WAT is de dood?
 

Oi oi,
Er word hier in dit forum zo vaak de vraag gesteld : Is er een leven na de dood?, enz
Maar kan iemand mij uitleggen wat het is?
Wanneer ben je pas echt dood?
Want als je hierna verder leeft, ben je dan eigenlijk wel echt dood?
Doej ; Anne.

Als deze topic al is geweest, sluit hem dan maar. Ik weet t niet zeker.

de overgang van dit leven naar iets anders

Ik denk niet echt dat iemand kan uitleggen wat de dood is want niemand weet zeker wat er na de dood is.

(...)

Laten wij dus nagaan of het noodzakelijk is dat elk ding wat een tegendeel heeft, uit nioets anders dan zijn tegendeel ontstaat; bijvoorbeeld wanneer iets groter wordt, is het dan niet noodzakelijk dat het groter wordt uit iets wat voorheen kleiner was?
'Zeker.'
En indien het kleiner wordt, zal het dan niet kleiner worden uit iets wat voorheen groter was?
'Dat is zo', zei hij.
Stellig ook ontstaat het sterkere uit het zwakkere en het trage uit het snellere?
'Stellig'.
En verder, als iets slechter wordt, toch uit het betere, en rechtvaardiger uit het onrechtvaardige?
'Natuurlijk.'
Dit staat dus, zei hij, dus voldoende vast dat alles zo ontstaat, de tegendelen uit hun tegendelen?
'Zo is het, Socrates.'
(...)
Hoe dan verder? Is er aan het leven iets tegengesteld, zoals aan het wakker zijn het slapen?
'Ongetwijfeld', zei hij.
'Wat dan?'
'Het dood zijn', zei hij.
Ontstaan niet deze twee uit elkander, indien zij tegenovergesteld zijn, en zijn er tussen die paren niet twee overgangen?
'Natuurlijk.'
Zeg mij dan nu iets over leven en dood. Zegt ge niet dat tegenover leven dood-zijn staat?
'Ja.'
En dat zij uit elkaar ontstaan?
'Zeker'
Wat ontstaat dus uit het levende?
'Het dode', zei hij
En wat uit het dode?
'Ik moet toegeven', zei hij, 'dat dit het levende is'
Uit het dode dus, Cebes, ontstaat het levende en de levenden?
'Dat blijkt', Socrates.
'Dan zijn onze zielen in de Hades'
'Dat moet wel zo zijn'

- Plato, Phaedo

Leuke tekst van Plato

Als levende kan je het dode niet bevatten omdat je er voor dood moet zijn zoals de rest al gezegd heeft en dus is het een beetje nutteloze discussie.

Oke, voelt zich opgelaten..

Waarom?

wow, dat is een goede tekst (y)

De dood is verder leven zonder fysiek lichaam.

Ik denk dat je nooit 'echt' dood gaat. Je lichaam is er niet meer. Maar je geest wel.

Maar je kunt t niet bewijzen, want je weet niet wanneer je dood bent en wat er dan gebeurt met je ziel.

Best frustrerend eigenlijk

Eens kijken of dit opgaat voor ook andere paren:


Hoe dan verder? Is er aan het eten iets tegengesteld, zoals aan het wakker zijn het slapen?
'Ongetwijfeld', zei hij.
'Wat dan?'
'Het schijt zijn', zei hij.
Ontstaan niet deze twee uit elkander, indien zij tegenovergesteld zijn, en zijn er tussen die paren niet twee overgangen?
'Natuurlijk.'
Zeg mij dan nu iets over eten en schijt. Zegt ge niet dat tegenover eten schijt-zijn staat?
'Ja.'
En dat zij uit elkaar ontstaan?
'Zeker'
Wat ontstaat dus uit het eten?
'De schijt', zei hij
En wat uit het schijt?
'Ik moet toegeven', zei hij, 'dat dit het eten is'
Uit de schijt dus, Cebes, ontstaat het eten en de etenden?
'Dat blijkt', Socrates.
'Dan zijn onze magen in de Hades'
'Dat moet wel zo zijn'


Bovenstaande is natuurlijk een beetje flauw, maar het zet wel een punt.

Mijn grote bezwaar is, dat Socrates vergeet te melden dat het mogelijk is dat iets altijd hetzelfde blijft. Iets dat groter is, kan groter blijven, daar hoeft niet noodzakelijk weer iets kleiners uit te komen.
Iets dat sneller is, kan sneller blijven. Daar hoeft niet noodzakelijk iets langzamers uit te komen.

Een beweging kan een kant op blijven gaan.

Zo ook met de dood.
Iets dat dood is, daar hoeft niet noodzakelijk iets levends uit te komen.
Dit lijkt mij ook het meest logische. Ik heb nog nooit uit een dode een levende zien komen.

Toegegeven, misschien beschik ik niet over de instrumenten om dit waar te nemen.
Maar wie dan wel?
Jomanda?

Ok, flauw, maar wel een punt, denk ik.

Terzijde: ik vind het overigens wel vreems dat Socrates zich aan het eind moet beroepen op dat "onze zielen in de Hades" zijn. Blijkbaar ziet hij dat in ons tegenovergestelde zijn, het dood-zijn, iets voortleeft dat hij ziel noemt. Blijkbaar bestaat ons lichaam uit twee delen: het lichaam en de ziel. Sterven ziet hij hier dus als iets lichamelijks, want de ziel leeft voort. Maar als de ziel leeft, dan zal die ook moeten sterven toch....? En zijn we dus twee maal dood.

Eten en schijt vind ik geen wezenlijke tegenstelling zoals slapen - wakker zijn, groter - kleiner, mooi - lelijk. Het punt waarop deze van elkaar verschillen is het volgende. Het ene kan niet zonder het andere bestaan. Ik kan prima een idee van eten hebben zonder dat er een idee van schijt hoeft te bestaan :D
Dat legt socrates uit eerder in de dialoog...

De ziel leeft voort in de Hades. Dat is het moment tussen sterven (de scheiding van lichaam en ziel) en de wedergeboorte (de nieuwe vereniging van lichaam en ziel). De ziel hoeft hiervoor niet te sterven omdat de ziel onsterfelijk is. De ziel leeft volgens Plato dan ook in de ideeenwereld en is eeuwig, onveranderlijk en volmaakt. En dus onsterfelijk.

Wanneer je ophoudt met zijn?

nog even een ander aspect...

als iemand(Piet) doodgaat, moet je dan zeggen:

Ik begraaf Piet

of:

Ik begraaf het lijk van Piet

Daar zeg je zo iets, het lijkt me geen pleonasme (Ik begraaf het lijk van Piet) dus het lijkt me wel een mogelijkheid.

Dat was dus mijn enigzins satirische bezwaar tegen de tegenstelling leven-dood. Is dat wel een paar met dezelfde aard als groter - kleiner?

Ik denk van niet, omdat de eigenschappen 'groter' en 'kleiner' relatieve waarden zijn, en 'levend' en 'dood' absolute.

Dat onderschrijft je bovenstaande opmerking ook. Blijkbaar is het omgekeerde van sterven, 'niet-sterven' of 'onsterfelijk' en niet 'leven', zoals je hier beweert. Dan zijn dus 'sterven' en 'niet-sterven' een paar en niet 'leven' en 'sterven'.

De Ideeënwereld bestaat uit zuivere Ideeën. Dat wil zeggen dat in de Ideeënwereld de Idee bestaat van de ziel, maar niet iemand zijn ziel. Ieder heeft een eigen ziel, nagebootst naar de idee ziel...
... en zijn die nagebootste zielen dan ook onsterfelijk, onveranderlijk en volmaakt? Ik denk het niet, want wij leven in Plato's Grot, nietwaar?

Volgens Plato (of was het Hegel?) is de geschiedenis een soort recycling. N.a.v het door Bop geposte citaat van Plato: dat doet sterk denken aan het Boeddhisme, met de idee van de karma.

Ik vind dat je pas echt dood bent wanneer je vergeten bent door iedereen. Wanneer er niemand meer is die jou nog kan herinneren, niemand die nog weet wie jij was. Dan pas ben je dood voor mij.

de defenitie van dood die is gevormd toen het oerwoord dood is gevormd, is dat dat wat we van een mens zien ermee kapt (het systeem stopt met interactie met het milieu en houd zichzelf daardoor niet meer in stand)

zul je nooit weten of er ooit iemand ood is gegaan, want stel dat er iemand dood is, dan is iedereen dat vergeten.

Het gaat er niet om of het absolute of relatieve waarden zijn. Met dat idee van de tegenstellingen bedoel ik dat het een niet zonder het ander kan bestaan. Het idee van groter kan niet zonder kleiner bestaan. Iets kan alleen groter worden als het voorheen kleiner is geweest. Iets kan nooit groter worden uit iets wat voorheen ook groter was. Iets kan alleen doodgaan als het voorheen levend was, anders is er geen idee van dood. Ben je het daar niet mee eens?



Nee natuurlijk niet. Je kan het idee van stervelijk alleen hebben als er ook onsterfelijkheid bestaat. Stervelijk en onsterverlijkheid zijn een paar. En het omgekeerde van leven is ook niet sterven, maar dood. Sterven is het proces waarin iets van levend naar dood gaat. Het omgekeerde zou (volgens de redenering van Socrates) dus weder-geboorte zijn. Omdat dat het proces is waar dood in leven word omgezet.


Ja, je hebt gelijk.. Ik dacht op een verkeerde manier. :)

En als je ziel voortleeft?

als je hartje niet meer boemboem doet :rolleyes:

een ziel is iig niet materieel
hoe stel je je voor dat iets niet materieels gaat leven? is dat dan niet gewoon een andere betekenis van leven? je hebt banken en banken

Dat hangt er helemaal vanaf of jij in leven na de dood gelooft, dan wel een ziel.

ik kan eten op de pot hoor :evil:

Het lichaam sterft, maar we zijn slechts een lichaam :)

Ja. Ik ben het er mee eens dat een paar, zoals wij dat hier bespreken, bestaat uit iets en zijn omgekeerde.

Waar ik het niet mee eens ben is de premisse dat de ene toestand bij verandering noodzakelijk tot de omgekeerde toestand zou leiden in het geval van het duo leven-dood. 'Dood' is niet het omgekeerde van 'levend'.

Voorbeeld:
Jouw woorden: "Iets kan alleen groter worden als het voorheen kleiner is geweest."

als je dit zou overnemen, zonder rekening te houden met de aard van de woorden (relatief in dit geval), dan zou voor dood en levend het er zo komen uit te zien:
"Iets kan alleen maar dood worden, als het voorheen levend is geweest".

Hiermee kan ik akkoord gaan. Maar met het volgende niet:

Jouw woorden, omgekeerd: "Iets kan alleen kleiner worden als het voorheen groter is geweest."

"Iets kan alleen maar levend worden, als het voorheen dood is geweest"

Hier gaat het mis. Want ontstaat uit het dode het levende? Ik denk het niet. Iets dat dood is, blijft dood. Tot nu toe is geen geval bekend van een uit de dode herrezen levende.

Ik denk dat uit het levenloze het levende ontstaat. En zie daar het subtiele verschil met de tegenstelling levend-dood. Het 'dood-zijn' van iets vereist dat dat iets daarvoor levend is geweest - een direct en onomkeerbaar causaal verband.
Het 'levenloos' zijn vereist zoiets niet. Iets dat levend is kan uit iets levenloos ontstaan (atomen, quarken, et cet. - tenzij je dit ook leven wilt noemen) en iets levensloos ontstaat uit iets levens (weer atomen, quarken, et cet.). Christenen zouden zeggen "ashes to ashes, dust to dust" - zij het dat ik hier niet poneer dat God bestaat, in tegendeel zelfs.

Zou je de redenatie van hierboven toepassen, dan klopt het schema wel. En dat was mijn hele punt. De begrippenparen die Socrates aanhaalt verschillen van elkaar. Hij gaat er stilzwijgend vanuit dat de genoemde paren werkelijke tegenstellingen van elkaar zijn, maar ik denk van niet (zie bovenstaande).

Hier kan ik het dus ook niet mee eens zijn.

Scheiding tussen lichaam en ziel, tja, vind het moeilijk. Wat is ziel?

Doodgaan is voor mij een gebeurtenis, simpelweg als mijn hart stopt met kloppen. Wat er verder gebeurd heb ik geen flauw idee van, en ik weet ook niet goed of iemand daar een goed beargumenteerd antwoord op kan geven, kan iemand mij eerst uitleggen wat een ziel is?

Materieel in de zin van opgebouwd uit vaste stoffen bedoel je? Een ziel zou dan vergelijkbaar zijn met waterstof of iets dergelijks. Vooropgesteld dat de ziel bestaat natuurlijk en gescheiden kan worden van het lichaam.

Eeuwige rust,

als in slapen.

iemand zei ooit: om dat te weten, moet je eerst dood gaan


net als dat je pas weet hoe een sinasappel smaakt nadat je hem geproefd heb

nee leven komt voort uit leven

in het geval van (zoog)dieren

2 levende komen samen, 2 levende geslachtcellen vormen 1, ploep nieuw leven, een cirkel

bij eencelligen

1>deling>2

En waarvan zijn die cellen ook alweer gemaakt?

What's nót death?

dus als iemand omkomt in een brandend huis, komt ie iig niet in de hemel (zijn die knalgas reacties bij scheikunde toch nog ergens goed voor geweest).
we zouden zielen dan toch kunnen onderscheppen?

Zo letterlijk moet je niet nemen hetgeen ik stelde, het is meer een vergelijking. Ik zeg niet dat de ziel een scheikundige reactie is.

het lichaam is slechts een huisje voor onze ziel.
Doodgaan is gewoon niet meer leven op deze planeet dat we aarde noemen.
Ja, klint onnozel, maar het is wel zo.
Je wordt begraven, verbrand...maar je ziel blijft.
later zullen we veroordeeld worden, we= onze zielen.
Ik geloof hier alszins in.

Nee, socrates' redenering klopt wel. Hij noemt verschillende paren:

groter - kleiner
goed - slecht
sterkere - zwakkere
tragere - snellere
rechtvaardige - onrechtvaardige
wakker - slapen

Deze paren hebben het volgende gemeen: ze kunnen niet zónder elkaar bestaan.

En dit:

is hetzelfde. Tegenover leven staat dood-zijn. Een probleem doet zich inderdaad voor wanneer je tegenover leven levenloos plaatst. Echter, als ik de dode dingen ook levenloos zou noemen (echter, iets wat dood is bevat geen leven meer, en is dus levenloos :)) staat tegenover leven zowel dood-zijn als levenloos. Welk woord we dan gebruiken is geen relevante kwesie meer. Dus de analytische uitspraak: 'uit leven ontstaat dood en vice versa' is logisch bekeken goed beredeneerd.

Het hele verhaal van wedergeboorte is overigens Plato's opvatting, en niet de mijne :)

...ook al weet je niet te omschrijven wat een ziel precies is.

overgang van je ziel naar een astrale realiteit

Ik vrees dat je toch ongelijk hebt. Socrates' aanname (hoewel die meer bij Plato hoort, dan bij Socrates) stoelt op een premisse, die geen rekening houdt met verschillende soorten tegenstellingen.

Zijn redenatie bewijst geenszins dat uit de doden levenden voortkomen en al helemaal niet dat de onze zielen voortleven in de Hades.

Plato beroept zich aan het eind van de Phaedo dan ook niet meer op een logische redenatie, maar op een mythe - een aannemelijk verhaal. Dit is een (op zijn minst) zwak argument en op dit punt vindt Plato veel kritiek.

Het maakt dus wel degelijk uit welk woord we gebruiken in deze redenatie. Cebes en Simmias komen in Phaedo met analogieen aan Socrates' vergelijking, waaruit blijkt dat de vergelijking niet opgaat. Dat heb ik ook gedaan in de voorgaande posts. Plato kan Socrates geen solide argumetn geven, waaruit blijkt dat de ziel noodzakelijk moet bestaan na het sterven. En hij kan al helemaal niet aantonen dat die ziel onsterfelijk voortbestaat.

lees voor meer info bijvoorbeeld Hamlyn's 'Westerse filosofie' (p. 50 e.v.) en Storig's 'Geschiedenis van de filosofie' (p.141-142)

Ik ben erg benieuwd wat je hier onder verstaat. Graag met definities (van bv. 'astrale realiteit') en toelichtingen.

Astrale realiteit.

Een realiteit van energie. (waar we nu in leven is ook al energie, e=mc2, massa is energie)

Astrale energie vibreert dusdanig op een andere frequencie dat het onmogelijk is voor mensen om deze energie waar te nemen door onze fysieke ogen, die maar tussen de zoveel amstrong waarnemen.

Onze ziel is het punt van bewustzijn, dat vastgekoppeld is en bestaat in een fysieke lichaam. Bij sterfte verlaat je, jou lichaam, omdat deze niet meer in staat is de energie vast te houden. En raak je los van je lichaam, en kom je terrecht in een omgeving van energie die correspondeert met de frequencie van jou ziel.

Als je nu weet dat emoties ook energie zijn, dan kun je zeggen dat emoties zoals liefde op een hogere frequencie vibreren dan emoties zoals haat. Iemand die een gellukig leven heeft gehad, zal daarom terrecht komen in een correspondeerde "hoge" astrale realiteit. Terwijl iemand die ongellukig is geweest, in een "lagere" astrale realiteit terrecht zou komen. (Het is allemaal energie)

En alas, de hele mythe van hel en hemel, veranderd in scripties door de eeuwen heen verklaard ;)

Vanwege het hoge axiomatische gehalte, beroep ik me op een citaat van mij uit een andere post :

*neemt diverse slokken whisky uit de fles van Reverend en wisselt die af met wat hijsen uit zijn eigen waterpijp. Blijft daarna een paar uur in de kleermakerszit omhoog staren*

er gaat niets boven fles vodka een blowtje en dan chillen onder de thaise sterrenhemel :)

maar wel materie?

je bent dood als je hersnenen niet meer werken. dan ben je hersendood zegmaar.
als je dood bent is er niets meer. gewoon niets. sommigen vinden t te vergeljken met een eeuwig durende droomloze slaap.

dit is dus hoe ik mij de dood voorstel.

ow ja, ik geloof niet in astrale lichamen of in een ziel. tenminste, niet als een apart iets.

de ziel zou ik voor mezelf kunnen omschrijven als alle emoties die je bezit, inclusief de intensie om goed of kwaad te doen.

Als de ziel verbonden is met het lichaam: ja.

dus mense in coma zijn dood??