Van echte Islam niets te vrezen
 

In de discussie over de integratie van moslims wordt vaak gezegd dat de islam een grote barrière is bij het inburgeren. Als Nederlandse wil ik hier krachtig tegen protesteren en beklemtonen dat niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt.

De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren.

De zegeningen van de vooruitgang liggen vooral op het praktische vlak, maar cynisme, egoïsme, materialisme en de arrogantie van mensen die denken dat welvaart een teken van beschaving is, hebben niets met beschaving te maken.

Nu de roep om meer normbesef hier sterker wordt, kunnen juist de moslims hieraan bijdragen. Daarbij moet uiteraard onderscheid worden gemaakt tussen een tolerante, verlichte opvatting van de islam (die niet de publiciteit zoekt) en een angstige, primitieve opvatting (die vaak in het nieuws is), die geen 'thuis' biedt, maar 'een bescherming' tegen vijandigheid.

Na veel literatuurstudie (zie eerdere topics) ben ik erachter gekomen dat de islam heel dicht bij het christendom staat en de Nederlanders zouden moeten begrijpen dat ze van de islam op zichzelf niets te vrezen hebben, maar alleen van primitieve interpretaties ervan, net zoals van primitieve opvattingen van de christelijke leer.

De Nederlandse moslims hebben Nederland veel te bieden, en als moslims niet langer over één kam worden geschoren en de zich terugtrekkende moslimgroepen uit hun isolement worden geholpen, zal blijken dat de islamitische immigranten net zo goed een normale plaats kunnen vinden in een westerse samenleving als verlichte christenen uit de provincie.

hmm.....

:) :cool:

Dus het ligt niet aan de islam, maar aan de moslims.. ook prima hoor (y)

Jij hebt de tekst dus niet gelezen of niet begrepen. Misschien ligt "het" allemaal wel aan jou.

laten we het er gewoon hierop houden:ik ben niet beter dan jij, en hij die zonder zonde is werpe de eerste steen, ok?

Een prima stuk... :)

Wie doen die interpretaties? Ja, de moslims.

Maar hey, het ligt vast aan mij, want ik heb de tekst niet gelezen.

Zoals je ook Christenen hebt die dat ongetwijfeld doen, lees het goed of helemaal niet....

De moderniteit heeft niet traditionele waarden ondermijnd. Moderniteit is een naam voor een periode die strekt vanaf de 16e eeuw tot aan nu (of tot een aantal jaar gelden volgens sommigen) en vele verschillende ontwikkelingen betreft. Het zijn die ontwikkelingen in deze periode die samenlevingen en individuen op verschillende wijzen hebben veranderd.
Het is zeker aannemelijk te maken dat ook op ethisch vlak veranderingen hebben plaatsgehad. Daarin ga ik zonder meer mee. Maar de waarden die jij opsomt, noem ik niet de "universele basis van elke beschaving". Dit zijn fundamentele waarden volgens een bepaalde ethiek, die naar ik meen vooral sociaal-democratisch zijn - waarden die nota bene pas eind 19e, begin 20e eeuw actief nagestreefd worden.
Dat in het Westen "de moderniteit traditionele waarden" heeft ondermijnd, is daarmee een uiterst discutabele, zo niet gemakkelijk weerlegbare stelling.

*EdiT*
En dan nog het volgende. Ik ben het ten dele oneens met de stelling dat "[...] niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt."
Hoewel dit een juiste stelling lijkt, is het bij nadere beschouwing feilbaar: want welke zaken vormen culturele bronnen? Religie is daar toch zeker een van. Het ontkennen van religie als oorzaak van verschillen en de daarmee inherente wrijvingen tussen culturen zou gelijk kunnen staan aan het ontkennen van economische oorzaken bij het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog - in beide gevallen niet de enige, maar wel een belangrijke oorzaak.
Overigens ben ik het wel eens dat christelijke en islamitische waarden (in de gangbare vorm, dus niet fundamenteel) grotendeels overeenkomen.

Overigens geven dit soort opmerkingen: "Als Nederlandse wil ik hier krachtig tegen [...]" en "dat de islam heel dicht bij het christendom staat en de Nederlanders zouden moeten" weg, dat we hier te maken hebben met een niet-nederlandse, maar een moslim die probeert zieltjes te winnen.

Ik zeg niet dat je je dient te bekeren, ik heb slechts mijn visie uiteengezet; dat jij daaruit afleidt dat ik MOSLIM ben is jouw zaak.... :nono:
Ter verduidelijking: Ik ben GEEN moslim, maar mensen als alluman zetten mij er eerlijk gezegd wel aan om t te worden... (jammer he? :cool: )
En voor de mensen die niet begrijpen dat ik me hiermee bezig hou: Ik heb veeel moslimvrienden, vin et buitengewoon interessant wat hen bezig houdt...zo simpel is et nou :)







Blijf toch liever atheist.....at the moment, maar in toekomst..(trouw ik een moslimman met een lange baard en jurk) :p

Dus mensen als ik, die goede tegenargumenten hebben, waarop jij geen zinnige antwoorden hebt noch geeft, doen jou moslim willen worden?

ik sluit me voor een groot deel bij alluman aan :)

en dan nog wat van mezelf
je hele stuk gaat er van uit dat de moslim waarden de juiste zijn en de huidige waarden
hoe kom je bij het volgende :confused:

ik ben eht hier helemaal neit mee eens ik geloof wel dat er bepaalde universele waarden zijn maar dat zijn neit die van de islam natuurljk schort er nog een boel aan de nederlandse samenleveing maar tog zijn er een boel waarden die ik wens te behouden

Wat heeft dat exact te maken met de onverenigbaarheid van de islam met bepaalde Westerse opvattingen?

De ware islam, dus niet die van de fundamentalisten, is overigens een tolerante religie die respect voor mens en dier hoog in het vaandel heeft staan. Ik kom in de Koran tolerantere opvattingen tegen dan in het OT en het NT.

Dat is juist het punt: die waarden komen grotendeels overeen. Noem mij eens een typisch islamitische waarde die afwijkt van een typisch westerse waarde.

volgens de ts is dat dus niet zo :)


de islamitische wereld verschilt gewoon op sommige basis dingen met nederland
ik meot dan helaas wel het afgezaagde rijtje gaan opnoemen maar goed je vroeg erom

scheiding tussen kerk en staat
gelijkheid man en ....


je kunt hem volgens mij zelf wel afmaken :)

hier maak je een grove denk fout aangezien de ''ware islam'' niet bestaat

De islamitische wereld... :nono:

Daar ging het topic dus juist net NIET over.

de islamitische wereld bestaat niet, dat is een feit. Het is maar de vraag of de "ware islam" niet bestaat.

Ik snap deze opmerking niet. Naar welke uitspraak van mij verwijs je?

is het aan ons om te bepalen wat de ware islam is? is het aan een van de vele islamieten om iemand anders te vertellen dat hij geen echte islamiet is?
ik ben het er mee eens dat er geen echte islam is, geen ware islam. iedereen gelooft alles op zijn eigen manier, fundamentalisten ook, klaar

en als ilvia ook op mijn vorige post zou willen reageren, zou ik vereerd zijn

Schat, er staat duidelijk Islam in de topictitel, dus mi hebben de christenen er niks mee te maken. Tenzij je wilt suggereren dat als de christenen het doen het geen probleem is?

Stel de ware Islam zou bestaan, dan zou alleen Allah deze kennen, wij zijn slechts nietige wormpjes op aarde die Zijn visie kunnen proberen te interpreteren.

:p Vrouwen met doekjes?

Naar je vrij lange betoog in je eerste post in dit topic. :) Ik begrijp niet precies wat je daarmee wil zeggen aangaande het onderwerp.

Zoals LaResistance al zegt, de islamitische wereld is iets anders dan de islam. Dat is de cultuur, niet het geloof. De islamitische cultuur in Somalië verschilt bijv. behoorlijk van die in Turkije.

Wat betreft de gelijkheid tussen man en vrouw: gedurende het leven van Mohammed is de positie van de man en vrouw in de Arabische wereld rechtgetrokken door zijn openbaringen, na zijn dood hebben de machthebbers de vrouw weer teruggeworpen in haar ondergeschikte positie. Een typisch cultureel aspect dus.

Anders dan in het jodendom en christendom kent de islam gezagdragende schriftgeleerden die in meer of mindere mate navolging vinden in hun interpretatie. Je zou dan in ieder geval kunnen spreken van een islam die door de meerderheid als ware islam gezien wordt.

sjonge jonge hey! ik ben een heeeeele tijd bezig geweest met een tekst....ik wou m nét posten ...moest ik me (alweer) inloggen!...alles is verloren gegaan...hoe kan ik et terug krijgen??.... :confused: :eek:

nee
die mensen heb je in eht jodendom en christendom ook hoor :)

komt ook voor in het jodendom en christendom :o

maak ik hieruit op dat de katholieken geen Christenen zijn, omdat de protestanten nu eenmaal in de meerderheid zijn?

ik ken geen cijfers, maar als het andersom is, geld mijn vraag nog steeds. je snapt best wat ik bedoel

chassistische joodse vrouwen lopen toch met pruiken op?

Ik loop hier toch ook niet te verkondigen dat ik weet wie de waarheid in pacht heeft. Maar jij gaat er blijkbaar van uit dat de mens de waarheid bepaalt omdat iedereen een andere waarheid voor ogen heeft, en dat "de" waarheid (of de ware islam) dus niet bestaat. Ik als gelovige ga ervan uit dat God wel degelijk de waarheid heeft geopenbaard en dat we die allemaal proberen te benaderen.

Ah, ok... Misschien komt dat door de edits...
In eerste instantie maakte ik in het eerste deel van mijn post bezwaar tegen dit stuk van het betoog van de TS:

1. "[...] De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren. [...]"

Ik heb met name bezwaar tegen dit punt gemaakt, ten eerste omdat ik meen dat dit niet zo kan zijn (zie mijn post voor meer uitleg) en ten tweede omdat dit een belangrijke aanname in het verhaal van Silvia19 betreft. Zelfs zo belangrijk dat het het hele betoog ter discussie stelt. Dat betoog gaat ongeveer zo (de bewoordingen zijn zo letterlijk mogelijk overgenomen):

1. (1) Niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen veroorzaakt de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten.
   (2) Rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit zijn waarden die de universele basis van elke echte beschaving vormen.
   (3) Gaan deze verloren, zoals hier door de moderniteit, dan gaat de beschaving zelf verloren.
   (4) Islamitische waarden kunnen onze verloren waarden teruggeven.

Nu, ik heb bezwaar gemaakt tegen punt 2 en 3. Met punt 1 ben ik het ten dele eens. Punt 4 acht ik onwaarschijnlijk (redenen hiervoor laat ik hier even achterwege).
Door de stellingen te weerleggen (wat ik naar mijn mening kort en doeltreffend heb gedaan), dat de genoemde waarden de "universele waarden van elke echte beschaving" betreffen en dat deze waarden "verloren zijn gegaan door de moderniteit", is het hele betoog van Silvia19 sterk verzwakt.

Vervolgens kwam ik tot inzicht dat Silvia19 hier in beginsel een gedachtefout maakt door religie en cultuur niet of niet genoeg met elkaar in verbinding te brengen - een bezwaar op punt 1 dus.
D.w.z. dat Silvia19, door te beweren dat "niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt", vergeet dat religie een belangrijke basis vormt voor een cultuur en haar waarden en normen. Dit geeft aan dat wellicht de Islam niet de enige bron van wrijving is (tot zo ver ben kan ik dus meegaan met de stelling), maar daarentegen wel een belangrijke. Daarmee kan de Islam - of liever gezegd islamitsche ethiek - wel een bron van wrijving zijn (niet-islamitische) Nederlanders en (islamitische) immigranten. Anders dan de TS suggereert dus.

Kortom: het doel van mijn inderdaad wat gefragmenteerde post betrof het aantonen van de feilbaarheid van zowat iedere stelling van Silvia19's betoog.

*EdiT*
Overigens is Silvia19 nog steeds niet op mijn bezwaren ingegaan.

mm,.. da's een soort doek gemaakt van haar. Komt toch op hetzelfde neer? :)

ik geloof je meteen, ben geen expert :)

Het is chassidisch.

En pruik of hoofddoek, mogen ze zelf kiezen.

Geldt trouwens alleen voor wie getrouwd is of getrouwd is geweest (gescheiden of weduwe). Meisjes die nog niet getrouwd zijn dus niet, dat is een verschil met de islam, waar alle meisjes vanaf 13 jaar (dacht ik) een hoofddoek moeten dragen.

Is trouwens niet specifiek een chassidisch gebruik. Chassidiem zijn een onderdeel van de orthodoxie, maar niet alle orthodoxen zijn chassidiem, en er zijn dus ook orthodoxe niet-chassidiem die wel hoofddoeken/pruiken dragen. (Volg je me nog? :o)

Nee, volgens mij vanaf de menstruatie, dus wel rond die leeftijd. Het gaat in de islam om het verschil tussen kind zijn en "vrouw" zijn, niet tussen getrouwd of niet getrouwd zijn.

ja dat zal best, en dat vind ik beide ook bagger met een rietje dan.
Heeft er volgens mij verder ook weinig mee te maken, het ja maar hij doet het ook argument is meer wat voor groep 5.

in de browser op vorige klikken, maar daar is het vast te laat voor :p
(voor de volgende keer)

Chassidiem betekent toch zoveel als barmhartig?

dat acht ik net zo goed zeer waarschijnlijk, maar we weten toch zeker geen van allen wie er het dichtst in de buurt zit? ik bedoel, iedere gelovige vind dat zijn manier de beste is toch?

Je kan islam en christendom niet op die manier vergelijken, de islam kent niet zulke radicale afsplitsingen bij mijn weten. Ik zal het anders nog even voor je opzoeken/navragen.

alluman schreef op 15-05-2004 @ 19:53 :

Citaat:

De moderniteit heeft niet traditionele waarden ondermijnd. Moderniteit is een naam voor een periode die strekt vanaf de 16e eeuw tot aan nu (of tot een aantal jaar gelden volgens sommigen) en vele verschillende ontwikkelingen betreft. Het zijn die ontwikkelingen in deze periode die samenlevingen en individuen op verschillende wijzen hebben veranderd. Het is zeker aannemelijk te maken dat ook op ethisch vlak veranderingen hebben plaatsgehad. Daarin ga ik zonder meer mee.

Ik denk dat Silvia moderniteit bedoelt in de zin van de ontwikkelingen die zich sinds de jaren zestig hebben voorgedaan, ik doel m.n. op de seksuele moraal.

Citaat:

Maar de waarden die jij opsomt, noem ik niet de "universele basis van elke beschaving". Dit zijn fundamentele waarden volgens een bepaalde ethiek, die naar ik meen vooral sociaal-democratisch zijn - waarden die nota bene pas eind 19e, begin 20e eeuw actief nagestreefd worden.

Ik zal de door Silvia genoemde waarden nalopen, deels om jou standpunten te trachten te weerleggen, deels om opheldering van Silvia te krijgen:

- rechtvaardigheid: de vraag is wat daaronder verstaan wordt. Een crimineel moet gestraft worden, dat is duidelijk, maar in dat opzicht verschillen de huidige Westerse opvattingen met die van de islam. Hoewel dat laagje beschaving in principe maar dun is, want er zijn genoeg Europeanen die de doodstraf een uitstekende straf vinden en pedofielen gruwelijke behandelingen toewensen.

- loyaliteit: loyaliteit waaraan precies?

- respect: respect voor wie?

- verantwoordelijkheid voor de omgeving: ik denk dat zowel in de islam als in de huidige Westerse samenleving zorg voor Gods' Schepping een grote rol speelt. Daarbij kan gedacht worden aan het milieu, maar ook aan de behandeling van dieren en de zorg voor armen.

- zelfbeheersing: dat kan wederom op meerdere manieren opgevat worden.

- bescherming van seksuele intimiteit: wat wordt daar exact mee bedoeld?

Citaat:

En dan nog het volgende. Ik ben het ten dele oneens met de stelling dat "[...] niet de islam, maar de tegenstelling tussen de moderne cultuur en de traditionele culturen de wrijvingen tussen Nederlanders en immigranten veroorzaakt." Hoewel dit een juiste stelling lijkt, is het bij nadere beschouwing feilbaar: want welke zaken vormen culturele bronnen? Religie is daar toch zeker een van. Het ontkennen van religie als oorzaak van verschillen en de daarmee inherente wrijvingen tussen culturen zou gelijk kunnen staan aan het ontkennen van economische oorzaken bij het ontstaan van de Tweede Wereldoorlog - in beide gevallen niet de enige, maar wel een belangrijke oorzaak. Overigens ben ik het wel eens dat christelijke en islamitische waarden (in de gangbare vorm, dus niet fundamenteel) grotendeels overeenkomen.

Daar kan ik me wel in vinden. Overigens zijn bepaalde gedachten uit de islam overgenomen uit de Griekse filosofie.

in een bepaald topic was er hier iemand die ons vertelde over een islamitische stroming die bot gezegd een of andere kalief volgde in plaats van mohammed. andere moslims noemden hem(of haar) toen een verkeerde moslim. de afscheiding kwam mij nogal Christelijk voor toen :D

soenieten, kan dat? het was iets met ieten :)

Er zijn een heleboel stromingen in de islam. De profeet Mohammed heeft dit ook aangekondigd. Hij heeft gezegd dat er uiteindelijk 72 (of was het nou 73) groepen zullen ontstaan waarvan er slechts 1 zich nog op zijn weg bevindt.
Nu is de overgrote meerderheid nog soeniet, daarnaast heb je shiieten voor wie de neef (dacht ik) van Mohammed de belangrijkste persoon is en de alevieten zijn daar weer een afsplitsing van, die doen niet aan regels ofzoiets, en dan heb je nog koranieten, die geloven alleen in de koran en niet in de overleveringen van mohammed. En er zijn er vast nog meer. Dit illustreert dus ook een beetje wat ik eerder aan heb gegeven over het bestaan van een waarheid.

Nee, dat laagje is niet dun, anders zou het al in onze wetgevingen terug te vinden zijn. We leven in een democratische rechtsstaat, dus als het volk dat echt wil, als dat de mentaliteit van het volk zou zijn, zou het ook gebeuren. Niet van de ene op de andere dag, maar geleidelijk.
Iedereen roept wel voor hogere straffen, maar als het puntje bij paaltje komt wil men het volgens mij niet, anders had het volk wel op meneer Nawijn gestemd, naar aanleiding van zijn doodstrafproefballonetje.

"De moderniteit heeft in het Westen traditionele waarden ondermijnd, zoals rechtvaardigheid, loyaliteit, respect, verantwoordelijkheid voor de omgeving, zelfbeheersing, bescherming van seksuele intimiteit. Deze waarden zijn de universele basis van elke echte beschaving. Gaan deze verloren, dan gaat de beschaving zelf verloren. "


Rechtvaardigheid is nu juist een perfect voorbeeld van een uitermate cultuur-gebonden zaak. Wraak daarentegen is universeel.

Wat voor alle 'waarden' die je noemt geld is dat ze door de geschiedenis heen allemaal als verachtelijk en als nastrevenswaardig zijn benoemd. Moralisme is NOOIT universeel.

En een triviaal begrip als beschaving heeft natuurlijk niets te zoeken in post met een universele toon als de jouwe.

Ali is de schoonzoon van Mohammed.