Advies: geen hoofddoek op school
 

Advies: geen hoofddoek op school

PARIJS - Hoofddoeken en andere 'duidelijke religieuze en politieke symbolen' moeten verboden worden op openbare scholen in Frankrijk. Dat heeft een door president Chirac benoemde commissie van wijze mannen geconcludeerd. Kleine, 'discrete' symbolen als halskettingen met crucifixen, Davidssterren of een handje van Fatima mogen wel van de commissie, die gisteren haar conclusies presenteerde, na zes maanden onderzoek en 120 hoorzittingen met allerhande experts. Het verbod op religieuze en politieke symbolen dat de commissie voorstelt is bedoeld om de scheiding tussen kerk en staat te handhaven, zei commissievoorzitter Bernard Stasi. Volgens de commissie staat de hoofddoek de integratie in de weg. De commissie zegt ook dat de door haar voorgestelde wet niet is bedoeld om moslima's dwars te zitten. AP.

ik vind de titel verkeerd.

Het advies is: elke religieuze uiting verboden op school

perfect toch, als je t perse wel wil dragen ga je maar naar de desbetreffende streek waar het wel normaal is omdat te dragen, hier in het westen doen we dat gewoon niet...

ahum, lees het artikel nog eens door dan:

Kleine, 'discrete' symbolen als halskettingen met crucifixen, Davidssterren of een handje van Fatima mogen wel van de commissie, die gisteren haar conclusies presenteerde,

mag ik je eraan herrineren dat we dit nog zo ongeveer de tweede wereldoorlog wel deden?

Ohja, maar geen keppeltje.
Daar doelde ik meer op ;)

Precies, vive la France! Religieuze uitingen kunnen offensief zijn voor andere groepen en stimuleren afzondering. Gezichtssluiers staan in de weg voor oogcontact tussen leerling en leraar, wat belangrijk is. Daarnaast vind ik dat je je hebt te gedragen naar de normen en waarden in je gastland.

Wat is dat handje van Fatima precies? Was Fatima een dief of zit die hand om een andere reden niet meer aan Fatima vast?

Fatima was de dochter van de profeet en behoort volgens de islam tot 1 van de 4 beste vrouwen die ooit geleefd hebben (de andere 3 zijn de stiefmoeder van Mozes, Maria de moeder van Jezus en Khadidja de eerste vrouw van de profeet).

Over het handje gaan verschillende verhalen, het zou helpen tegen het boze oog, het zou staan voor de 5 pilaren van de islam...maar het komt er op neer dat het een gebruik is. Een gebruik dat islamitisch gezien niet toegestaan is omdat je geen amuletten mag dragen.

Dus die valt eigenlijk niet eens onder religieuze uiting...

jahoor nou en? hun probleem. trouwens atheistische uitingen kunnen offensief zijn voor religieuzen.
its natural to love your own kind first.
we hebben het hier over hoofddoeken.
er is geen enkele franse antihoofddoek norm ofzo.wel vrijheid van meningsuiting neem ik aan... tot nu toe.
alsof je je met hoofddoek ineens niet meer goed conform gebruikelijke normen en waarden kan gedragen.

Wat dan wel :confused:


Anyway, t is waar dat er mensen zijn die een hoofddoek als politiek symbool ofzo gebruiken, dat zou moeten tegengegaan worden, maar om dan maar alle hoofddoeken te verbieden?
Kijk, als t nou een sluier was, dan was ik t er 100% mee eens.

Alles kan offensief zijn voor een ander, wat een onzin zeg.

Gezichtssluiers laten ten eerste meestal de ogen vrij en decolletees staan ook in de weg voor oogcontact.

En een hoofddoek draagt verkeerde normen en waarden uit?

En het woord gastland is natuurlijk ook niet altijd van toepassing.

Ik ben hier geboren en kuisheid past vast nog wel binnen de nl normen en waarden.

Met een Fijenoord-shirt door Amsterdam lopen is offensief. Als er iemand een Israëlische bij een moskee hangt is provocerend. Da's allemaal heel simpel, het zijn voorbeelden van gedrag waarin uiting wordt gegeven aan het behoren tot een bepaalde groep binnen in de samenleving. door dit uit te dragen stel je dus dat je de waarden en normen van deze groep hoger acht dan die van de samenleving en zodoende ook jezelf. De wet, die het individu met redelijkheid beschermt tegen zij die de vrijheid van het individu belemmeren staat boven religieuse normen en waarden. Was dit niet het geval dan zou het voor een rastafarian legaal zijn om meer wiet te mogen hebben omdat dat bij hun levensstijl hoort. Zo'n situatie in ongelijk en oneerlijk. Daarnaast zal dit tot misbruik aanzetten.
Een hoofddoek, waarvan ik heb begrepen dat dit dient om de eer van een vrouw te beschermen lijkt mij overbodig bij kinderen die nog geen weet van eer hebben.
Evenzo werkt het duidelijk indelen van zichzelf bij bepaalde groepen de integratie tegen.
Dit Franse gebod geld voor openbare scholen. Dat zijn scholen die vrij zijn van religieuze normen en waarden. Door deze waarden uit te dragen ondermijn je echter de openbaarheid van de instelling. Symbolen als een kruis kun je dus gewoon blijven dragen in een katholieke school.

De voorbeelden die jij noemt zijn provocerend bedoeld, dat is een hoofddoek niet, en al is er een vrouw die het wel draagt om te provoceren, daar kun je de hoofddoek niet op verbieden want er zijn genoeg anderen die het vanuit eigen overtuiging dragen.

Een hoofddoek dragen zegt ook niets over het hoger achten van bepaalde normen en waarden, en het heeft ook niks met eer te maken.

Omdat anderen het zo interpreteren zou je dus je eigen principes aan de kant moeten zetten terwijl je er niemand mee schaadt.

Mate van bedekking is een persoonlijke keuze en het bedekken van het haar is op geen enkele manier schadelijk voor de maatschappij. Dergelijke vrijheden afschaffen echter wel.

Strijd met art. 9 EVRM en art. 18 IVBPR, twee mensenrechtenverdragen waarbij Frankrijk partij is en die de vrijheid van godsdienst waarborgen. Een dergelijke maatregel zou daarmee dus strijdig zijn.
Mocht de maatregel doorgevoerd worden, hoop ik dat er een moslima een zaak aanspant tegen de Franse staat, m.i. is er een grote kans dat een dergelijk beroep gehonoreerd wordt. Ik heb al eens eerder uitgelegd waarom.

Daarnaast wordt ik dood- en doodziek van de intolerantie, ik kan me over dit soort nieuws echt gigantisch opwinden. Eigenlijk is één :mad: niet genoeg om mijn ongenoegen omtrent dit soort kwesties te uiten.

Als een dergelijke maatregel in Nederland ingevoerd zou worden, zou ik m'n kettinkje met een christenkruisje boven m'n kleding gaan dragen. (y)

Ik vind het wel ver gaan als ze het de scholieren verbieden :|
Voor docenten ben ik van mening dat ze de schijn van neutraliteit moeten uitdragen en daarom geen hoofddoekje op mogen hebben (y)

Precies. Een rechter of ander lid van de rechterlijke macht of het openbaar ministerie hoort ook geen hoofddoek te dragen, of enig ander symbool van godsdienst zichtbaar te hebben. Dat zou de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in gevaar brengen.

Van leraren mag je ook verwachten dat ze niet expliciet met hun persoonlijke voorkeuren te koop lopen. Net zoals ik verwacht dat docenten niet openlijk met hun geaardheid te koop lopen, net zoals het mij geen drol interesseert wat ze in hun vrije tijd doen, zo wil ik ook niet geconfronteerd worden met het geloof dat ze aanhangen. Vrijheid van godsdienst, leuk en aardig, maar godsdienst hoort voor mij binnen de vier muren van de eigen woning. Eventueel in het openbare leven, dat is onder omstandigheden ook toegestaan, maar op school behoort een leraar onafhankelijkheid te bewaren van welke opvatting dan ook, teneinde de stof zo kleurloos mogelijk aan te kunnen bieden. Op bijzondere scholen is dit natuurlijk anders.

En voor wat betreft het hoofddoekverbod op scholen - ik vind het nogal ver gaan, maar ik kan het wel begrijpen. De Franse overheid wil openbare scholen zoveel mogelijk vrijwaren van godsdienstige invloeden, zowel van leraren op leerlingen als van leerlingen op elkaar, onderling. Daarin past het verbod op hoofddoekjes en andere expliciete religieuze uitingen. Je kunt verder nog de vraag stellen of bepaalde moslimkledij wel in overeenstemming is met wat wij gepast vinden. Wij vinden het niet gepast dat een meisje halfnaakt in de klas gaat zitten, met alleen een naveltopje en hotpants. Wij vinden het ook niet gepast dat een jongen met zonnebril op in de klas gaat zitten, of met een baseballpet op. Ik zie in de vrijheid van godsdienst geen grond om daarvoor voor moslims een uitzondering te maken. Op openbare scholen draag je 'openbare kleding' en niet je eigen persoonlijke extreme voorkeuren.

Die gaat er bij mij nog steeds niet in hoor. Je zegt dus eigenlijk dat een rechter geen geloof aan mag hangen want geloof zou de onafhankelijkheid in gevaar brengen. Het kan toch niet puur om de zichtbaarheid van iemands geloof gaan? Dan is het dus één en al schijn want als een rechter haar hoofddoek af zou doen blijft ze moslim. Ze kan haar geloof een rol laten spelen tijdens het proces of niet, dat is niet af te lezen aan de buitenkant. En een rechter die niet gelovig is kan er ook bepaalde voorkeuren op na houden, ook al zijn deze niet zichtbaar, en betrekken bij zijn oordeel.

Geloof is niet iets wat je op je nachtkastje laat liggen, het zit in je, net zogoed als een ongelovige bepaalde ideeën in zijn hoofd heeft zitten. Die kun je toch niet thuis laten? De praktische uitvoering ervan zou je enigzins kunnen beperken maar als dat betekent dat je andermans mate van bedekking moet gaan inperken vind ik dat niet meer redelijk.


Er is geen standaard norm voor klederdracht of je moet het kostuum in gaan voeren op scholen. Waar ligt de grens? Wat is te bloot en wat is te bedekt? Waarom is het wel normaal om je van enkel tot hals te bedekken en is het meteen een "persoonlijke extreme voorkeur" als je je haren daar aan toevoegt? Wat is normaal? Is normaal beter dan anders?

M.a.w vrijheid van godsdienst geldt alleen zolang je maar geen moslim bent.

ja dat klopt :) , als moslim in NL zijnde zonder je je zodanig af van het gros van de bevolking,dat je daardoor iets anders wordt behandeld, helaas.Maar in SaudiArabie hebben ze nog eeen hoop plaats over voor meeloperige islamieten die aan iedereen willen laten zien wat hun geloof is...

En ik een hoofddoek, een davidsster en een christenkruisje :)

nare man schreef op 12-12-2003 @ 23:01:

De schijn van neutraliteit is zo relatief. What about een Antilliaanse rechter die bolletjesslikkers moet veroordelen? Is dat ook een teken van niet-onafhankelijkheid? Ik zie het probleem niet, een rechter is een rechter en professioneel genoeg om zijn eigen voorkeuren achterwege te laten, het zou iig m.i. geen reden zijn voor een wraking als een moslim-terrorist door een rechter met een hoofddoekje wordt berecht.

Wederom: de schijn van neutraliteit is relatief. Zoals Yousra aangeeft, blijft een islamitische lerares een moslima, ook als ze zonder hoofddoekje lesgeeft. Evenzo blijft een homoseksuele leraar een homoseksueel. Ik vind het overdreven om te stellen dat er sprake is van beïnvloeding door een leraar als deze een bepaalde religie of geaardheid uit. Pas als een leraar gaat verkondigen dat welke religie dan ook de ware is, met of zonder religieuze uiting, is er sprake van beïnvloeding, niet als een leraar met een keppeltje of wat dan ook voor de klas staat.

Dictatuur van de meerderheid nare man? Dus als 70% van de Nederlanders vindt dat ik niet in een blauwe trui mag rondlopen, moet ik maar voortaan een rode trui dragen? Natuurlijk zijn er grenzen m.b.t de zeden en fatsoen, maar een hoofddoekje is i.t.t. een pet of zonnebril een religieuze uiting en valt onder de godsdienstvrijheid. Daarnaast zijn er geen andere gronden die een dergelijk verbod rechtvaardigen, enfin, daar hebben wij het al eens over gehad.
Bovendien: een openbare school is juist een plaats waar iedereen vrij is in te doen wat hij/zij wil (binnen redelijke grenzen natuurlijk), en is de plaats bij uitstek om een tolerante cultuur te scheppen. Daarin past geen uitsluiting van enige godsdienst, geaardheid etc.

Wat ben je politiek correct ;)

hier in het westen hebben we vrijheid van geloof en meningsuiting als de dat niet bevalt rot je maar op naar je eigen grot :)

hoofddoeken zijn nergens voor nodig. Zorgt alleen maar voor discriminatie. Als ze die dan wel willen dragen doen ze dat maar mooi thuis waar niemand er last van heeft

wat voor last heb jij van een hoofdoek? en nu niet komen met dat het de integratie niet bevorderd want iedereen weet dat dat bull shit is

True, maar het zal de integratie ook niet bevorderen.

Prima plan van Frankrijk. Ik ook zie op scholen liever geen religieuze uitingen.

Ik neem veel aanstoot aan een dergelijk besluit.

Mijns inziens is de desacceptatie en intolerantie met betrekking tot religieuze uiting een probleem dat bij hen ligt die er aanstoot aan nemen meer dan bij hen die er uiting in zoeken. Om het heel empirisch-filosofisch te stellen: het probleem is niet van zintuiglijke aard -immers, er is niemand die tegen zijn zin een hoofddoek op zijn hoofd gebonden krijgt, die met een religieus symbool letterlijk voor het hoofd geslagen wordt- maar is van rationele aard: iemand ziet iets wat hem in principe niet aangaat en vormt hieromtrent een probleem.

Ook de algemene haalbaarheid van een dergelijke beslissing trek ik in twijfel. Om heel correct te blijven, kan men zeer veel dingen religieus noemen of in ieder geval symbolen van een levensbeschouwelijke overtuiging. Elke vorm van kleding of daarmee samenhangend attribuut kan opgevat worden als een vorm van levensbeschouwelijke overtuiging: bewust of onbewust, maar het één daarom niet noodzakelijkerwijs meer dan het ander.

Nee, sterker nog, het niet dragen van religieuze symbolen ís sommige mensen die er niet voor kiezen een religieus symbool! Hoe duidelijk geven zij wel niet aan atheïst te zijn?

Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat mijn laatste redenatie in principe niet opgaat, immers, de levensbeschouwingsloze levensbeschouwing is de levensbeschouwing die de staat aanhangt. Echter, met wat good-will kan men heel wat hiertegen in beroep brengen.

nee, maarja is dat dan een reden om het af te schaffen? omdat het zowel de integratie niet bevordert maar ook niet hindert?

Al was dat zo en dat betwijfel ik, integratie is wel het laatste wat je mensen van staatswege moet proberen op te leggen.

ga dan in china wonen :rolleyes:

Ze zijn van waarde voor de personen die ze dragen, daarmee zijn ze subjectief "nodig". Niets is objectief nodig. Jij bent ook niet nodig, noch de kleding die jij aan hebt. Toch wil jij jouw kleding graag blijven dragen.

Dat het zorgt voor discriminatie is natuurlijk geenszins een probleem van de hoofddoek of de drager! Er is geen excuus voor discriminatie, schuld ligt altijd bij degene die discrimineert.

En nu dragen we die dingen niet meer, wat dus wil zeggen dat wij ons hebben ontwikkeld en andere geloven daar nog achterlopen op dat gebied. Nederlanders hebben geleerd om zich niet meer 100% te laten leiden door het geloof voor sommige bevolkingsgroepen is dat nog anders. Maar ik heb de hoop dat ook de andere bevolkingsgroepen en bijpassende geloofsovertuigingen zich op een positieve manier zullen ontwikkelen. En zeker als ze in Nederland te gast zijn.

Als je regels opstelt tegen het dragen van hoofddoeken, keppeltjes etc. maak je het alleen maar verleidelijker om het te doen. Als het gewoon toegestaan is zullen mensen die het echt nodig vinden om zich goed te voelen het doen en andere niet. Als je het gaat verbieden krijg je straks nog allemaal verenigingen van moslimvrouwen die het dragen van een hoofddoek willen legaliseren...

Men moet vrij zijn zich te kleden zoals zij dat willen zolang ze de vrijheid van anderen niet verstoren, en dat doe je met een hoofddoek echt niet.

En verder, moet het ook verboden worden voor een gothic om zwart te dragen? of voor mensen die zich graag excentriek kleden om dat te doen?

Precies, die grens luistert gewoon heel nauw. Het is ongepast onderscheid te maken tussen hoofddoekjes en andere uitingen van bepaalde overtuigingen. Als ik een meisje met een hoofddoekje zie lopen denk ik daarbij meestal niets (of "oeh, opwindend", ik vind het vaak wel mooi), als ik een meisje met een wit gezicht zie lopen en zwarte kleding denk ik "waarom doe je jezelf dat aan?"...aan beide neem ik niet als dusdanig aanstoot dat ik ervoor op de bres zou springen dat zij uit het maatschappelijk beeld zouden verdwijnen - daarvoor interesseert het me niet genoeg, mensen mogen dat zelf beslissen - maar beide zijn ook niet goed van elkaar te onderscheiden.

Het is overigens een absurdie suggestie dat de kleding van mensen in overheidsinstellingen iets te maken heeft met de scheiding tussen kerk en staat. Juist die scheiding veronderstelt tolerantie op dit gebied.

Te gast zijn? Volgens mij ga jij voorbij aan het feit dat het merendeel van de allochtonen alhier in Nederland geboren dan wel getogen is en absoluut niet te gast is. Te gast zijn in een land doe je als je er op vakantie bent.

Ik erger me met de dag aan de discriminatie in dit land, ik word er zo chagrijnig en verbitterd van en ik moet me echt inspannen om types als jij serieus te blijven nemen.

Maar het dragen van die hoofddoekjes hebben ook nog een ander gevolg. Wij Nederlanders worden gekenmerkt door cultuurrelativisme, we zijn niet meer geintresserd in onze erflaters en ons errgoed. We weten steeds minder over onze culturele identiteit. Er zijn wel andere bevolkingsgroepen die hun cultuur wel sterk beleven: Islamieten (die lui met die hoofddoekjes) In onze zogenaamde multiculturele samenleving komt onze traditionele Nederlandse cultuur constant in botsing met de Islamitische cultuur. Hierdoor drijgt door ons desintresse voor onze cultuur deze geheel verloren te gaan.

Zelfs de allochtonen die hier geboren zijn zouden zich moeten aanpassen. Want het lijkt er steeds meer op dat wij ons gaan aanpassen aan hun cultuur. Als wij naar Islamitische landen gaan verwachtten we toch ook niet dat zij zich aan ons aanpassen. Daarom hoeven de Islamieten die zich in Nederland bevinden ook niet te verwachtten dat wij zich aan hun aapassen. Het afdoen van de hoofddoek hoort hie-r volgens mij ook bij en het is bevordelijk voor de integratie/communicatie.

dit is nou echt zon cliche antwoord, alle bull shit wat ik van andere hoor zitten nu allemaal in 1 reply. Er is geen islamitische cultuur lieve schat. Er zijn wel culturen die de Islam beleven. Dat de Nederlandse cultuur ondergaat, is niet de schuld van de Moslims, maar tis jullie eigen domme schuld. Er zijn btw ook Nederlandse moslims met een Nederlandse cultuur. En Turkse moslims met een Turkse cultuur, Het hoofddoek heeft met religieuse redenen te maken. en in nederland mag iedereen zich kleden hoe hij of zij dat wilt, en dan wil ik neit van een of andere snotjoch horen dat ze het uit moeten doen. Wij, moslims, eisen niet van Nederlanders dat ze zich aan ons aanpassen, Wij willen wel uiteraard dat er rekening met ons word gehouden. En zoals ik al eerder zei, het belemmert absollut niet de integratie of communicatie. Je weet zelf ook wel dat het bull shit is. Wat jij wilt is dat al die mooie turkse en marrokaanse meisjes hun hoofddoek afdoen zodat jij op ze kan geilen, want truus en greet hebben genoeg van jou. Btw Islamitische landen erbij betrekken is weer heel erg laf, altijd je vingertje wijzen naar iemand anders zal jou problemen niet oplossen.

:eek: Hoe weet jij dat :)

Ik heb zelf niet zo een probleem met die hoofddoekjes en de islamitische cultuur. Maar het heeft meer te maken met een gevoel. Ik heb als Nederlander toch vaak zoiets van Nederland is van "ons" Nederlanders en alle mensen die er maar iets anders uitzien vormen een soort inbreuk op dat gevoel. Tegenwoordig zijn er steeds meer mensen in Nederland die niet voldoen aan het beeld dat wij Nederlanders graag van iemand willen zien. Dat zie je dan als bedreiging voor Nederland, het zal vast en zeker niet zo zijn dat dit ook echt een bedreiging is maar zoals ik al eerder schreef heeft dit te maken met een nationalistisch gevoel.

Er zijn veel Nederlanders die niets tegen Islamieten hebben en de dingen die volgens de nederlanders bij die cultuur horen. Maar ondanks dat voelen de meesten zich niet prettig als er grote groepen Islamieten bij hen in de buurt wonen.

En Islamieten zouden elke negatieve opmerking naar hun kant toe niet moeten zien als mogelijk racisme. Zie het als een soort overdreven defensief mechanisme wat gewoon in je zit. Het heeft ook te maken met angst voor andere dingen, en dat heeft gewoom zijn tijd nodig om aan te wennen.

Aanpassen betekent niet dat je je geloof in de prullenbak moet gooien aangezien er hier nog steeds godsdienstvrijheid geldt. Jij zegt dat iemand met een hoofddoek achterloopt, je kunt ook zeggen dat jij te ver doorgeschoten bent, wie zal het zeggen? Daar kun je helemaal geen oordeel over vellen.
Weer een heleboel ongepast taalgebruik trouwens: allochtonen, aanpassen, cultuur en ntauurlijk weer de srtandaard achterhaalde ideeën dat een hoofddoek de integratie/communicatie zou moeten belemmeren. Waar is die stelling op gebaseerd?

dat is een punt waar jullie rekening mee moeten houden, Islamitische cultuur bestaat niet, alleen culturen gebasaeerd op de islam, en dat is heel wat anders, wij hebben het immerso ok over de Nederlands cultuur en niet over de christelijke cultuur.

Als Nederlanders een kruisje mogen hebben aan een ketting om hun nek, moeten Islamitische vrouwen even goed een hoofddoek aan mogen doen.

Verder, het uiten van je religie gaat heel goed samen metde Nederlandse cultuur. De Nederlandse cultuur gaat erom dat mensen individueel mogen zijn zoals zij dat willen, een goed geintegreerde moslim doet dus een hoofddoek aan als zij dat wil. Hem niet aandoen omdat je voelt dat dat niet mag is juist een teken van slechte integratie. Hem niet aandoen omdat je het niet wil daarentegen is juist erg geintegreerd.

Haha. :D

Verder vind ik dat het niet aan de staat is om te bepalen wat leerlingen morgen dragen.

who the fuck is bernard stasi en wat heb ik ermee te maken :confused:

T leuke was dat Frankrijk nou net t land was waar al die broeinesten van moslimfundamentalisten zaten en landen als Turkije Frankrijk hier al 15 jaar voor het aan het waarschuwen zijn, maar nooit deden ze wat. Nu ze er zelf mee te maken krijgen in negatieve zin, willen ze wél meteen hard ingrijpen. Stelletje flikkers :evil:

De Stasi was de geheime politie in de DDR, begrijp je het nu? :)

Stasi is een sarcastische "koosnaam" voor de Gestapo.

Nein. Gestapo staat voor Geheime Staats Polizei, ook wel die grüne Polizei. De Gestapo was actief onder de nazi's.

hmm, zal ik dan wel ooit zelf bedacht hebben dat dit zo was (ik heb de neiging wel vaker om verbanden te leggen waar ze niet horen)