Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Seksualiteit (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=28)
-   -   animal sex (waar slaat dat nou weer op) (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=841480)

jeur 16-05-2004 14:01

animal sex (waar slaat dat nou weer op)
 
http://by1fd.bay1.hotmail.msn.com/cg...0b6dd26700e139



Animal sex ik vint dat je niet dieper kan zakken dan dat :mad:
Het is gewoon het foutste wat je kan doen :nono:

Chimera 16-05-2004 14:04

Nou, ik kan wel foutere dingen bedenken eigenlijk...

Methuselah 16-05-2004 14:08

Citaat:

jeur schreef op 16-05-2004 @ 15:01 :
[afbeelding]



Animal sex ik vint dat je niet dieper kan zakken dan dat :mad:
Het is gewoon het foutste wat je kan doen :nono:

Ik vind schrijven met 'n "T" vind ik anders ook wel behoorlijk fout. :rolleyes:

jeur 16-05-2004 14:11

oke dat is zeker een fout :bloos: sorrie zal het niet meer doen maar nu even serieus antwoord

mathfreak 16-05-2004 14:13

Citaat:

jeur schreef op 16-05-2004 @ 15:01 :
Animal sex ik vind dat je niet dieper kan zakken dan dat :mad:
Het is gewoon het foutste wat je kan doen :nono:

Zolang het zodanig gebeurt dat het dier in kwestie er geen schade van ondervindt zie ik geen bezwaar. Dat jij je er niet toe aangetrokken voelt wil nog niet zeggen dat je het daarom ook zou moeten veroordelen.

jeur 16-05-2004 14:15

http://www.moorsmagazine.com/images/...de_kamelen.jpg


maar ja

Scooter B0y 16-05-2004 14:15

Een man vroeg aan een andere man, maar er was geen andere man dus hond.

Hey mag ik jou voor de gein een hand in je kont steken? :D

Duifje 16-05-2004 14:16

Ik kan zeker foutere dingen bedenken dan dat. En om eerlijk te zijn heb ik liever dat perverse mannetjes hun behouften bevredigen op dieren dan zomaar een meisje van de fiets afplukken.

Alsnog vind ik het idee ontzettend vies hoor, daar niet van (n)

AngelLena 16-05-2004 14:44

Citaat:

Duifje schreef op 16-05-2004 @ 15:16 :
Ik kan zeker foutere dingen bedenken dan dat. En om eerlijk te zijn heb ik liever dat perverse mannetjes hun behouften bevredigen op dieren dan zomaar een meisje van de fiets afplukken.

Alsnog vind ik het idee ontzettend vies hoor, daar niet van (n)

Mwa, weet ik niet...Dit is op zich een ethisch interesante discussie. (of zou het iig kunnen worden als men er serieus op in gaat)
Het probleem waar ik altijd tegenaan loop bij dit soort afwegingen is het volgende:
Een man die uit wanhoop een beest of onschuldig klein meisje pakt is in mijn ogen al niet helemaal goed in zijn hoofd. Er zijn genoeg hoeren die hij ook kan pakken en dan is't nog legaal en onschadelijk ook (er vanuit gaande dat die hoeren niet illegaal of gedwongen zijn).
Maar als ik zou moeten kiezen wat ik erger vind, dan vind ik denk ik dat beest toch erger (zegt dit heel voorzichtig, is er nog niet helemaal over uit). Een dier kan zich niet weren of naar de politie stappen, geen nee zeggen, alleen maar in paniek raken en bang worden voor alle mensen in het ergste geval.
Een klein meisje kan zich ook moeilijk weren, maar heeft wel de mogelijkheid om het verhaal te vertellen aan haar ouders die vervolgens aangifte kunnen doen. OF ze dat doet is vraag 2, maar de mogelijkheid is er, die mogelijkheid hebben diertjes niet.

Ik blijf het een moeilijke kwestie vinden, en ik weet niet zeker of ik er ook echt zo over denk omdat ik beide gevallen zo vreselijk erg vind. Maar op dit moment denk ik er zo over. Het beste zou gewoon zijn als al die wanhopigen de hoeren gaan opzoeken oid en zich aan helemaal niemand vergrijpen maar helaas verloopt de realiteit niet altijd zo.

Katje 16-05-2004 14:47

Discussie is pasgeleden op N&A geweest..

Ik vind dat zolang het dier er geen schade of last aan ondervindt, het moet kunnen.

Ooit wel eens op handen en knieën in een kamer gezeten waar ook een hond was? Juist.
Stel nou dat jij je ook seksueel aangetrokken voelt door die hond, wat is er dan op tegen?

Midget 16-05-2004 14:53

hoe kun je nou weten of het dier er niet onder te lijden heeft.
geestelijk of lichamelijk.

Katje 16-05-2004 14:58

Lichamelijk: dat kun je zien/onderzoeken.
En geestelijk: je hebt natuurlijk een hoop grensgevallen, de gray area, maar in het voorbeeld dat ik noemde, of het bekende broodje-aap-verhaal van vrouw-hond/kat-pindakaas lijkt me duidelijk dat het dier er niet wakker van zal liggen...

Een ander voorbeeld is een paard. Als jij een paard wil neuken kun je wat mij betreft je gang gaan, het paard voelt er waarschijnlijk niks van en het zal er niet warm of koud van worden i guess.

Duifje 16-05-2004 15:13

Tuurlijk ben ik het voor een gedeelte eens met mensen die stellen dat sex met dieren onder dierenmishandeling valt en dat hier eventueele maatregelen tegen genomen moeten worden.

En ik val helemaal niet onder de mensen als katje die zeggen: 'ze voelen er toch niets van' Want zeg nou zelf, om maar ff een vergelijking te trekken, zoveel voelt een meisje er niet van wanneer zij een man moet aftrekken, dat maakt het nog niet juist dat mannen dit kunnen afdwingen.

Maar goed, het eenige bezwaar wat ik heb tegen het verbieden van sex met dieren is het feit dat er, naar mijn mening, vele ergere dieren mishandeling voorkomt in deze wereld. Waarom zorgen we eerst niet eens dat dit soort dingen worden aangepakt en gaan we ons dan druk maken over dit soort dingen, die over het algemeen minder geaccepteerd zijn dan de wel bekende 'dieronvriendelijke' massaproductie van vlees terwijl er hiervoor betere alternatieven zijn.

AngelLena 16-05-2004 15:31

Citaat:

Midget schreef op 16-05-2004 @ 15:53 :
hoe kun je nou weten of het dier er niet onder te lijden heeft.
geestelijk of lichamelijk.

Dat weet je vaak niet. Da's het hele probleem. Ze kunnen het je niet vertellen. Toch heb ik meerdere paarden en pony;s meegemaakt die bij ons terrecht kwamen (hadden een trainingsstal voor zadelmak maken, beleren, maar ook probleempaarden) die idd ook misbruikt zijn en die waren dermate getraumatiseerd dat ze bang waren voor alles op 2 benen, daardoor beten, trapten en als ze dat niet deden en je kwam binnen een straal van 5 meter in de buurt van het arme dier, kroop het zo'n beetje tegen het eerst komende hek wat ie tegenkwam omhoog uit angst...

Dan denk ik: dat beest ondervindt er meer schade aan dan men ooit zal weten.

Chimera 16-05-2004 15:37

Citaat:

AngelLena schreef op 16-05-2004 @ 16:31 :
Toch heb ik meerdere paarden en pony;s meegemaakt die bij ons terrecht kwamen (hadden een trainingsstal voor zadelmak maken, beleren, maar ook probleempaarden) die idd ook misbruikt zijn en die waren dermate getraumatiseerd dat ze bang waren voor alles op 2 benen
Misbruikt of mishandeld? Want ik kan me absoluut niet voorstellen dat een pony die door een vent geneukt wordt daar erg getraumatiseerd van raakt.

AngelLena 16-05-2004 15:44

Citaat:

Chimera schreef op 16-05-2004 @ 16:37 :
Misbruikt of mishandeld? Want ik kan me absoluut niet voorstellen dat een pony die door een vent geneukt wordt daar erg getraumatiseerd van raakt.
Ligt eraan wat je onder wat verstaat. Die beestjes waren idd door een wanhopige idioot gepakt van achteren en god weet wat allemaal niet meer(gelukkig lichamelijk geen verwondingen, heb 1 paard meegemaakt die na verkrachting ook nog haar hele vagina open had liggen door messensteken), kan je zo weinig over zeggen, maar dat er een man in hen is geweest en zijn zaad in hen heeft geloosd is zeker na onderzoek van de veearts... (3 merries en 2 hengsten hadden we met hetzelfde probleem)
Daarvoor kende ik ze ook al, hun eigenaren zaten bij mij op les met die dieren, was nooit iets mee aan de hand, schatten van beesten, als ze niet zo zwaar waren had je ze om je nek kunnen leggen en ze hadden er niets tegen gedaan. Tot die nacht. Daarna was het helemaal mis. 2 merries begonnen te bijten en te schoppen naar alles en iedereen. Die hengsten en 1 andere merrie waren schijntbenauwd voor alles en iedereen en je kon er niet meer normaal bij in de buurt komen.

Dus zeker is het mogelijk dat dieren daar erg getraumatiseerd van kunnen raken.

Chimera 16-05-2004 16:12

Citaat:

AngelLena schreef op 16-05-2004 @ 16:44 :
Dus zeker is het mogelijk dat dieren daar erg getraumatiseerd van kunnen raken.
Dan zijn ze dus waarschijnlijk lichamelijk mishandeld. Ik weet niet of je wel eens gezien hebt hoe een merrie gedekt wordt, maar dat gaat er absoluut niet zachtzinnig aan toe.

Nona 16-05-2004 16:15

Citaat:

Chimera schreef op 16-05-2004 @ 17:12 :
Dan zijn ze dus waarschijnlijk lichamelijk mishandeld. Ik weet niet of je wel eens gezien hebt hoe een merrie gedekt wordt, maar dat gaat er absoluut niet zachtzinnig aan toe.
Door een HENGST, niet door een mens. Wat mij betreft kun je nog zo hard roepen dat het beestje er geen schade aan ondervindt, als je dat niet kunt vragen moet je ervan af blijven. Net als dat je een spin niet kunt horen gillen als je zijn pootjes ervan af trekt. Niemand kan bewijzen dat het pijn doet, maar niemand kan ook bewijzen dat het niet zo is. Gewoon afblijven dus, IMO.

SimplyABoy19 16-05-2004 16:18

Mwa this wel moeilijk.......kweet het niet, zolang het dier in ieder geval maar geen schade er aan overhoud :nono:

Ik zelf zou het nooit doen of willen bah bah bah :eek:

Maar dat geldt ook voor dieren.........ze moeten niet iedereen zomaar gaan zitten bereiden zonder toestemming, en daar doel ik dus op de hond van de buren...

Elke keer als ik langsloop komt hij naar me toe en begint hij mn been te bereiden :D :s

Chimera 16-05-2004 16:25

Citaat:

Kruimel schreef op 16-05-2004 @ 17:15 :
Door een HENGST, niet door een mens.
Daarom. Zo'n hengt is een heel stuk groter dan een mens. Nogmaals, ik weet niet of je wel eens een merrie gedekt heb zien worden, maar dat gaat er alles behalve zacht aan toe.

Nona 16-05-2004 16:27

Citaat:

Chimera schreef op 16-05-2004 @ 17:25 :
Daarom. Zo'n hengt is een heel stuk groter dan een mens. Nogmaals, ik weet niet of je wel eens een merrie gedekt heb zien worden, maar dat gaat er alles behalve zacht aan toe.
Het gaat er niet om of de hengst beleefd en zachtjes is denk ik. Voor een merrie is het toch al een stuk natuurlijker om door een hengst genomen te worden dan door een man. Als een man een merrie neukt weet dat beestje niet wat haar overkomt. Dat is wat schade doet denk ik, niet de pijn. Hoewel pijn nog wel heel wat extra schade op zal leveren.

Chimera 16-05-2004 16:30

Citaat:

Kruimel schreef op 16-05-2004 @ 17:27 :
Het gaat er niet om of de hengst beleefd en zachtjes is denk ik. Voor een merrie is het toch al een stuk natuurlijker om door een hengst genomen te worden dan door een man. Als een man een merrie neukt weet dat beestje niet wat haar overkomt. Dat is wat schade doet denk ik, niet de pijn. Hoewel pijn nog wel heel wat extra schade op zal leveren.
A) Welke pijn?
B) Ik geloof absoluut niet dat zo'n beest het iets kan schelen door wie/wat 'zij' gedekt wordt. Als jij er bewijzen voor hebt dat ze het vervelend vindt zie ik die graag.

Freyja 16-05-2004 16:33

Komt nog bij dat hengsten merries alleen dekken als deze hengstig zijn en het dus zelf ook willen. Ik kan me voorstellen dat ze, net zoals vrouwen, als ze niet in de stemming zijn een behoorlijke hoop pijn kunnen hebben. Zelfs al is de lul in kwestie een stuk kleiner. Als je droog een vinger in een vagina rost, doet dat net zo goed zeer. Ook al is een vinger een stuk kleiner dan een penis.

Ik ben er op tegen, inderdaad omdat dieren niet kunnen vertellen of ze iets wel of niet willen en je niet zeker kunt weten of ze er nu eigenlijk onder lijden.

Nona 16-05-2004 16:36

Citaat:

Chimera schreef op 16-05-2004 @ 17:30 :
A) Welke pijn?
B) Ik geloof absoluut niet dat zo'n beest het iets kan schelen door wie/wat 'zij' gedekt wordt. Als jij er bewijzen voor hebt dat ze het vervelend vindt zie ik die graag.

A) De pijn als je haar vagina bewerkt met messen, zoals Angel beschreef, en zo kun je een paard op veel meer manieren pijn doen zodat het zich rustig houdt om gedekt te worden.
B) Ik heb geen bewijzend dat ze het vervelend vindt, jij hebt geen bewijzen dat ze het leuk vindt. Zolang geen van beide bewijzen er is vind ik dat genoeg reden om ervan af te blijven. Een paard kan nu eemaal niet zegen dat het ergens mee zit.

Killercars 16-05-2004 16:46

Citaat:

mathfreak schreef op 16-05-2004 @ 15:13 :
Zolang het zodanig gebeurt dat het dier in kwestie er geen schade van ondervindt zie ik geen bezwaar. Dat jij je er niet toe aangetrokken voelt wil nog niet zeggen dat je het daarom ook zou moeten veroordelen.
Heb meer bezwaar dat een 39 jarige gast ,die zich seksueel moet laten bevredigen door hoeren, op een scholieren seksualiteit forum post dan dat ik bezwaar heb tegen mensen die dieren neuken.

Rabbi Daniel 16-05-2004 17:03

Niets voor mij.

Bah.

Rabbi Daniel 16-05-2004 17:03

Citaat:

Killercars schreef op 16-05-2004 @ 17:46 :
Heb meer bezwaar dat een 39 jarige gast ,die zich seksueel moet laten bevredigen door hoeren, op een scholieren seksualiteit forum post dan dat ik bezwaar heb tegen mensen die dieren neuken.
Heb meer bezwaar tegen een 19 jarige gast die zich daarmee bemoeit en niet ontopic kan reageren en zich dus tegen andere normale forummers keert.

Chimera 16-05-2004 17:11

Citaat:

Kruimel schreef op 16-05-2004 @ 17:36 :
A) De pijn als je haar vagina bewerkt met messen, zoals Angel beschreef, en zo kun je een paard op veel meer manieren pijn doen zodat het zich rustig houdt om gedekt te worden.
B) Ik heb geen bewijzend dat ze het vervelend vindt, jij hebt geen bewijzen dat ze het leuk vindt. Zolang geen van beide bewijzen er is vind ik dat genoeg reden om ervan af te blijven. Een paard kan nu eemaal niet zegen dat het ergens mee zit.

A) We hebben het hier niet over dierenmishandeling, maar over seks met dieren. Iemand die een paard met messen bewerkt mag wat mij betreft stante pede geexecuteerd worden, okay?

B) Integendeel. Honden bijvoorbeeld zijn erg snel geneigd om tegen niet-honden aan te gaan rijden, en hengsten vinden het als er zaad 'afgenomen' wordt. Als een dierenarts bij een zwangere koe moet volgen, kouwt dat beest rustig door. Etc.

Chimera 16-05-2004 17:13

Citaat:

Morgan schreef op 16-05-2004 @ 17:33 :
Ik ben er op tegen, inderdaad omdat dieren niet kunnen vertellen of ze iets wel of niet willen en je niet zeker kunt weten of ze er nu eigenlijk onder lijden.
Euh, nou, om een paard te n**ken zul je d'r achter moeten staan lijkt me, precies binnen het bereik van de achterbenen. Zo'n beest kan prima laten merken dat ze het vervelend vindt.

mathfreak 16-05-2004 17:14

Citaat:

Killercars schreef op 16-05-2004 @ 17:46 :
Heb meer bezwaar dat een 39 jarige gast ,die zich seksueel moet laten bevredigen door hoeren, op een scholieren seksualiteit forum post dan dat ik bezwaar heb tegen mensen die dieren neuken.
Het valt me in ieder geval nog mee dat je me als een gast beschouwt en niet als een indringer... :rolleyes:
Even voor de goede orde: het merendeel van de mensen hier op het forum heeft in ieder geval geen problemen met mijn aanwezigheid hier, en zolang ik geen reactie van de forumbazen hier krijg dat het, gezien de omstandigheden, beter zou zijn dat ik van dit forum zou vertrekken ben ik dat ook niet van plan. Als je bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid hier stel ik voor dat je dat dan maar kenbaar maakt aan de forumbazen. Ik wacht dan verder hun reactie wel af.

rockin 16-05-2004 18:31

alleen als het dier er zelf helemaal achter staat...

:rolleyes:

FuSe 16-05-2004 18:37

Citaat:

Killercars schreef op 16-05-2004 @ 17:46 :
Heb meer bezwaar dat een 39 jarige gast ,die zich seksueel moet laten bevredigen door hoeren, op een scholieren seksualiteit forum post dan dat ik bezwaar heb tegen mensen die dieren neuken.
laagbegaafd?

lollipop 16-05-2004 18:46

ik vind het zwaar walgelijk en ziek. en nee, het spijt me niet echt als ik mensen nu beledig.

en ja, ik ben me er ook van bewust dat mijn mening niet goed onderbouwd is.

mathfreak 16-05-2004 18:50

Citaat:

FuSe schreef op 16-05-2004 @ 19:37 :
laagbegaafd?
Nee, eerder kortzichtig, denk ik. Volgens zijn profiel is het een Vlaamse economiestudent, dus laagbegaafd is hij wat dat betreft zeker niet.

Methuselah 16-05-2004 18:56

Citaat:

mathfreak schreef op 16-05-2004 @ 18:14 :
Het valt me in ieder geval nog mee dat je me als een gast beschouwt en niet als een indringer... :rolleyes:
Gast = Man.

Gewoon dialect.

professor2 16-05-2004 19:12

Citaat:

Kruimel schreef op 16-05-2004 @ 17:36 :

B) Ik heb geen bewijzend dat ze het vervelend vindt, jij hebt geen bewijzen dat ze het leuk vindt. Zolang geen van beide bewijzen er is vind ik dat genoeg reden om ervan af te blijven. Een paard kan nu eemaal niet zegen dat het ergens mee zit.

dit is een totaal idioot argument je hoeft niet te bewijzen dat een dier iets leuk vind ?

is er beween dat een hond eht leuk vind aan de lijn te zitten ?
enz

mathfreak 16-05-2004 20:08

Citaat:

Methuselah schreef op 16-05-2004 @ 19:56 :
Gast = Man.

Gewoon dialect.

Daar stond ik op dat moment eerlijk gezegd niet bij stil, maar ik neem aan dat je het met me eens bent dat zijn reactie op mij allesbehalve gewoon was wat dat betreft. Bovendien ben ik wel benieuwd hoe hij op mijn openingszin in die reply zou reageren.

AngelLena 16-05-2004 20:12

Citaat:

Chimera schreef op 16-05-2004 @ 18:13 :
Euh, nou, om een paard te n**ken zul je d'r achter moeten staan lijkt me, precies binnen het bereik van de achterbenen. Zo'n beest kan prima laten merken dat ze het vervelend vindt.
Hier maak je een kleine fout... Als je een paard wilt neuken, moet je er zo dicht op staan dat dat beest geen ruimte heeft om kracht op de benen te zetten en ten hoogste zacht zal duwen. Meer kan ie gewoon niet. En daar verneem je nauwelijks iets van. En wie kan aantonen dat het beestje dat niet heeft gedaan?

perseus 16-05-2004 20:28

Een ethische 'discussie' op Seksualiteit.

Whahaha.

Methuselah 16-05-2004 20:35

Citaat:

mathfreak schreef op 16-05-2004 @ 21:08 :
Daar stond ik op dat moment eerlijk gezegd niet bij stil, maar ik neem aan dat je het met me eens bent dat zijn reactie op mij allesbehalve gewoon was wat dat betreft. Bovendien ben ik wel benieuwd hoe hij op mijn openingszin in die reply zou reageren.
Eigenlijk, nu ik weet dat hij Economie studeert, verbaast zijn reactie me weinig. (Rechtenstudenten vinden Economie-studentjes nogal boers, wat dit ook weer bevestigt. ;))

Maar 't is natuurlijk niet goed te praten, natuurlijk niet. Der zijn nog wel meer oudere mensen hier, dus voor mij maakt 't echt niet uit (veel kans dat ik hier ook nog kom als ik 30 ben ;)).

Myuki 16-05-2004 20:39

Citaat:

Killercars schreef op 16-05-2004 @ 17:46 :
Heb meer bezwaar dat een 39 jarige gast ,die zich seksueel moet laten bevredigen door hoeren, op een scholieren seksualiteit forum post dan dat ik bezwaar heb tegen mensen die dieren neuken.
Hallo wat heeft dit er mee te maken? Doe eens lief... :bloos:

Freyja 16-05-2004 20:51

Citaat:

Chimera schreef op 16-05-2004 @ 18:13 :
Euh, nou, om een paard te n**ken zul je d'r achter moeten staan lijkt me, precies binnen het bereik van de achterbenen. Zo'n beest kan prima laten merken dat ze het vervelend vindt.
Je zou zeggen dat ze dat ook zouden kunnen bij van die gekken die messen in hun vagina's steken, maar dat lukt blijkbaar ook zonder dat de aanvaller schade oploopt :\

Nona 16-05-2004 21:04

We houden deze discussie bij deze even netjes.

Rollo Tomasi 16-05-2004 21:15

Ik had hier een poos geleden een succesvolle thread op N&A over geopend. Ik zie helemaal geen reden om seks tussen dieren mensen verboden te maken. Als je kunt bewijzen dat er iets of iemand schade ondervindt, dan is het onzin om mensen op te sluiten.

Dodemus 16-05-2004 21:24

Dieren kunnen hun wil niet uiten net als jonge kinderen dus vind ik seks met dieren niet kunnen.

vinniewebcammie 17-05-2004 13:14

en ook vinniewebcammie is voor hardere aanpak van dierensex:


Neuk dat paard! Voorspel is voor mietjes!

Anonymous John 17-05-2004 19:26

http://www.islandentertainmentsonlin...lowupsheep.jpg

Vind ik een betere oplossing dan dat je een dier neukt :)

Drez 17-05-2004 20:20

Citaat:

Anonymous John schreef op 17-05-2004 @ 20:26 :
[afbeelding]

Vind ik een betere oplossing dan dat je een dier neukt :)

haa ja ik heb ooit een opblaaskoe aan iemand gegeven :D

Elmoo 18-05-2004 20:28

Gewoon zwaar ZIEKELIJK. Meer kan ik er niet over zeggen... Get a life!!!

Baron Sengir 18-05-2004 22:03

Ik denk dat men hier wel ff onderscheid moet maken tussen 2 gevallen.
1) Bestialiteit en 2) Zoophilie

het 1e is niet goed te praten. Dan gebeurt het veelal met geweld, worden de dieren vaak ook mishandeld (Als ze het al met hun eigen dier doen)...Het 2e is echter het complete tegenovergestelde. Dat zijn mensen die juist seks hebben met hun dier, omdat ze er net zo veel van houden als een gemiddeld persoon van zijn vriendin houdt. Dan letten de diereigenaren (ze zorgen namelijk ook zelf voor hun dier e.d.) ook op wanneer het desbetreffende dier in hun periode zit.

Ik denk dat veel mensen alleen naar 1) kijken, omdat die gasten regelmatig negatief in het nieuws komen en daar dan conclusies aan verbinden. Terwijl men elkander niet over 1 kam moet scheren...


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:28.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.