou n aoristis?
 

Een tijd, een genus of iets anders.. Mijn leraar legt het niet echt duidelijk uit.. Ik denk nu dat je n praesens aoristis passief kan hebben.. maar dat lijkt me best wel fout. En hoe vertaal je dit allemaal? En wat is n passief en wat doet het met de vertaling verder? Hij *legt* het wel uit (o jahwel, en heel duidelijk ook nog :S), maar de vertaling geeft hij er nooit bij. Met andere woorden: wie kan mij *even* het hele tijden-systeem van het grieks uitleggen?

Misschien wel handig: op school gebruiken wij Trinocium Graecum ofzo.. een heel saaie methode met echt geen uitleg of leuke teksten.. Mijn oma heeft er nog les uit gehad..

Het hele tijdensysteem is nogal breed, maar ik zal het proberen.

Je maakt onderscheid in een aantal wijzen: indicativus (dus ik loop), participium (lopend), imperativus (loop!), infinitivus (lopen). Je hebt daarnaast een aantal vormen, de actieve, medium en de passieve vorm. Dus act: ik sla, medium is lastig te vertalen maar is vaak wederkerend dus ik sla mezelf, en het passief is ik wordt geslagen.

Net als in het Nederlands heb je ook tijden, dat zijn praesens, perfectum, imperfectum, aoristus, plusquamperfectum, futurum.

De eerste is de tegenwoordige tijd dus: Ik loop

Het perfectum is een verleden tijd, van iets wat je al afgesloten hebt, dus ik heb gelopen.

Het imperfectum is ook een verleden tijd, maar je weet nog niet of het afgesloten is, dus vertaal je het als ik liep.

De aoristus is eigenlijk hetzelfde als de perfectum (maar correct me if i'm wrong)

Plusquamperfectum is een tijd die aangeeft dat iets nog langer geleden dan het perfectum is gebeurd oftewel Ik had gelopen.

En het futurum stelt de toekomst voor, dus ik zal lopen.

Dit is heel beknopt, als het niet duidelijk is moet je het maar zeggen.

Waarom kan jij in 5 minuten alles uitleggen, wat meneer Weiler nog niet is gelukt in 2,5 jaar?

Het is een gave :p

Maar begrijp je het nu? (nu voel ik me net een leraar :o)

Beter als eerst. :) Ik ga meneer Weiler laten schrikken met mijn plotslinge kennis van het Grieks. Dus nog 1 vraagje:

Aoristis Indicatief: ik heb gelopen
Perfectum Indicatief: ik heb gelopen

Toch??

Ja, je kan de Aor. Ind. ook vertalen als ik liep, maar het voorbeeld was vooral om het verschil tussen de aor. en impf. duidelijk te maken. Maar zoals jij het opschrijft klopt het.

De aoristus is ook punctueel.
Dat houdt in dat het 1x voorkwam. De vertaling blijft vaak hetzelfde, maar de betekenis is anders.
Voorbeeld: Indicativus praesens 1e singularis: λαμβάνο (ik pak)
Indicativus perfectum 1e singularis: είληφα (ik heb gepakt)
Indicativus aoristus actief 1e singularis: έλαβον (ik heb gepakt)

Met het perfectum wordt er bedoelt dat je meerdere keren hebt gepakt en met het aoristus slechts 1 keer.

ben ik ff blij dat ik voor Latijn gekozen heb!

Ben ik even blij dat ik dat heb laten vallen :p ;)

Grieks valt best mee, alleen je moet alles wel goed uit elkaar weten te houden.

ja het valt wel mee, maar ik ben toch blij dat ik het niet heb, de Griekers ij mij in de klas zeuren er zo veel over!

Beste Pientjeuh,

Het perfectum is volgens de gangbare, grammaticale theorie geen verleden tijd: verleden tijden worden in het Grieks immers gemarkeerd door een augment. Het Grieks kent dus twee tegenwoordige tijden (praesens, perfectum) en drie verleden tijden (imperfectum, aoristus en plusquamperfectum).

Je kunt het verbumsysteem van het Grieks het beste als volgt bezien. Een werkwoordsvorm die informatie geeft over zes verschillende onderdelen, noemen we een verbum finitum. Deze onderdelen zijn: persoon, getal, tijd, aspect, diathese en modus. Het participium en de infinitivus vallen hier buiten: zij geven alleen informatie over diathese en aspect, en worden dan ook verba infinita genoemd.
De vier modi zijn bekend: indicativus, coniunctivus, optativus, imperativus. De drie diathesen (of genera) zijn: activum, medium en passivum. De drie aspecten (of actiones) zijn: praesens, aoristus en perfectum.

Met deze zes onderdelen in het achterhoofd kunnen we gemakkelijker een Grieks verbum determineren, ervan uitgaande dat de bouwstenen van een werkwoordsvorm telkens in dezelfde volgorde voorkomen. Zo staat het augment als prefix altijd vooraan, terwijl we de modus verderop herkennen aan het modussuffix. Een eenvoudig model kan het herkennen van een werkwoordsvorm aanzienlijk vergemakkelijken.

Dit is de volgorde waarin de bouwstenen van het Griekse verbum doorgaans voorkomen en waaraan wij onze informatie ontlenen: augment - reduplicatie - stam - themavocaal - tempussuffix - modussuffix - persoonsuitgang.

Het augment geeft aan dat we te maken hebben met een verleden tijd. De reduplicatie treffen we vooral aan bij het perfectum (vgl. leluka bij luô). De themavovaal treffen we alleen aan bij thematische werkwoorden, zoals luô (eluon: de themavovaal is hier -o-). De aoristus heeft een tempussuffix (vgl. elusamen: het tempussuffix is -sa-). Het modussuffix van de coniunctivus is ô of ê, die van de optativus i. Aan de persoonsuitgang herkennen we doorgaans tevens de diathese (vgl. -ô en -mai).

Gegeven: lusaimen. We herkennen de stam zonder augment of reduplicatie (-lu-) met de betekenis losmaken. Hierop volgt het tempussuffix van de aoristus (-sa-). We herkennen ook het modussuffix van de optativus (-i-). Ten slotte herkennen we de persoon en de diathese (-men: 1e pl. act.). We hebben te maken met een aoristusvorm, maar we kunnen niet stellen, dat we te maken hebben met een verleden tijd, zoals we ook in het Nederlands geen imperatief of aanvoegende wijs hebben van de verleden tijd. We hebben hier te maken met een niet-verleden vorm van de aoristus: het augment is immers weggelaten. Dit geldt overigens voor alle modi: zij staan in natijdige relatie tot het hoofdwerkwoord (vgl. "hij riep: leve de koning!"/"zij besloot: het ga je goed!"/"zij beveelden: scheer je weg": dit verklaart tevens waarom het futurum geen coniunctivus en imperativus heeft en de optativus futuri slechts in één geval voorkomt: modi van het futurum zouden dubbel natijdig zijn!).

Echter: er staat wel degelijk een aoristus. Hier stuiten we op het aspect. Een Griek kan ervoor kiezen om een coniunctivus te gebruiken van het praesens, de aoristus of het perfectum zonder dat hij daarmee kiest voor een tijd. Als een Griek kiest voor een coniunctivus aoristi of juist voor een coniunctivus praesentis, kiest hij voor een aspect en deze keuze houdt een betekenis in.

De interpretatie van de drie aspecten komt ruwweg hier op neer. Een praesensstam (praesens, imperfectum) duidt op toestanden, onbegrensde processen of processen waarvan het eindpunt niet relevant is. Het imperfectum wordt als zodanig, net als in het Latijn, vaak gebruikt om handelingen in het verleden te beschrijven die voortduurden (duratief), zich herhaalden (iteratief: denk aan tradities) of die (vergeefs) werden ondernomen (conatief). Een aoristusstam (aoristus) duidt op een afgesloten gebeurtenis, wordt vaak gebruikt als verteltijd (vgl. het Latijnse perfectum) en duidt als zodanig op gebeurtenissen en begrensde processen waarvan het eindpunt is bereikt. Een perfectumstam tenslotte (perfectum, plusquamperfectum) geeft aan dat een handeling weliswaar in het verleden is voorgevallen, maar op het heden doorwerkt of voor het heden van belang is (vandaar het ontbrekende augment). Een perfectum wordt vaak vertaald met een tegenwoordige tijd, zoals ook in het Latijn wel gebeurt (vgl. novi (pf. van noscere)=> ik heb leren kennen => (dus) ik weet).

Een mooi voorbeeld uit het Grieks om de betekenis van deze drie aspecten weer te geven is het werkwoord ktaomai, dat van betekenis verandert al naar gelang het aspect. Als praesens betekent ktaomai "bezig zijn te verkrijgen" (duratief/iteratief) of "proberen te verkrijgen" (conatief). Als aoristus, ektêsamên, betekent het "verkrijgen". Als perfectum, kektêmai, betekent het "bezitten".

De aoristus kan in de indicativus dus worden opgevat als een verleden tijd (zie het augment), maar heeft ook als aspect een zekere betekenis of nuance.

Over actief, medium en passief wil ik ook nog wel wat zeggen: laat maar weten of dat wenselijk is.

Gunst! Naso. :)
Kennelijk bevalt de studie? (y)

Ik merk uit je stukje trouwens wel dat het Griekse werkwoord een complexere, genuanceerde aard en daardoor een exacter duidend vermogen kent dan het Latijnse verbum, waar bij het Latijnse verbum finitum de optativus versmolten is met de potentialis in die ene coniuntivus, geen medium genus kent, en de aoristus -ofschoon bestaand- geen eigen vorm heeft.

Te enigen tijde moet ik mij ook maar eens tot het Grieks wenden. Als ik vragen mag: welke grammatica gebruiken jullie in Leiden?

Is er in het Grieks trouwens geen futurum exactum?

Wij werken vooral met de Kleine Griekse Grammatica (Paul Brand, 20e druk, 5e oplage). Voorts maken wij gebruik van een syllabus die een basiswoordenlijst bevat, klankleer, prosodie en syntaxis, en gebruiken we zo nu en dan het boek Beknopte Syntaxis van het Klassiek Grieks van o.a. P. Stork, mijn docent.

Impliceert "beknopt" en "klein" onvolledigheid?

:eek: Mijn complimenten (y)

Dit is even wat meer dan ik heb gehad.

Het Grieks kent, net als het Latijn, een futurum exactum dat van de perfectumstam wordt afgeleid. Het Griekse futurum exactum is echter zeer zeldzaam. [De uitgang -ka van het perfectum activi wordt veranderd in -xô voor het futurum exactum activi; de uitgang -mai van het perfectum medii wordt veranderd in -somai voor het futurum exactum medii.]

Altijd, maar daarmee geen onbeduidendheid.

Apart. Dus, waar de Romein stelt: cum hunc laborem perfecero, desinam, daar gebruikt de Griek geen fut. ex.?

Wat vind je hier van?

http://www.textkit.com/learn/ID/142/author_id/63/

Ik heb deze grammatica nog nooit gezien en de naam van de auteur is tijdens colleges nog nooit gevallen. Het is mij eveneens onbekend of deze grammatica is geactualiseerd: in hoeverre een publicatie uit 1920 nog bruikbaar is, kan ik moeilijk beoordelen. Wat betreft de vormleer zal dat weinig problemen opleveren, maar ik kan mij voorstellen, dat de gedachten over syntaxis die in het boek worden uiteengezet inmiddels zijn achterhaald (het onderzoek naar bijvoorbeeld het aspect heeft sinds 1920 bepaald niet stilgestaan).

Vergelijk wat dit betreft ook de primaire uitgangen van het perfectum medii (-mai, -sai, -tai etc.) met de secundaire uitgangen van de aoristus medii, het imperfectum medii en het plusquamperfectum medii (-mên, -so, -to etc.).

Is dat bij het Grieks dan anders dan bij het Latijn? Op Amerikaanse universiteiten wordt -als referentiewerk- bijvoorbeeld nog Allen and Greenough's New Latin Grammar gebruikt. Let wel: New in 1920. :)

De enige updates die in dat werk doorgevoerd zijn, zijn die met betrekking tot de prosodie. Het deel betreffende de syntaxis is onveranderd gebleven. En als ik die grammatica vergelijk met Woodcocks New Latin Syntax uit 1959, is er inderdaad niets gewijzigd. Sterker, ook Gildersleeve's Latin Grammar, uit 1890, is, inzake de syntaxis, in overeenstemming met de inzichten zoals verwoord in Woodcocks werk. Kennelijk dan is er in de periode vallende tussen 1890 en 1960, uitgezonderd dus prosodie, geen wijziging van inzichten geweest.

Ah, wat lief van jullie dat jullie het aan mij willen uitleggen!! Kben er echt blij mee! Het is officieel: luister NIET naar je leraar grieks, maar kom even langs op forum.scholieren.com. Ze leggen het gewoon beter uit!

Ik zou Amerika niet als referentiepunt nemen, zeker niet wat betreft de klassieken. Bovendien kan ik mij werkelijk niet voorstellen dat het gehele syntactische of semantische onderzoek tussen 1890 en 1960 niets heeft opgeleverd.

God, Grieks is toch behoorlijk ver weggezakt.

Trouwens, mijn leraar zei het ook nooit zo duidelijk: "Aoristus is al afgesloten, perfectum duurt nog voort", zoiets, maar ik had altijd wel problemen met dat plaatjes (ik was immers het simpele Latijnse plaatje gewend)

Die geringschatting lijkt mij misplaatst. Amerika is, samen met Duitsland en Engeland, toch het land waar de klassieke studie nog het meest vigeert. Vergeet niet, dat de meeste grote Amerikaanse classicisten (ten dele) in Duitsland werden geschoold. Gildersleeve bv. haalde z'n titel in Goethingen. Bovendien, genoemde Woodcock was een Engelsman.

Belangrijker is dat, in vergelijking met een Nederlands werkje (van ene drs. Hus), d. d. circa 1997, er eveneens geen verandering van inzicht blijkt te bestaan. Men was 100 jaar geleden al zeer ver gevorderd in de studie der syntaxis. Niet onaannemelijk is, dat er simeplweg niet zo heel veel meer te ontdekken of te verklaren valt.

Zie overigens voor Allen and Greenough:

http://www.textkit.com/learn/ID/109/author_id/42/

Misschien dat dat wat betreft het Grieks anders is? Mijn vroegere professor (oh nee, docent) maakte een proefschrift over het medium, en de betekenissen daarvan. Een andere docent had een proefschrift gemaakt over één of ander woordje. Welk woord precies ben ik vergeten, maar het was er maar ééntje. :D

Ik sluit het niet uit. Het Latijn heeft zich eigenlijk sinds de Middeleeuwen altijd in meer belangstelling weten te verheugen dan het Grieks.

Mijn enige, academische referentie wat dit betreft is mijn docent Latijn, naar wiens toch niet te laken mening de Amerikanen "niets van Latijn weten". Ik geeft toe, dat hier ook mijn niet geheel onbevooroordeelde voorkeur voor het Europese een rol speelt: het verbaast mij dan ook niets, dat enkele grote Amerikaanse classici in Duitsland zijn opgeleid. Engeland is op dit moment wat betreft Grieks naar de mening van mijn docent een belangrijk land (voor de Griekse lyrici kunnen we echter ook in Italië terecht).

Een Franse classicus, wiens naam mij is ontschoten, heeft eens een uitputtende studie geschreven over het epische te: onder zijn studenten werd het boek gekscherend A la recherche du te perdu genoemd.

Wel, het spijt me zeer, maar die hoogmoedige docent moet zich dan toch echt maar eens verdiepen in de Amerikaanse opstelling terzake. Ik kan me het sentiment voorstellen dat "the USA" prima facie niet zo'n gelukkig combinatie zou kunnen maken met het klassieke wereldje, een sentiment waaraan ikzelf ook enige tijd onderhevig was, maar waarlijk, het is nonsens. Ik herhaal: heden ten dage staat de klassieke studie in de VS in grote belangstelling. Kijk bv. naar deze uitgever, die zich volledig richt op de uitgave van boeken te dier zake:

http://www.bolchazy.com/prod.php?cat=latin&id=3537

U ziet daar het boek van Gildersleeve, met overigens een commentaar van ene Reginaldus. Naar ik begrijp de vertaler van de paus (?).

Hoe dan ook: tenzij die docent van mening is dat de Amerikanen inherent dommers zijn dan Europeanen (hetgeen, kijkende naar andere wetenschapsvelden weinig aannemelijk lijkt), is niet in te zien dat, gezien de belangstelling hunnerzijds, zij niet een prominente positie inzake de klassieke studie innemen. Mij dunkt, uw docent is enigermate afgunstig. ;)

Daarbij komt overigens nog die textkit site. Een Amerikaanse site. Hoeveel Nederlandse, Engelse, Franse of Duitse sites kent u die zich zoveel moeite getroosten (het inscannen van hele grammatica's) om aan het publiek bepaalde standaardwerken beschikbaar te maken? Een en ander laat zien dat, nogmaals, de Amerikaanse academicus zich kennelijk inzonderheid tot de klassieke talen getrokken voelt. Gegeven dat de Europeaan niet inherent slimmer is dan de Amerikaan, hoe kan dat enthousiasme dan niet tot minstens gelijke bekwaamheid leiden?

Jazeker, popularisering is een kenmerk van de Amerikaanse cultuur. ;)

Laat het helder zijn: ik heb ook niet veel met de VS. Maar het is ronduit kinderachtig om -laten we wel wezen: zonder, zoals ik al zei, enige grondslag, sterker, de contra-indicatie lijkt juister- te zeggen dat "Amerikanen geen fluit van Latijn of Grieks" weten. Eerder getuigt dat zijdens uw docent van een de rede uitschakelende zelfgenoegzaamheid. :nono:

Ik weet natuurlijk niet, hoe mijn docent tot zijn gedachte komt, maar geheel ongegrond zal deze niet zijn: hij heeft als universitair docent uiteraard contacten met het buitenland en is op de hoogte van buitenlandse onderzoekingen. Een kennisgebrek is uitgesloten: wellicht schuilt de reden voor zijn krasse uitspraak in methodische of principiële onvrede. Het ging hier echter om Grieks. :)

Als hij het over Grieks heeft, moet hij zich daartoe beperken waarvan hij verstand heeft. ;)

Nee, hij weet waar hij over praat: Latijn is zijn vakgebied. :)

Dan volg ik u niet meer. :nono:

Het is overigens ook opmerkelijk, dat in de Nederlandse taal geen enkele grondige behandeling van het Latijn meer beschikbaar is.

hoe bedoel je dat? via nova lijkt redelijk te werken bij mij hoor.

:D Totdat je de omissies ontdekt. Het is inderdaad zo, dat weinig boeken een complete verhandeling van het Latijn geven!

In werkelijkheid was een Nederlander, C.J. Ruijgh, de auteur van "Autour de TE épique".

Odicanes Naso, mijn Frans is te slecht om "A la recherche du te perdu" te kunnen vertalen. Kun je me de grap uitleggen? :D

Ik kan de zaak verduidelijken, maar van een grap is dan natuurlijk geen sprake meer ;). A la recherche du te perdu is een allusie op de titel van Marcel Prousts cyclus A la recherche du temps perdu, in verschillende delen verschenen in de jaren '10 en '20 van de twintigste eeuw. A la recherche du temps perdu betekent letterlijk: op zoek naar de verloren tijd.

[DE bezoeker is mij voor: juist hem had ik naar de eigenlijke titel van het werk en de naam van de auteur willen vragen.]

Bedankt voor de uitleg.

Waar ken ik die Ruijgh toch van? En waarom schreef hij als Nederlander een Frans werk over een Grieks woord?