Hoofdoekjes moet af op Franse Openbare scholen; goed of fout?
 

Bron

Goed of slecht?

Ik vind het goed dat het eindelijk een feit is. De westerse oorsprong is "trias politica" wat staat voor scheiding van staat, geloof & berechting.(Ook in Nederland dus)

Het is dus zo dat NIEMAND op openbare scholen aan geloofdbeleiding mag doen. Joodse mensen mogen geen keppeltje op of een davidsster dragen, Christelijke mensen mogen geen kruis in het zicht dragen etc. ect.

Dus moslims mogen geen hoofddoekje. Lijkt mij niets meer dan duidelijk. Wil je dat echter wel, dan ga je naar een islamitische school toe. Ik ga vast te horen krijgen dat ik racistisch ben maar dat is absolute onzin. Ik heb niks tegen geloof van mensen alleen ik ben wel voor om iedereen gelijk te behandelen met dezelfde regels. Dus als niemand aan geloof mag doen op openbare scholen, dan mogen moslims dat ook niet.

Zijn jullie het daarmee eens of niet (wel beargumenteren)?

Lijkt mij zeer goed dat de kogel nu eindelijk door de kerk is :D, uiteraard metaforisch gesproken. Het zat er al lang aan te komen in Frankrijk en het is goed dat er nu zekerheid is.

Ik vind het ook een correcte beslissing, zeker als we kijken naar de achtergrond en geschiedenis van Frankrijk waarin de scheiding tussen kerk en staat altijd een grote rol heeft gespeeld. Dit ligt enkel in het verlengde daarvan.

Overigens mag mijn mening ten opzichte van dit probleem in Franrkijk niet gekoppeld worden aan de discussie hierover in ons land. Ons land is anders en we zullen nog maar moeten zien of wij ook een dergelijke wet zullen gaan krijgen en aankunnen.

Aan de ene kant ben ik het eens met de beslissing om iedereen gelijk te stellen voor wet. Als je geloofsovertuiging uiten dmv kleding of andere symbolen niet voor christen, joden enz. mag, zou er eigenlijk geen uitzondering moeten worden gemaakt voor moslims. Wel is het zo dat er door de meeste moslims veel meer waarde wordt gehecht aan dit symbool dan er waarde aan wordt gehecht om een keppeltje of iets dergelijks te dragen. Zouden we mensen niet vrij moeten laten in hoe ze zich kleden?
Ik denk ook niet dat deze wet erg bevordelijk is voor de integratie. Moslimgemeenschappen voelen zich vaak al gediscrimineerd, waarom zou je dingen verbieden die voor hen heel erg belangrijk zijn. In Europa zijn dergelijke problemen nooit echt in het nieuws geweest. Het christendom, of andere nederlandse geloven hebben niet echt bepaalde kledingvoorschriften waar mensen zich aan willen houden. In Nederland is geloof een stuk minder belangrijk en vooral overheersend dan het in andere (islamitische) landen is. Misschien is het daarom voor velen moeilijk om voor te stellen dat men zo veel waarde kan hechten aan een bepaald kledingstuk.
Maar zoals ik al eerder zei, vind ik het nogal moeilijk om helemaal voor een kant partij te kiezen. In de argumenten voor zit wel iets maar ook in de argumenten tegen!

Klopt :D (leuke woordspeling, zat ik ook aan te denken maar deed hem niet hahaha :p )

Opzich is dat wel een klein beetje vreemd omdat het in Nederland dezelfde oorsprong betreft als Frankrijk: de scheiding van geloof en staat. En opzich staat het dus al indirect in de wet dat het niet zou mogen ...

Ik begrijp helemaal wat je bedoeld maar toch ... Het gaat hier over een OPENBARE school. Op school kom je om te leren en niet om je geloof te beleiden. Een misschien nog betere stap zou zijn om schooluniformen weer in te roepen. Ik denk dat zoiets echt bevordelijk kan zijn voor integratie

het was toch ook zo dat het in Frankrijk eigenlijk al verboden was om op scholen geloofsuitingen te laten zien? Het is nu dus alleen in de wet vastgelegd?? In een land als Frankrijk is het misschien niet zo vreemd dat ze zo'n wet invoeren.....
Maar ik denk dat het in Nederland misschien wel wat moeilijker zal worden.

Opzich mag het in Nederland ook niet op openbare scholen omdat wij ook een scheiding van geloof en staat hebben.

nou schooluniformen lijkt me een beetje ver gaan, dan gaat het hele eigen van de mens weg. Daar ben ik zeker wel op tegen!!
Als je de integratie wil bevorderen moeten ze de mensen niet zo tegen de haren in strijken. Ik denk dat daar veel meer mee wordt bereikt dan zulke wetten. Alhoewel, ik hoorde dat driekwart van de franse bevolking voor de invoering van de wet was...
Maar zoals ik al zei, ik vind het nogal lastig om een partij te kiezen! :)

Ja, opzich voel ik ook niet veel voor een schooluniform maar toch :o :

Je komt op school om te leren, niets meer en niets minder. Dus ej kan toch je "eigen" mens zijn na schooltijd? Ik denk dat je heel veel problemen kan oplossen op scholen zoals pesten of racisme door weer schooluniformen in te voeren. Maybe toch wel iets goed voor op de basisschool en middelbare school! Bij een verdere studie zou dat wat versoepelt kunnen worden!

Ik zou me echt niet mezelf voelen in een uniform!! Het is zeker waar dat je op school komt om te leren maar of je met het invoeren van een uniform problemen kan oplossen?? Veel pestgedrag gaat zeker om uiterlijk vertoon ja, maar racisme meestal niet en dat los je met een uniform dus ook niet op. Als je kwetsbaar bent en pesters hebben dat door vinden ze toch wel iets anders om je mee te pesten. Zo gaat dat nou eenmaal.. En dat is zeker niet goed ofzo, maar daar zullen ze denk ik andere oplossingen voor moeten vinden.

Ik ben voor het verbod van hoofddoekjes in overheidsgebouwen, dus scholen, ziekenhuizen, politiebureau's, rechtbanken, etc. In Nederland hebben wij een scheiding tussen Kerk en staat. Dat is een verworvenheid waarvoor veel bloed de grachten in is gelopen. Deze scheiding tussen Kerk en staat dienen wij koste wat kost behouden, zodat de staat zich niet bemoeit met het privé-domein, en blijft de samenleving gevrijwaard van onderwerping aan één of andere totalitaire levensbeschouwing.

Daarnaast ben ik niet alleen tegen het verbod van hoofddoekjes, maar ook voor een verbod op andere religeuze, maatschappelijke en politieke symbolen. Zo wil ik ook geen leraar hebben die een grote PvdA-logo op zijn t-shirt heeft. Dit alles dragen ze maar in hun vrije tijd. De overheid dient immer neutraal te zijn.

Ik vind het zeer goed als docenten de schijn van neutraliteit moeten hebben, de scholieren het verbieden vind ik niet bepaald noodzakelijk :o

Ik heb geen problemen met een normaal hoofddoekje. Wel met gezichtssluiers.

wtf heeft school met de staat te maken

Ehm.
Staat geeft geld aan school.
Wat er daar al dan niet geleerd wordt, heeft veel invloed op de culturele, wetenschappelijke, en economische toekomst van de staat.

Trouwens, wat heeft dit precies te maken met de scheiding tussen kerk en staat?

Niet weer deze discussie. :( Ik ben in ieder geval absoluut tegen, als je een onderbouwing wilt knip en plak ik wel wat uit eerdere discussies.

Het gaat hier om OPENBARE scholen. Die krijgen geld van de staat! En de staat en kerk zijn in frankrijk (en ook in Nederland alleen niet zo actief) gescheiden.

Dus daarom mag je nu op een OPENBARE school in Frankrijk geen vorm van geloof uiten, dus geen keppels, davidsterren, kruizen of hoofddoekjes/sluiers.

Knip en plak vooral, want ik zou wel willen horen waarom je dan tegen bent. Ik bedoel, dan moet je maar niet naar een OPENBARE school gaan!

Kijk, ik heb dan wel een op christelijke school gezeten en dan moet je niet opeens gaan zeuren als je godsdienst krijgt. En bij ons zaten ook Moslims op school (hun keuze) maar dan moet je niet verwachten dat er opeens aan hun geloof tegemoet gekomen word.

Sowieso heb ik liever helemaal geen geloof meer op welke school dan ook. Iedereen hetzelfde en gelijk. Geen vooroordelen etc. Lijkt me heeeeeeel verfrissend!

Licht toe. Hoe heeft de kerk invloed op de beslissingen van de staat door het al da niet dragen van kettinkjes of doekjes?

Tsja, daar valt weinig aan toe te lichten! Trias Politica is 1 van de peilers van de westerse wereld. De kerk en de staat bemoeien zich niet met elkaar en mogen ook niet samen gezien worden.

Als het bijv. wel zou mogen, hoofdoekjes keppeltjes etc op openbarde scholen dan zou de staat dat geloof dan in-direct steunen terwijl er misschien wel heel veel verkeerd van zijn of niet bij de staat passen etc.

Je krijgt dan de grootste verwarring en moeilijkheden! Dus gewoon; geloof en staat staat los van elkaar! Dus op OPENBARE scholen geen geloofsbeleiding!

Ik vind het een prima plan. Ik heb een schijthekel aan geloofsuitingen. Wat iemand gelooft interesseert me niet alleen geen donder, ik wil er ook niet mee geconfronteerd worden. Net als ik in de openbare ruimte niet met iemands seksuele voorkeur geconfronteerd wil worden, of met iemands smaak op het gebied van muziek of films. Dat zijn privézaken. Geloof is ook een privézaak. Het liefst zie ik niet éen godsdienstig symbool in het openbare leven.

Oke, jouw mening is me weer wat té maar in grote lijnen snap ik wat je bedoeld en heb toch wel beetje hetzelfd op sommige punten!

Ik kan me nou niet bepaald ergeren aan de voorkeuren van anderen, of dat nou op muzikaal, seksueel of godsdienstig gebied is. Daarbij ergert niet iedereen zich aan hetgeen waar jij je aan ergert dus hou zouden we ooit op 1 lijn kunnen komen wat dat betreft? Dan maar alles afschaffen?

Ja, op een OPENBARE school wel dus. Kan er ook niks mis gaan :D

Ik ben tegen een hoofddoekjesverbod.

Het argument "je geloof moet je maar buiten school beleiden, je bent op school om te leren'' vind ik niet juist. Ik zet mijn hersens niet uit als ik naar school ga. Ik praat op school over allerlei onderwerpen, gelukkig kan ik mij op school op allerlei manieren uiten en hoef ik mij (uitzonderingen daargelaten :p ) niet in te houden, geen taboe's en geen kledingvoorschriften.

By the way: wie wil er nog uit eigen vrije wil naar de openbare school? Dit waren altijd al wat meer 'de crisisscholen' met 'de probleemtypes', scholen die confessioneel zijn mogen hun eigen bestuur regelen en hebben de zaakjes vaak wat beter op een rij. Laat de openbare scholen maar lekker de regels aanscherpen, dan wil er straks niemand meer naartoe. (er moet wel bijgezegd worden dat scholen nu al hoofddoekjes mogen weigeren als dit indruist tegen de identiteit van de school)

Ik vind dat we een buitensporige storm in een glas water laten veroorzaken door wat 65+ LPF/CDA/VVD-stemmers, oudere mensen die niet gewend zijn aan dat nieuwerwetse gedoe: hoofddoekjes, roti,'luide bonsmuziek', internet. Helaas praten heel wat kleinkinderen opa na. (dit is geen verwijt richting ouderen, maar tegen de 'ignorant' generatie rechtse jongeren die opkomt)

Even voor de duidelijkheid, ik ben niet rechts maar links :) Maar dat doet er nu niet toe. Ik vind wel dat als er een peiler is waarop de westerse wereld gebasseerd is nml. trias politica dat die gehanteerd moet worden. En dus mag je dan vind ik al het geloof op OPENBARE scholen afschaffen. Wil je je geloof dan toch zo graag beleiden op school dan ga je naar een school die dat toelaat! Daar ben je vrij in. Dus daarom: Schooluniformen terug, heb je overal veel minder last van.

Dat vind ik dan ook de enige oplossing.

In Engeland, waar het schooluniform al een poosje is ingevoerd, schijnt pesten procentueel gezien een veel groter en ernstiger probleem te zijn dan in nederland (heb geen cijfers bij de hand). Het uniform is voor mij geen oplossing.

(dat Laresistance links was had ik al begrepen, mijn posting geldt meer in het algemeen :) )

(euh...pardon, Ikedea=links)

wel sexy, die uniformrokjes, jongens?

Blijkbaar ergeren genoeg mensen zich eraan, gezien het feit dat het door het volksvertegenwoordigend orgaan wordt goedgekeurd, he :).

Ik durf er best een kratje bier op in te zetten dat als we hier een referendum zouden houden met als enige vraag 'hoofddoek in het openbaar of niet' je daar makkelijk een absolute meerderheid voor zou kunnen krijgen.

Jup :o :cool:

Zelfs twee kratjes :eek:

Zo'n peiling is toch pas gedaan op dit forum?

Geen idee, maar ik ben hard op zoek naar de cijfers :)

yep, gevonden

en de meerderheid stemde tegen het verbod, zo te zien

stuur maar op, dat kratje (o nee, geen alcohol voor mij :o )

Alhoewel, als je de ja's optelt?

Maar nee is toch wel een aanzienlijk deel :bloos:

En ik durf er best een kratje bier op in te zetten dat er in Frankrijk heel veel 'drop-outs' gaan komen.

Trias Politica = scheiding der 3 machten, nl. wetgevend, uitvoerend en rechtsprekend. Scheiding tussen staat en geloof vind ik ook een belangrijk politiek aspect, maar dat heeft hier weinig mee te maken.

om maar even de wijsneus uit te hangen :p

:o

Maar goed, scheiding van geloof en staat hebben wij ook :D

Dat wilde ik nou ook net zeggen. Wat heeft die hele fucking trias van ons aller vriend montesqieu hier mee te maken? En bovendien is die trias ook door velen anderen weer betwist, en voeren we die in Nederland absoluut niet zuiver uit.

Ik ben het overigens totaal niet met het besluit eens. Een leerling is niet opeens de staat als hij of zij op school zit. Daarom heeft dit sowieso weinig van doen met de scheiding van kerk en staat. Wat ik veel kwalijker vind is dat je daardoor juist mensen naar islamitische/christelijke/joodse scholen "jaagt".

Die scholen, zeker als ze gefinancierd worden door de staat, vind ik juist een belangenverstrengeling. Nou weet ik niet of dat in Frankrijk net als hier het geval is, maar ook wil ik zo min mogelijk mensen naar (al dan niet betaalbare) semi oncontroleerbare prive scholen sturen.

Voor leraren zou ik er nog in kunnen komen. Zij stralen immers een bepaalde vorm van gezag uit (als het goed is toch tenminste op hun vakgebied). Ook zijn zij in dienst van de staat. Maar om de leerling op een dusdanige manier de vrijheid van expressie en van religieuze uiting te ontzeggen, terwijl daar geen noodzakelijke reden voor is vind ik buiten alle proportie.

Hoofddoekjes moeten af om zo vrij mogelijk naar school te gaan, maar moslima's worden wel in hun vrijheid beperkt om met een hoofddoek naar school te gaan :confused:

Keppeltjes moeten af om zo vrij mogelijk naar school te gaan, maar joden worden wel in hun vrijheid beperkt om met een keppeltje naar school te gaan :confused:

Kruisjes moeten af om zo vrij mogelijk naar school te gaan, maar christenen worden wel in hun vrijheid beperkt om met een kruisje naar school te gaan :confused:

Goed.

Godsdienst (en de blijk geven van) is onzin, mede daarom sta ik er compleet achter.

Nog een vraagje:
als t is vanwege de religieuze achtergrond, waarom is dat noodzakelijk? Waarom mag je niet laten zien dat je iets vanuit een bepaald standpunt beziet? Lijkt me alleen maar gezonder. Als ik bv. les krijg van een communist, wil ik dat wel graag van te voren weten, zodat ik daarop in kan spelen. Zo ook met mede-klasgenoten.

Dat dat onzin is, ben ik met je eens. Dat andere mensen daar anders over denken, is echter hun goed recht. Ik vind ook dat het onzin is om er rechtse denkbeelden op na te houden en te uiten, verbieden dus ook maar?

Dat is waar, maar op zich is het denk ik het doel zo objectief mogelijk les te krijgen. Ik kan me er wat bij voorstellen dat men van de leraar dan in beginsel een "onpartijdige" uitstraling verwacht.

Volgens mij komen de woorden OPENBARE SCHOOL niet helemaal goed door. Die krijgen geld van de staat en door de scheiding van geloof en staat wil de staat dus niet indirect een soort geloof steunen. Dus op scholen; iedereen hetzelfde = niks mis mee! Je hebt er toch niks anders te doen dan te leren en dus zal het er ook allemaal beter van worden.

t gaat om leerlingen, hoor. Niet om lesinhoud.

Die school is openbaar. JA. Die leerlingen zijn echte geen openbaar bezit. Die maken gebruik van een openbare DIENST. Dan zou iedereen die naar de bibliotheek gaat dus ook geen geloofsuiting mogen dragen. Of iedereen die over straat loopt. Of iedereen die in het gemeentehuis z'n rijbewijs ophaalt.... Enzovoort.

Dat vind ik ook een correcte gang van zaken.

De overheid dient een volledig, neutrale en onafhankelijke uitstraling te hebben, en van de mensen die gebruik willen maken van overheidsdiensten mag datzelfde verwacht worden.

Je bibliotheek voorbeeld is natuurlijk een overdreven consequentie, een school is wat anders dan een bibliotheek en de belangen daarin zijn ook wat groter.
Maar de door jouw genoemde zaken zijn allang van toepassing in Turkije, de hoofdleveranciers van hoofddoekdragend Nederland. Het is dan ook zo opvallend dat er zoveel tegenwind uit die hoek komt (of hebben we allemaal fundo's aangetrokken:confused: )