Rechtvaardigheid
 

Een beroemde rechtvaardigheidstheorie is die van de (onlangs overleden) Amerikaanse filosoof John Rawls. (1921 - 2002)
Hij heeft nagedacht over een rechtvaardige samenleving. Zijn theorie komt in het kort hierop neer:

"De rechtvaardige maatschappij is de maatschappij waarmee je zou instemmen als je zelf (nog) niet wist welke jouw speciale plaats daarin zou zijn."

Zijn jullie het met Rawls eens? Welke gevolgen heeft de theorie op grond waarvan je het er misschien niet mee eens zou zijn?

Tja ik vind het moeilijk. Als je niet weet wat je rol zal gaan worden zou en wel zou instemmen zou dat betekenen dat elke rol even goed bij jou als persoon zou moeten passen. Dat zou inderdaad rechtvaardig zijn, maar ik denk dat veel mensen zich beter voelen op de ene plaats als op de ander. Als ik niet van veel verantwoordelijkheid houd wil ik niet als leider opgesteld worden. Ik vind dat bij die rechtvaardigheid ook hoort dat je zelf je plaats uit kunt kiezen. Maar het kiezen van die plaats mag niet afhankelijk zijn van de hoeveelheid geld en macht die daarmee gepaard gaan.

Ik ben het er dus deels mee eens, er zou iets in moeten zitten over het kunnen kiezen van je plaats, dat vind ik nog een beetje vaag.

Heh, de bekende sluiertheorie. De uitgangssituatie is inderdaad een stel mensen die achter een sluier zitten, en niet kunnen zien welke positie ze in de maatschappij achter die sluier zullen innemen. Ze zullen dus in onderling overleg tot een maatschappij komen, waarin ze met elke positie in redelijkheid hebben kunnen instemmen. Op zich is dat best een redelijk uitganspunt :)

Ik kan mij hierin wel vinden, ik had deze theorie nog niet eerder gehoord, maar het is wel een goede.

Er valt heel wat te zeggen voor a Theory of Justice. Een nadeel dat je zou kunnen opmerken is alleen dat het nogal utilitarisch van aard is; er zit geen leidend principe achter nog enige "grens" waar men niet aan komen wil, het is allemaal puur moreel pragmatisch. Om die reden vind ik het toch niet echt goed.

Hangt ervan af of er absolute basiswaarden zijn.
Ik weet weinig van rechtvaardigheidstheorieën af maar ik denk dat er wel iets in zit in de kritiek van Walzer: "er bestaat geen set van absolute basiswaarden die elke morele of materiële wereld overstijgt."

En als die niet bestaan, in hoeverre is de theorie van Rawls dan nuttig?

Ik kan me in deze theorie wel vinden. Het houdt namelijk ook in dat kleine kinderen (die hun speciale plaats niet kennen) rechtvaardig zijn in wat ze doen. Door hun onschuld zijn ze rechtvaardig. Hier zit dat 'onwetendheid is een zegen' in.

Als je dan onwetend bent, weet je dus niet wat goed of fout is. Dat houdt dan weer in dat de mens pas zondig wordt door de opvoeding, de maatschappij waarin de mens leeft en de wetten waar hij aan moet voldoen. Als je echter niet die opvoeding en dat milieu zou hebben, zou een nog slechtere aard van de mens bovendrijven. De mens blijft dus meestal tussen die slechte aard en de onschuld van de eerste levenstijd inhangen. De mens wordt dus nooit of te nimmer perfect, de maatschappij evenmin. Met andere woorden: als je je plaats eenmaal kent en gevonden hebt in de maatschappij, is de maatschappij niet rechtvaardig meer en dan ben ik weer waar ik begon.

Het gaat er om dat de mensen van de maatschappij achter een sluier van onwetendheid zitten. Ze weten niets van hun eigen sociale positie, sekse, ras, intelligentie etc. Ze weten alleen dat ze een mens zijn. Die mensen zullen alleen met een maatschappij instemmen waarin er geen mensen zijn die meer of minder rechten hebben dan anderen. Ze weten tenslotte zelf niet of ze op die positie terrecht komen! Iedereen is moet dus gelijk zijn, en niemand heeft recht op meer dan een ander. In feite kan je dus geen ruimte maken voor speciale rechten voor kinderen of sociaal zwakkeren. De mensen achter de sluier weten niets over sociale posities en zien enkel dat er groepen zijn met meer of andere rechten dan andere mensen. Dat is denk ik het grote probleem met de theorie.

Extinction, leg eens uit wat dit ermee te maken heeft?

Ik had al eerder gehoord van dat sluier van ontwetendheid situatie, maar ik denk dat ik niet helemaal duidelijk was. Als je terug kunt komen als wiskundestudent, of als student nederlands, heb je in allebei dezelfde rechten en plichten, alleen zal je op de ene positie veel beter op je plek zijn als de ander. Het probleem bij of het rechtvaardig is ligt volgens mij niet bij de rechten en plichten die je hebt bij de situatie waarin je terechtkomt, maar meer bij of die situatie wel bij jou als persoon past.

Of begrijp ik het toch niet goed?

Rawls heeft het over een aantal 'primaire goederen', basiswaarden...die rechtvaardig moeten worden verdeeld, en komt dan met z'n sluiertheorie (zo begreep ik het tenminste).
Maar bestaan er wel primaire goederen?

Ik realiseer me nu dat ik compleet offtopic zit, excuses, lees maar over m'n reply heen.

Een uitmuntende theorie, maar vaak te beperkt opgevat. De Amerikaanse hoogleraar filosofie Tom Regan (bekend van "The Case For Animal Rights") maakt die fout niet. Immers, degenen die -als een soort van onlichamelijke wezens- de maatschappij "ontwerpen", en op dat punt nog niet wetenschap hebben van de positie en de vorm die zij daarin zullen in- resp. aannemen, moeten ermee rekenen dat niet slechts huidskleur, geslacht, mate van intelligentie, etc, te dier zake onzekere elementen zijn, maar eveneens "wezensoort". We hebben in onze wereld immers niet slechts met mensen van doen.

Nee, daar gaat het niet echt om. :)

Het gaat niet over je capaciteiten of je persoonlijkheid of achtergronden. Daar weet je achter de 'veil of ignorance' namelijk niets vanaf. Je kijkt naar een samenleving waarin je niet weet welke positie je gaat innemen. Het is dus alleen in je eigen belang om met de samenleving in te stemmen als er niet te veel verschillen tussen mensen bestaan op het gebied van rechten en mogelijkheden tot ontplooing.

Ah, ok, als het alleen gaat over je rechten en mogelijkheden tot ontplooing en verder niks te maken heeft met of het wel geschikt is voor de persoon dan ben ik het wel met de stelling eens denk ik. Excuses :) .

Met 'primaire goederen' bedoelt Rawls goederen waarvoor het voor iedereen beter is om er meer dan om er minder van te hebben. (rijkdom, geluk, inkomen maar bv. ook rechten) Dat kan je denk ik wel universaliseren onder de noemer 'primaire goederen' toch?

Ah, Bop, jouw stukje tekst waaruit ik bovenstaande citeer had ik nog niet gelezen, anders had ik er wel naar verwezen in mijn eerste reactie. Bij deze dan. Zoals volgt uit die eerst reactie van mij, zijn de woorden van jou die ik citeer onjuist, tenzij natuurlijk de mijne dat zijn.

Volgens mij beperkt Rawls zijn theorie uitsluitend tot mensen. Je kan dieren moeilijk meenemen bij de verdeling van de 'primary goods' zoals rijkdom en inkomen.
Ik weet eigenlijk niet precies wat hij over het welzijn van dieren te zeggen heeft.

Ik weet dat ook niet, Bop, maar dat bedoel ik niet. We behandelen immers een theorie én haar eventuele onvolkomenheden. :) Dus, indien Rawls zijn theorie zodanig ontwierp hoedanig jij haar citeerde -en hij derhalve impliceert dat rechtvaardigheid op andere dan menselijke wezens niet betrekkelijk is- constateren wij een onvolkomenheid. Het gegeven dat iets als "primary goods" voor dieren van weinig of geen betekenis is doet daar voorzover ik kan zien niet aan af; Rawls noemde zijn theorie immers Theory of Justice, in welk verband hij mogelijkerwijs refereerde aan primaire goederen. Zo hij rechtvaardigheid slechts besprak als intermenselijk verschijnsel is dat ook begrijpelijk, omdat de behoeften van mensen als voornaamste objecten hebben juist die primaire goederen. Dat dieren -afhankelijk van de soort natuurlijk- andere (basalere) behoeften hebben dan mensen, en dat deswege hun "behoeftenobjecten" enerzijds en de primaire goederen (zijnde de behoeftenobjecten van mensen) anderzijds niet per se corresponderen brengt bepaald niet met zich dat hun behoeften minder (of meer) consideratie toekomt. Nu in het begrip "rechtvaardigheid" ingevolge zijn aard besloten ligt een zaak als een juiste belangenafweging, en belangen als het ware de consequentie zijn van behoeften, moeten ook niet-menselijke wezens die behoeften hebben betrokken worden in een theorie die pretendeert "rechtvaardigheid" (in algemene zin) als haar object te hebben.

Kortom, in het kader van de bespreking van rechtvaardigheid is de vraag niet of dieren behoefte hebben aan primaire goederen, maar slechts óf zij behoeften sec hebben. Als dus Rawls, zoals jij zegt, zijn theorie tot uitsluitend mensen beperkt, is de mogelijkheid zeer reëel dat een maatschappij, ook al is zij naar Rawls theorie rechtvaardig, niettemin onrechtvaardig is, zodat, in dat geval, gezegd worden moet dat Rawls theorie inzoverre deficiënt is.

Maar wat is dan het concrete nut van deze theorie? Of ben ik te zeer praktisch ingesteld en niet diepzinnig genoeg, gelijk een Romein die de Griekse filosofen bestudeert?

Het concrete nut is een forumule voor een rechtvaardige maatschappij op te stellen. Als er bij het inrichten van een maatschappij deze forumule gevolgt wordt is het zeker dat er geen grote verschillen in rechten en mogelijkheden zijn. (Ik heb de theorie in één zin proberen weer te geven, en het blijkt eigenlijk nu al dat dat niet helemaal voldoende is, om een goed beeld te krijgen)Iedereen is gelijk voor de wet. Het is slechts enkel een (liberale) theorie, en veel theorieen hebben nou eenmaal tekortkomingen. In haar kritiek op Rawls heeft Martha Nussbaum veel kriteria beschreven waaraan mensen kunnen voldoen, zodat ze meer rechten op de primaire goederen hebben. Iemand die bijvoorbeeld zwak van geest is of een lichaamsdeel mist, heeft meer 'primaire goederen' nodig dan iemand die gezond is.

Wat ik hier geformuleert heb is een poging tot het in een zin neerzetten van een zeer uitgebreide theorie. Een uitleg van de 'primaire goederen' in Rawls theorie was misschien geen onnodige aanvulling geweest om de discussie goed voort te kunnen zetten :)
Rawls zegt niets over dierenrechten in zijn theorie. Als primaire goederen als kenmerk hebben dat iedereen er liever meer dan minder van heeft, geld dat zeker ook voor welzijn en verlossing van pijn en ongemak. Hier hebben dieren zeker behoefte aan.
Rawls zegt in het begin van zijn betoog: "Justice is the first virtue of social institutions, as truth is of systems of thought" Hiermee geeft hij eigenlijk al aan dat zijn theorie alleen op mensen betrekking kan hebben. Dieren komen niet in contact met 'social institutions'. Daarbij komt de theorie voort uit het sociaal-contract denken, een theorie waarbij dierenrechten vrijwel niet ter sprake komen.
Ik ben het met je eens dat het een onvolkomenheid is. Net zoals het ontbreken van aandacht voor extra rechten en mogelijkheden voor sociaal zwakkeren of bijv. kinderen.

Ik vind het een wat omslachtige formule, je kan vele malen praktischer te werk gaan denk ik.

zoals? :)

Dat is een goeie. :)

Hiertegen koester ik tweeërlei bedenking. :)

Ik zal proberen exact te formuleren. De genoemde social institutions begrijp ik aldus, dat zij slechts zien op menselijke sociale instellingen. Volgens die afbakening geldt dat dieren daar niet in actieve zin aan participeren, maar te zeggen dat ze "niet in contact komen" met sociale instellingen -in bovengenoemde zin- is niet juist. Beschermde dieren, proefdieren, slachtdieren, etc, zijn alle "voorwerp" waarop onze sociale instellingen betrekking hebben. Tom Regan ziet dit onderscheid als een tussen "moral agents" en "moral patients". Ook binnen de idee van het sociale contract (ofschoon die idee eigenlijk een wat merkwaardige, arbitraire, en in ieder geval te abstracte en met de werkelijkheid weinig uitstaand hebbende constructie is) is het mogelijk deze "patients" in te passen, nu er (in toenemende mate) "agents" zijn die zich het wedervaren van "patients" aantrekken, en derhalve geacht worden kunnen ten behoeve van die "patiënts" bedingen bij het contracteren te stipuleren.

Een gravamen van andersoortig allooi is het volgende, dat, vasthoudend aan de formulering van Rawls ("Justice is the first virtue of social institutions", waarmee ik mij overigens zonder meer kan verenigen), daaruit niet volgt dat "justice" (!)slechts van "social institutions"(!) een deugd is, maar -dat wel- in ieder geval óók. Dus, zelfs als we zouden aannemen dat dieren geen deel van het "sociale contract" en de daarmee samenhangende "instituties" vormen, is daarmee niet gegeven dat het begrip "justice" op hen niet betrekkelijk is. Dit strookt ook met "common sense" nu slechts weinigen zullen zeggen dat het zomaar in elkaar trappen van een hond (dier) níet onrechtvaardig is.

Mag ik me geheel bij MickeyV aansluiten, een interessant topic hier, word mijn mening al verwoord :(

Zeer vereerd. :)

Ik ben het inhoudelijk met je eens. De theorie gaat alleen over mensen, en schiet tekort op het terrein van de rechten van dieren en al het andere wat niet menselijk is. De beschreven maatschappij kan dus onrechtvaardig genoemt worden. Ik begrijp wel waarom Rawls dierenrechten weggelaten heeft, en zich alleen op mensen richt. Je kan alleen niet simpelweg dieren in de theorie omhelzen. De sociaal contract theorie (waarin ik me overigens goed kan vinden, de bijkomende speltheoretisch modellen geven een aardig beeld van de menselijke psyche en de manier waarop de maatschappij werkt)heeft betrekking op wezens met een vrije wil om conventies voor sociale structuur. Zonder vrije wil is zowel de theorie van Rawls als de theorie van het sociaal contract niet meer geldig. Ik denk dat er weinig problemen zijn met het opstellen van 'universele dierenrechten', in tegenstelling tot mensen. Juist dankzij onze vrije wil en de mogelijkheid om conventies aan te gaan hebben wij de plicht om te waken over schepsels die hier niet toe in staat zijn.

Een rechtvaardige maatschappij is een maatschappij waarin de wetten van G-d, geschreven in de Torah (O.T.), met vreugde worden nageleeft.

In essentie is rechtvaardigheid niets meer dan de laatste klap uitdelen. :)