'Moraal vervalt zonder godsdienst'
 

Kardinaal: 'Moraal vervalt zonder godsdienst'

Volgens Kardinaal Simonis verslechtert de moraal in onze samenleving. Simonis sprak vanavond in het tv-programma Kruispunt van de RKK, naar aanleiding van de schietpartij op het Terra College. De leider van de Nederlandse bisschoppen vindt dat er iets mis is met ons allemaal.

De kardinaal meent dat de meeste mensen te zwak zijn om zonder godsdienst er een goede moraal op na te houden. "Godsdienst en moraal zijn altijd samengegaan. De meeste mensen zijn zo zwak dat zonder godsdienst de moraal al gauw verslechtert."

Simonis noemt de huidige maatschappij te individualistisch: ,,Ik zou het liefst zwijgen en diep nadenken. Waar zijn we aan toe en wat kunnen wíj hier van leren. We zijn geneigd te denken aan de boze mensen in de wereld, maar er is iets mis in de samenleving met ons allemaal. De maatschappij is erg gericht op mijn ik. Maar ik ben een sociaal wezen.'' De integratie van allochtonen noemde de kardinaal noch geslaagd noch mislukt. "De integratie verloopt uitermate moeizaam. Het incident op het Terra College moet ons ervan doordringen dat de integratie beter moet slagen."

Ergens heeft deze wijze kardinaal wel gelijk.

Zonder godsdienst, geen moraal.

En geen mensen zonder moraal.

Ja, hij heeft liever schapen. Er is imo helemaal niks mis met individualisme, integendeel. Individualisme moet niet geässiocieerd worden met egoïsme, want zonder medemensen met wie je praat en die je kunt erkennen, kun je geen individualist zijn. Dat is juist de sleutel tot erkenning en respect.
Ik vind niet dat het individualisme hiermee te maken heeft, wel de Coca-Cola-maatschappij nu. Geld, macht en bezit staan nog altijd boven moraal in de hedendaagse samenleving, maar dat verhelp je niet zomaar door mensen even een religie aan te praten.

Moraal vloeit niet voort uit godsdienst, godsdienst vloeit voort uit moraal. Godsdienst is een moraal, maar niet de enige, en zeker niet de beste.

Inderdaad. Als je het geheel functionalistisch beschouwt, is godsdienst eigenlijk niets anders dan de manifestatie van de moraal (normen en waarden) van een groep mensen, die ze dus d.m.v. regels/gebruiken in een godsdienst hebben vastgelegd. Dat is dan ook meteen de reden waarom een godsdienst van ettelijke eeuwen oud nu niet meer letterlijk genomen moet worden. De moraal die er in besloten ligt is immers niet langer dezelfde als de huidige.

"De leider van de Nederlandse bisschoppen vindt dat er iets mis is met ons allemaal."

Thou shall not judge? :)

In ieder geval moet ie ze muil houden over dingen die hij niet kan bevatten.

hieruit concluderend dat jij het kunt bevattten: hoe zit het dan? :D

alleen het feit al dat er honderden godsdiensten zijn

ik vraag me eigenlijk af wat de cardinaal nou wil zeggen. zegt hij dat alle allochtonen christelijk moeten worden, of zegt hij dat we de islam toch maar moeten accepteren en stimuleren?

Met ons allemaal, dus: hij oordeelt en veroordeelt niemand. Ik ben het met de kardinaal eens, wat betreft het feit dat veel religies een zeer hoge vorm van moraal hebben. Ik heb er echter een hekel aan om de heidenen met een beschuldigend vingertje aan te wijzen, dus ik laat het hierbij.

mijn danbaarheid is jouw deel :)

ik ben het trouwens op dit punt met baleknende eens: normen en moralen komen voort uit goede opvoeding. geloof is slechst een manier van opvoeden wat dat betreft. mijn probleem hiermee is dat een aantal geloven gebaseerd zijn op angst om die moralen te bereiken (de hel en zo)

Ik denk wel dat ie gelijk heeft, maar niet helemaal. Ik denk dat het in principe ook zonder godsdienst kan, maar dat je wel een alternatief voor godsdienst moet vinden en die is er nu duidelijk niet aanwezig.

Het enige wat ik denk is dat de zaken niet zo zwart-wit en simpel liggen als hij ze stelt. Godsdienst is niet de bron van alle moraal.

Ons allemaal. dus hij veroordeelt iedereen. Ik ben niet zoals hij zegt dus hij moet ze muil houden.

Ik heb een goede moraal en goede normen en waarden en ik heb er geen godsdienst voor nodig gehad.

Ik ben het er wel mee eens dat er vroeger iets meer eendracht was en mensen veel meer dezelfde normen en waarden hadden. Maar hierdoor hadden ze in vele opzichten ook veel minder vrijheid.

Maar wel iets anders. Wat is dat "iets"?

De opvoeding van mijn ouders. Veel van de normen en waarden die ik geleerd heb zijn ongetwijfeld in dezelfde vorm in het geloof terug te vinden, maar ik heb het zonder het geloof geleerd. Je hebt geen bijbelverhalen nodig. Het is gewoon common sense dat je ontwikkelt doordat je ouders uitleggen wat je verkeerd doet en waarom en dat soort dingen.

Tjah... je leert het gewoon door omgaan met mensen denk ik en er over nadenken en je geeft het door via opvoeding.

Waar hebben zij het van? Ergens moet toch "vastliggen" wat goed is en wat fout.

En dan: opvoeding zeg je. In hoeverre krijgen kinderen iets mee in de opvoeding. En als dit soort opvoeding ontbreekt wat kan dan als vervaning hiervoor dienen? Zou een school hieraan kunnen bijdragen? Godsdienst? Of iets anders?

Verder denk ik dat onze eerwaarde Kardinaal het eigenlijk alleen over het Christendom had. (om ook even JaJ's vraag te beantwoorden). Er zijn zat godsdiensten, waarvan de morele waarden waarschijnlijk recht tegenover die van het Christendom staan, en waar hij het dus waarschijnlijk niet mee eens is.

Neem bijvoorbeeld alleen al het idee dat je mag genieten van sex, wat de RK-Kerk afkeurt, maar de Islam bijv. niet. In zo'n geval hebben godsdiensten dus een verschillend moreel besef, en kan je niet echt zeggen dat godsdienst samengaat met moraal, aangezien de moraal van Godsdienst A, die van Godsdienst B weer verwerpt.

Rationele mensen kunnen zelf bedenken wat goed is voor een samenleving. Iedereen houd zich aan conventies omdat iedereen daar beter van wordt. Eigenbelang speeld dus een grote rol, maar groepsbelang ook. (ik ben een vervent aanhanger van de sociaal contract theorieën :)) Er zijn denk ik geen absolute standaarden van moraal, zoals de godsdienst dat probeert te brengen.

wie zegt dat godsdienst de juiste moraal voorschrijft?

Wat meneer de kardinaal even vergeet te vermelden is dat het kathilicisme niet bepaald open staat voor homoseksuelen, seks voor het huwelijk en ga zo maar verder. Dit en andere soort maatschapelijke onderwerpen zouden juist leiden tot een geheel verkeerd voorgedragen moraal die zou leiden tot discriminatie en onderscheid in groepen.

Een godsdienst schrijft de moraal voor, maar een moraal moet je voor jezelf vinden. Een deel krijg je in je opvoeding, een deel leer je zelf, en een deel is je karakter.

Ik geloof stellig dat er mensen zijn die geen besef van goed en kwaad hebben, of die zo egocentrisch zijn dat alles wat hen dient goed is, ten koste van anderen. Daar ia geen kruid tegen gewassen, ook godsdienst niet.

ohja en wat leven we in een geweldige samenleving, waarbij niet 1 op de 50 maar 1 op de 3 mensen in een scheiding zit ten dupe van de kinderen, waar het normaal is om elkaar te bedriegen (vreemdgaan) en waar depressie ziekte nr 1 is :rolleyes:

ik weet niet waar jij het idee vandaan haalt dat christenen niet mogen genieten van seks. het staat in ieder geval niet in de bijbel!

de RK kerk zegt ie toch..

Uit een antropologisch onderzoek (Reader over Religie, 2e jaars Culturele Antropolgie. Mocht je het willen, kan ik een voor een complete bronvermelding zorgen). Maargoed, daarin worden dus de Islam en het R-Katholicisme vergeleken op het gebied van seks. En er staan inderdaad bijbelteksten in, waarin wordt gezegd, dat seks uitsluitend dient voor voortplanting, of het behouden van de partner. Seks voor genot wordt echter afgekeurd.

Citaat:

ohja en wat leven we in een geweldige samenleving, waarbij niet 1 op de 50 maar 1 op de 3 mensen in een scheiding zit ten dupe van de kinderen, waar het normaal is om elkaar te bedriegen (vreemdgaan) en waar depressie ziekte nr 1 is

Nee, wat waren de Middeleeuwen geweldig. De Kerk onderdrukte de bevolking, en zoog haar uit. Moord en doodslag aan de orde van de dag. Willekeurige Heksenverbrandingen.
M.a.w. Wat jij zegt, slaat absoluut nergens op.

Dat bovenstaande stukje tekst blijf je in meerdere discussies aanhalen, en blijkbaar frustreert het je nogal. En inderdaad, het geloof verbiedt dat soort dingen. Maar zijn mensen dan door geloof gelukkiger, of biedt het de enige ware moraal? Dat zijn dingen, die compleet los staan, van het door jou genoemde.

een valse godsdienst hoef je ook niet te volgen.

Zou je die teksten willen vermelden?

Jammer dat het weer meteen ontaard in godsdienstgezever, daar ging het geloof ik helemaal niet hoofdzakelijk over in het gesprek met meneer Simonis.

Bovenstaande quote was volgens mij de hoofdzaak van meneer Simonis zijn verhaal, we denken bij problemen nogal snel in termen als Men is dat schuld, ze doen dat of zoals hij zei: De boze mensen van de wereld.
We vergeten dat het een SAMENleving is en we er samen van maken wat het nu word en zol lang we de schuld bij anderen blijven leggen en er zelf niks aan doen zitten we in een cirkel waar we niet uitkomen. Echt oerhollands, wel met het vingertje wijzen en daarna dat vingertje wassen in onschuld.

Individualisme kun je denk ik niet los zien van egoisme, want egoisme kan alleen bestaan in een individualistische maatschappij.
Met schapen is niks mis, wel met makke lammetjes die zich naar de slachtbank laten leiden ;)

Tjah.. je haalt ook een hoop uit boeken, verhalen en wat je op TV ziet. Daar zitten ook al normen en waarden ingebakken. School leert je ook normen en waarden, want als je iemand een klap verkoopt krijg je problemen en als je steelt ook en dat soort dingen :)

Ik denk eerder dat het zo is dat door de schaalvergroting binnen de maatschappij de mensen elkaar minder eenvoudig corrigeren. Vroeger waren gemeenschappen veel hechter en was er een hoge mate van sociale controle op naleving van de moraal, zowel door de plaatselijke kerk als individuen. Nu is dat niet meer zo, en doordat de schaalvergroting samen is gegaan met de secularisering, is het verleidelijk te stellen dat de secularisering de oorzaak is van het verval van de moraal.
Het is dus m.i. meer een controle-kwestie die deels samenhangt met het feit dat de geestelijkheid niet meer de controle heeft over de mensen zoals zij die vroeger had, maar het is denk ik toch een weinig relevante factor.

"A Christian education for chastity within the family cannot remain silent about the moral gravity involved in separating the unitive dimension from the procreative dimension within married life. This happens above all in contraception and artificial procreation. In the first case, one intends to seek sexual pleasure, intervening in the conjugal act to avoid conception; in the second case conception is sought by substituting the conjugal act with a technique. These are actions contrary to the truth of married love and contrary to full communion between husband and wife."
http://www.vatican.va/roman_curia/po...uality_en.html

Volgens mij betekent dat dat je best plezier in seks hebben, maar niet dat je daarnaar op zoek gaat. Dus het huwelijk staat boven seks en als je plezier in seks hebt tijdens je huwelijk is dat mooi meegenomen. Als je er maar voor zorgt dat je door middel van seks de liefde voor elkaar toont.

mee eens. :)

In de bijbel staan wel meer vage dingen:

"Doth not even nature itself teach you, that if a man have long hair it is a shame unto him?"

het staat ook erg vrouwlijk als een man lang haar heeft :p

kort is mannelijker :D

btw betekent dit niet dat mr. jesus verkeerd afgebeeld word op die beelden, volgens mij word die toch echt met redleijk lang haar afgebeeld.

Ja, want als een man door dichtbegroeid bos met lange weelderige haren vlucht voor een wolf, dan kan ie wel eens vast komen te zitten en aangevallen worden.
Van vrouwen werd geacht dat ze thuis zaten.

Ok. Dit klinkt niet serieus :P maar er zit wel een kern van serieusheid in. Namelijk: vele zaken in de bijbel en andere heilige boeken zie ik als een manier om de toen op dat moment noodzakelijke (om erger te voorkomen) dingen op te vangen en in regels op te stellen. En of dat nu door god was ingegeven of door mensen zelf gemaakt, laat ik daarbuiten. Daar gaat t me niet om. Denk wel dat als iemand nu een heilig boek zou schrijven, dat deze dan heel anders zou zijn.

Het wordt eigenlijk wel eens tijd ;)

Gesprek met God van Neale Donald Walsch

(hoe word je snel een miljonair :evil: )

Ja. En in de musical Hair (speelt zich af in de jaren 60) komt dit ook naar voren:

"(...)
My hair like Jesus wore it
Hallelujah I adore it
Hallelujah Mary loved her son
Why don't my Mother love me?"

Chorus:
"Hair! (hair, hair, hair, hair, hair, hair)
Flow it, Show it;
Long as God can grow it, My Hair!"

;)

(ze moesten hun lange haren geknipt krijgen)

Om weer terug bij het onderwerp te komen: onzin natuurlijk. Moraal is een set normen en waarden die een persoon met zich draagt. Voor de christelijke normen en waarden komen nu verschillende andere normen en waarden naar boven, zoals respect voor elkaars godsdienst, eigen volk eerst, respect voor leven, hedonisme, vrijemarktwerking, gelijkheid, enz enz. Net zo belachelijk als Balkenende's idee dat het CDA de enige is met normen en waarden. Het zien van normen en waarden als je monopolie getuigt van gebrek aan respect voor anderen.

Normen en waarden zijn afhankelijk van je opvoeding dus je hebt nooit je eigen normen en waarden eigenlijk. Het is altijd gebaseerd op iets.

Kijk naar die jongen die opgegroeid was bij de wolven, denk je dat hij geschuwd zou hebben om wat dan ook te doden als hij er door zou overleven?

Denk het niet he.

Niet alleen van je opvoeding, ook van je omgeving. Moraal is een regel waaraan ieder weldenkend mens meedoet, om er uiteindelijk zelf beter van te worden. In het geval van die jongen bij de wolven is moorden niet slecht omdat hij (en zijn groep) beter van wordt. In een normale samenleving zou hij er echter niet beter op worden als hij mensen zou vermoorden, iedereen is er bij gebaat als mensen elkaar niet uitmoorden, dus is het een conventie geworden. En daarmee stemt iedereen uit eigen belang bij in.

Dat zal best, maar Godsdienst zo verlagen dat het gebruikt moet worden ten behoeve van het een of ander is een droevige zaak.

Zonder moraal zijn we altijd al geweest volgens mij. Er is in ieder geval geen godsdienst die daar aan kan meehelpen. Godsdienst helpt sommige mensen door hun leven heenkomen, maar dat is enkel omdat ze er voor kiezen om zo te leven. En hun moraal, is dat van een ander niet. Dat is het mooie van deze wereld, iedereen denkt er net weer iets anders over, en we zijn dan wel tot een mooi stel regels of standaarden gekomen, maar ik ben nog steeds van mening dat die gewoon niet voor iedereen gelden. Nou wil dit niet zeggen dat iedereen even goed door zijn leven heenkomt, maar wel dat het nodig is dat er zoveel verschil is in de mensen. Zonder kwaad geen goed, en vise versa.

weg met godsdienst godsdienst is het opium van het volk :D